14 frères musulmans condamnés à mort en egypte
- Initiateur de la discussion droitreponse
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Le problème égyptien est transposable au problème algérien des années 90, un parti islamiste démocratiquement élu, un coups d'état militaire et une dictature qui emprisonne, torture et condamne à mort ses opposants...
La question de fond à travers le cas égyptien et algérien est de se demander si la démocratie dans les pays arabe et maghrébins, à quelques exceptions près est un leurre...Ces islamistes vont mourir mais les frères musulmans dans leur droit le plus absolu, vont faire valoir leur victoire volée en résistant , et ils auront raison de le faire puisqu'on les a chassé par des voies non démocratique
La question de fond à travers le cas égyptien et algérien est de se demander si la démocratie dans les pays arabe et maghrébins, à quelques exceptions près est un leurre...Ces islamistes vont mourir mais les frères musulmans dans leur droit le plus absolu, vont faire valoir leur victoire volée en résistant , et ils auront raison de le faire puisqu'on les a chassé par des voies non démocratique
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droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Il est malgré tout important de nommer les pays réussissant leur transition , même si des islamistes font leur possible pour la casser : la Tunisie .
Pour morsi vous avez raison il eut été préférable de le laisser aller dans le mur pour en finir définitivement .une transition à la tunisienne aurait alors pu peut être émerger.
Exactement et c'est ce que je me tue d'expliquer aux pro-putschiste algériens, si l'Algérie avait laissé le FIS aux manettes, il aurait subi le même destin que le parti Tunisien Ennahda...Les tunisiens ont encore une fois démontré qu'ils étaient un peuple profondément attaché aux principes de liberté, de justice, de démocratie, contrairement à cette partie de la population algérienne qui revendiquent le droit au changement démocratique alors qu'ils ont soutenu un coup d'état et le pouvoir face au Fis
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
J
Référendum constitutionnel égyptien de 2012 — Wikipédia
La difficulté est ensuite de ne pas se trouver dans une situation avec gardien de la révolution où le processus démocratique est ensuite gelé .
Ehnada a laissé la main. Le FIS l'aurait il fait ? Morsi ?
Aurait il été possible de remodifier la constitution pour retirer de nouveau la chariah ?
Est ce possible avec des pasdrani dans les rues ?
Oui sans doute avec une nouvelle révolution , c'est ce qui s'appelle le droit des peuples à disposer d'eux mêmes .
La France a mis un siècle avant de stabiliser sa révolution .
Concernant morsi j'ai dit peut être car je vous rappelle qu'il souhaitait modifier la constitution vers la chariah par décret .
Référendum constitutionnel égyptien de 2012 — Wikipédia
La difficulté est ensuite de ne pas se trouver dans une situation avec gardien de la révolution où le processus démocratique est ensuite gelé .
Ehnada a laissé la main. Le FIS l'aurait il fait ? Morsi ?
Aurait il été possible de remodifier la constitution pour retirer de nouveau la chariah ?
Est ce possible avec des pasdrani dans les rues ?
Oui sans doute avec une nouvelle révolution , c'est ce qui s'appelle le droit des peuples à disposer d'eux mêmes .
La France a mis un siècle avant de stabiliser sa révolution .
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En effet, le risque étant d'imposer très rapidement une nouvelle dictature théocratique, et de faire baigner dans le sang la moindre rébellion à son encontre (tout comme sisi a fait baigner dans le sang les opposants des frères musulmans).
Contrairement à la tunisie, où ça s'est passé en douceur (les islamistes avaient été obligé de composé avec d'autres franges du paysage politique tunisien) - encore que, c'est sans doute le meurtre et attentat sur des opposants qui a permis aux tunisiens de mettre les islamistes dehors.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Je peux me tromper mais gannouchi n'était pas anti démocratique ça joue .
Ali bel hadj c'est autre chose.
