MillaNaya
VIB
bonjour ebionBonjour pure et pieuse MillaNaya !
prends soin de toi
Le coran prouve qu'il est divin?
- Initiateur de la discussion typologie
- Date de début
prends soin de toipourquoi avoir besoin de modifié mes paroles je pense que c vous qui avez du mal à comprendre
je demande si le coran prouve qu'il est d'origine divine
je n'exclu aucune possibilité la reponse pour moi peut etre oui ou non
car certain pense que non que le coran n'apporte pas la preuve de son origine divine de nombreux poste on eté ouvert sur cette question notament de savoir si l'on peut parler de foi alors qu'il y a preuve ...
et si il y a preuve de quel nature sont elle d'où la question sur le sens du mot ayat .
donc pas de quoi crié au complot ...
Yoel1
VIB
J'ai utilisé le terme de livres par respect ..ce qui n’enlève rien à la non existence de dieu ou plutôt à la non preuve de son existence ...mais bon, je respecte votre croyance puisque je ne peux prouver le contraire
voir le lien suivant alors que dire de celui qui ne croi pas au coran :
http://www.islamweb.net/frh/index.php?page=showfatwa&FatwaId=76551
Parmi les choses qui font l’unanimité des Oulémas et qui sont des prémisses admises de tout musulman le fait que celui qui nie ou doute simplement de la mécréance des gens du Livre est un mécréant.
Le Kadi Iyadh dans son livre