Afrique - Interdit de candidature, l'islamiste Ali Belhadj attend son heure - France 24
Focus News
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La solution pour ces pays où l'islam est profondément ancrée dans les moeurs, et où la tentation islamique est permanente réside dans l'adoption d'une loi visant à interdire tout parti politique dont le programme vise expressément la fin des libertés individuelles et liberté de conscience.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
L
Il me semble que le pays ne se portait pas plus mal qu'aujourd'hui .
Maintenant chaque peuple fait ce qu'il veut , pour ma part je pense qu'il faut arrêter de tourner autour du pot, et en bon eurocentriste facho je pense que Nasser et Saddat était dans le vrai, la séparation de l'église et de l'état est LA solution.
l'egypte de nasser et saddat était musulmane. Ils ont appliqué cette vieille idée ridicule de la séparation de l'église et de l'état
Il me semble que le pays ne se portait pas plus mal qu'aujourd'hui .
Maintenant chaque peuple fait ce qu'il veut , pour ma part je pense qu'il faut arrêter de tourner autour du pot, et en bon eurocentriste facho je pense que Nasser et Saddat était dans le vrai, la séparation de l'église et de l'état est LA solution.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Addendum pour stabiliser sa révolution la France a du en passer par quelques putshs. Simple rappel historique.
Si le FIS avait eu le pouvoir, il y a 99% de chances qu'il aurait instaurer la charia et cela aurait justifié un coup d'état de la part des généraux par la suite, la charia suppose une nouvelle forme de dictature religieuse avec tous les travers qu'on lui connaît ..
malheureusement ils n'ont pas été malin sur le coup et n'ont fait que prouvé qu'ils étaient antidémocratique en jouant faussement les démocrates..
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Du coup j'ai du mal à vous suivre, puisque vous dites que vous vous tuez à dire qu'il fallait laisser le FIS au pouvoir et qu'il aurait subi le même sort qu'ehnada. Mais vous dites aussi que le FIS n'aurait probablement pas laissé le pouvoir lui échapper contrairement à ehnada . Du coup j'ai du mal à vous suivre.
Si le FIS avez été au pouvoir, qu'il n'avait ensuite pas voulu lâche , l'étape GIA n'aurait de toute façon pas été évitée .
Vous pourriez préciser votre pensée ?
L'islam démocrate est un oxymore, l'application du coran comme système politique sous entend laL
l'egypte de nasser et saddat était musulmane. Ils ont appliqué cette vieille idée ridicule de la séparation de l'église et de l'état
Il me semble que le pays ne se portait pas plus mal qu'aujourd'hui .
Maintenant chaque peuple fait ce qu'il veut , pour ma part je pense qu'il faut arrêter de tourner autour du pot, et en bon eurocentriste facho je pense que Nasser et Saddat était dans le vrai, la séparation de l'église et de l'état est LA solution.
La guerre était de toute façon inévitable, le FLN ne s'est pas suffisamment prémuni contre la menace islamiste, il aurait dû soumettre au parlement une loi interdisant tout parti politique comme le FIS, il ne l'a pas fait et à joué à un jeu incompréhensible pour les algériens, il a donné l'opportunité à un parti islamique de gagner des élections...c'était possible de prévenir toute menace islamiste, la loi l'aurait permise mais ils ont préféré se conduire en parfait dictateur....
si le FIS était au pouvoir, il n'aurait pas tenu 1 mois, les généraux l'aurait chassé et avec lui le peuple qui aurait compris les véritables ambitions de ces islamistes appliquant un islam venu d'Afghanistan.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Et concernant les frères musulmans ( le sujet ), qui finalement ont été au pouvoir chassés par les généraux et une partie du peuple, ce qui ressemble à votre scénario FIS, vous pensez qu'ils étaient du type FIS , ou ehnada ?
Le parti islamiste tunisien à l'air d'avoir retenu les leçons de ses voisins algériens et égyptien, que l'application stricto sensu de la charia allaient les priver du pouvoir, s'ils ont échoué dans le terrain purement politique, ils ont remporté une victoire sur le terrain idéologique, en effet, ils ont prouvé aux observateurs occidentaux qu'un parti politique islamiste pouvait trouver sa place dans un pays pourtant tourné vers la modernité..réels esprits démocrate ou hypocrisie nous le saurons..
Quant aux frères musulmans, et connaissant leur ambition, nul doute qu'ils voulaient appliquer un projet politique similaire à celui du FIS...
Ps: en réalité c'est le FIS qui s'était inspiré entre autres, des idées politiques de la Jamaa al-muslimun, un courant takfiriste issue des frères musulmans
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droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
La question de fond à travers le cas égyptien et algérien est de se demander si la démocratie dans les pays arabe et maghrébins, à quelques exceptions près est un leurre...Ces islamistes vont mourir mais les frères musulmans dans leur droit le plus absolu, vont faire valoir leur victoire volée en résistant , et ils auront raison de le faire puisqu'on les a chassé par des voies non démocratique
Pourtant c'est bien votre prédiction si le FIS avait été au pouvoir, que les généraux les avaient viré avec une partie du peuple.
Vous vouliez juste dire dans la phrase en gras, qu'ils ont raison de résister car chassés par des voies non démocratiques, mais que vous approuvez le fait qu'ils ont été chassés ( ce qu'apparemment vous auriez approuvé si le FIS avait été au pouvoir ) ?
Bref pour vous faurait il fallu :
1-Laisser le pouvoir démocratiquement au FIS et attendre qu'il se fasse dégager par les généraux
2-Laisser le pouvoir démocratiquement au FIS et lui laisser le pouvoir démocratiquement jusqu'au bout, même avec un tripatouillage constitutionnel.
3-Remplacer dans 1 FIS par frères musulmans
4-" " 2 " "
en tant que démocrate:
1/ en amont, interdire le FIS (projet non démocratique)
2/ laisser le FIS aux commandes (processus démocratique déjà en route)
3/ le mettre face à ses responsabilités en déclarant incompatible la charia (ce vers quoi le FIS allaient contraindre les algériens) avec les libertés.
Résistance, destitution avec l'aide de l'armée, et interdiction du parti
Le but est de réparer une erreur, et la meilleur façon aurait été de laisser le FIS aux commandes comme la fait l'Égypte avec les frères musulmans et dynamiter ce parti de l'intérieur une fois au pouvoir...c'est pas très fair play mais la charia aussi ne l'est pas..
Chassez le naturel, et il revient au galop....
Le cas de la Turquie où Erbakan, le premier ministre de l'époque, à était mis en prison après un coup d'état et son parti fut interdit.....résultat ? Erdogan à fondé l'AKP, à gagné de nouveau les élections et à purgé l'armée de ses éléments putschiste...
Et aujoud'hui l'armée est tenu comme un des responsable de la faillite economique du pays, tandis que l'AKP de Erdogan, un partie d'origine islamique est vue comme le principale source du succès du pays (le PIB à fait plus que triplé depuis que l'AKP est arrivé au pouvoir).
Le cas de la Turquie où Erbakan, le premier ministre de l'époque, à était mis en prison après un coup d'état et son parti fut interdit.....résultat ? Erdogan à fondé l'AKP, à gagné de nouveau les élections et à purgé l'armée de ses éléments putschiste...
Et aujoud'hui l'armée est tenu comme un des responsable de la faillite economique du pays, tandis que l'AKP de Erdogan, un partie d'origine islamique est vue comme le principale source du succès du pays (le PIB à fait plus que triplé depuis que l'AKP est arrivé au pouvoir).
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Un billet intéressant à ce sujet.
L'AKP n'a pas cherché à islamiser d'emblée la constitution. Donc on ne peut pas d'emblée le mettre dans le même panier.
C'est vrai, d'ailleurs Erdogan avait même conseillé, avant les élections remporté par les FM, de maintenir la laicité dans la nouvelle constitution Égyptien.
Les FM avait accusé Erdogan d'ingérence à ce moment là, mais si il avait ecouté peut etre qu'ils seraient toujours au pouvoir.....
Par contre j'ai l'impression que beaucoup sont indulgent avec les froces armées putschiste et très critique envers les parties politique islamique....et je ne comprend pas trop pouquoi.
En effet le seul république islamique dans le monde c'est l'Iran, et ce pays malgrè les sanctions, les embargot du monde entier depuis 30 ans à un meilleurs niveau de vie que bien des pays arabes laic Arabes. C'est pas seulement question de niveau vie, mais également question militare, technologique...
Et moi je suis loin d'etre un fan de l'Iran! Alors comment peut on dire avec certitude que les forces armées putschistes (qui sont souvent financé par les USA) est un meilleurs alternatif que un partie islamique élu par le peuple de la nation ? On se base sur quoi ?
Attention, je considère également que la laicité est nécessaire dans tout les pays modernes, mais cela doit etre decidé par le peuple et non par des armées financé par des pays tiers.
Parce que à chaque coup d'Etat, la nostalgie de l'Islam politique est preservé, alors que si ils laissé le peuple profiter de leur décisions (bonne ou mauvaise), elle sera assez mure pour changer d'avis dans les prochains election.
Alors que maintenant l'électorat qui à mis au pouvroir les FM est toujours préservé et présent en egypte et ils ne pourront jamais savoir si leur décisions était juste ou non à moins d'elire un autre partie islamique lorsque le nouveau dictateur sera renversé.
Et l'histoire se repetera ainsi.....
@Orezz, l'Iran est en train de sortir doucement de l'islamisme. Meme si on ne le voit pas encore de l'exterieur, a l'interieur ca a tres evolue ces 5-7 dernieres annees.. et cette evolution etait deja en route il y a 10-12 ans (oui, malgre Ahmadinejad). Ca va durer encore une bonne decenie, peut etre meme plus, mais l'Iran est clairement en voie de liberation. Ils ont le pire derriere eux, la fievre a baisse et a presque atteind les 37C.
Chose qu'on ne peut pas dire de la Turquie. Vu de l'exterieur, si les apparences ne trompent pas, la Turquie se trouve pour l'instant plutot au debut de la vague islamiste qui s'est deferlee sur l'Iran il y a 36 ans et qui a maintenant infiltre une grande partie de l'etat Turc. Avec une AKP qui pousse sur l'accelerateur, avec un Gülen en exil qui n'est pas mieux que Erdogan, et avec une minuscule opposition laique et une armee castree qui ne peut plus veiller a maintenir le kemalisme au pouvoir, c'est mal parti pour les decennies a venir. La crise commence a se faire sentir, si on voit les derives autoritaires d'Erdogan contre toute voie dissidente (censure d'internet, violences policieres contre des manifs, ...).
Quand a l'Egypte, c'est complique. Il y a clairement une scission qui traverse la societe egyptienne, et les rapports de force ne sont pas clairs. Une guerre civile entre les islamistes et ceux qui ne le sont pas n'est pas entierement a exclure au moyen terme. Meme les egyptiens ne savent pas quelle direction prendre. D'ailleurs, la position du successeur d'Obama vis-a-vis des differentes forces politiques en Egypte jouera egalement un role important dans le futur de ce pays. Last but not least, l'explosion demographique de l'Egypte sera le joker dans ce jeu imprevisible.
Chose qu'on ne peut pas dire de la Turquie. Vu de l'exterieur, si les apparences ne trompent pas, la Turquie se trouve pour l'instant plutot au debut de la vague islamiste qui s'est deferlee sur l'Iran il y a 36 ans et qui a maintenant infiltre une grande partie de l'etat Turc. Avec une AKP qui pousse sur l'accelerateur, avec un Gülen en exil qui n'est pas mieux que Erdogan, et avec une minuscule opposition laique et une armee castree qui ne peut plus veiller a maintenir le kemalisme au pouvoir, c'est mal parti pour les decennies a venir. La crise commence a se faire sentir, si on voit les derives autoritaires d'Erdogan contre toute voie dissidente (censure d'internet, violences policieres contre des manifs, ...).
Quand a l'Egypte, c'est complique. Il y a clairement une scission qui traverse la societe egyptienne, et les rapports de force ne sont pas clairs. Une guerre civile entre les islamistes et ceux qui ne le sont pas n'est pas entierement a exclure au moyen terme. Meme les egyptiens ne savent pas quelle direction prendre. D'ailleurs, la position du successeur d'Obama vis-a-vis des differentes forces politiques en Egypte jouera egalement un role important dans le futur de ce pays. Last but not least, l'explosion demographique de l'Egypte sera le joker dans ce jeu imprevisible.
Mon avis diverge sur plusieurs points avec toi Farid_h.
Iran : Ce pays n'a pas vraiment changé, la constituions est toujours aussi ancré et Rohani est toujours un subordonné du guide suprème qui est le veritable pouvoir en Iran. Il y a des miettes de liberté consentie, mais rien de remarquable. C'est toujours un pays dont changer sa religions est puni de la peine de mort.
Assad aussi avait consentie des miettes de liberté, mais lorsque son pouvoir à était vraiment contesté il n'a pas hésité à faire un bain de sang. Et le principale allié de Assad c'est l'Iran. Dis moi qui sont tes amis et je te dirais qui tu es.
Turquie : La Turquie n'a rien à voir avec l'Iran de 1970. D'abord c'est un partie d'origine islamiste (et non islamiste) qui dirige le pays, et la plupart des musulman sont parfaitement satisfait de la politique de l'Etat.
En 1970 en Iran c'était la laicité forcé qui à poussé à la revolution Iranien, en Turquie les militaires pushiste sont aujourd'hui enfermé, il y aucune raison de voir une revolution à la iranienne en Turquie.
Ensuite, reste que l'AKP n'est pas vraiment islamiste, en 12 ans en pouvoirs ils n'ont jamais crée des loi islamique, et ils n'ont meme pas évoqué que la laicité devait etre supprimé de la constitution. Mieux Erdogan lui meme c'est fait le defenseur de laicité en Egype par exemple.
En Turquie le problème c'est le fait que Erdogan est resté au pouvoir depuis plus de 12 ans! Le pouvoir corromps, et le pouvoir absolu corromps absolument.
Aujourd'hui en Turquie c'est ne pas le risque d'islamiste qui inquiète mais les ambition personnel de Erdogan.
Mais bon inutile de s’inquiéter, je pense, Erdogan est tombé dans son propre piège en devenant président. En Turquie la fonction de président est honorifique, Erdogan comptait sur les prochaines élections pour gagner des 2/3 des votes et changer la constitution afin de le transformer en système présidentiel comme la France, mais depuis les scandale il est clair que Erdogan n'aura pas les 2/3 necessaire. Il sera toujours elu avec près de 50% des votes mais cela ne lui sera pas utile pour diriger le pays.
En Egypte : A mon avis l’économie du pays sera l'enjeu majeur, si le pays connait la croissance, l'Egypte de Sisi pourra tourner la page, le pain est plus important que la liberté après tout. Mais si l'Egypte est incapable de connaitre la croissance.......alors là Sisi va se rendre compte que ce n'est pas seulement les FM qui sont ses ennmi, mais également les electeurs des FM qui représente presque la moitié du pays.
Iran : Ce pays n'a pas vraiment changé, la constituions est toujours aussi ancré et Rohani est toujours un subordonné du guide suprème qui est le veritable pouvoir en Iran. Il y a des miettes de liberté consentie, mais rien de remarquable. C'est toujours un pays dont changer sa religions est puni de la peine de mort.
Assad aussi avait consentie des miettes de liberté, mais lorsque son pouvoir à était vraiment contesté il n'a pas hésité à faire un bain de sang. Et le principale allié de Assad c'est l'Iran. Dis moi qui sont tes amis et je te dirais qui tu es.
Turquie : La Turquie n'a rien à voir avec l'Iran de 1970. D'abord c'est un partie d'origine islamiste (et non islamiste) qui dirige le pays, et la plupart des musulman sont parfaitement satisfait de la politique de l'Etat.
En 1970 en Iran c'était la laicité forcé qui à poussé à la revolution Iranien, en Turquie les militaires pushiste sont aujourd'hui enfermé, il y aucune raison de voir une revolution à la iranienne en Turquie.
Ensuite, reste que l'AKP n'est pas vraiment islamiste, en 12 ans en pouvoirs ils n'ont jamais crée des loi islamique, et ils n'ont meme pas évoqué que la laicité devait etre supprimé de la constitution. Mieux Erdogan lui meme c'est fait le defenseur de laicité en Egype par exemple.
En Turquie le problème c'est le fait que Erdogan est resté au pouvoir depuis plus de 12 ans! Le pouvoir corromps, et le pouvoir absolu corromps absolument.
Aujourd'hui en Turquie c'est ne pas le risque d'islamiste qui inquiète mais les ambition personnel de Erdogan.
Mais bon inutile de s’inquiéter, je pense, Erdogan est tombé dans son propre piège en devenant président. En Turquie la fonction de président est honorifique, Erdogan comptait sur les prochaines élections pour gagner des 2/3 des votes et changer la constitution afin de le transformer en système présidentiel comme la France, mais depuis les scandale il est clair que Erdogan n'aura pas les 2/3 necessaire. Il sera toujours elu avec près de 50% des votes mais cela ne lui sera pas utile pour diriger le pays.
En Egypte : A mon avis l’économie du pays sera l'enjeu majeur, si le pays connait la croissance, l'Egypte de Sisi pourra tourner la page, le pain est plus important que la liberté après tout. Mais si l'Egypte est incapable de connaitre la croissance.......alors là Sisi va se rendre compte que ce n'est pas seulement les FM qui sont ses ennmi, mais également les electeurs des FM qui représente presque la moitié du pays.
B
belgika
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Mursi le Président déchu condamné à 20 ans de prison
Cette peine correspond à son implication dans l'arrestation et des tortures sur des manifestants durant son mandat
En revanche il a été acquitté du chef d'incitation au meurtre de deux manifestants et d'un journaliste lors d'une manifestation en 2012 devant le Palais Présidentiel
12 autres accusés au côté de Mr Mursi ont été condamnés à 20 ans de prison pour les mêmes chefs,avoir "usé de la violence, fait arrêter et torturer des manifestants"
Deux autres ont écopes de 10 ans de prison
Les 15 accusés ont été acquittés des chefs de meurtre, un verdict qui apparait comme relativement clément au regard des peines capitales prononcées systématiquement dans d'autres procès contre les principaux dirigeants de la confrérie islamiste de Mohamed Mursi
L'avocat de Mr Mursi a déclaré faire appel contre ce jugement
(Egypte actualités est une revue de presse diversifiée et neutre sur l'actualité égyptienne)
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Cette peine correspond à son implication dans l'arrestation et des tortures sur des manifestants durant son mandat
En revanche il a été acquitté du chef d'incitation au meurtre de deux manifestants et d'un journaliste lors d'une manifestation en 2012 devant le Palais Présidentiel
12 autres accusés au côté de Mr Mursi ont été condamnés à 20 ans de prison pour les mêmes chefs,avoir "usé de la violence, fait arrêter et torturer des manifestants"
Deux autres ont écopes de 10 ans de prison
Les 15 accusés ont été acquittés des chefs de meurtre, un verdict qui apparait comme relativement clément au regard des peines capitales prononcées systématiquement dans d'autres procès contre les principaux dirigeants de la confrérie islamiste de Mohamed Mursi
L'avocat de Mr Mursi a déclaré faire appel contre ce jugement
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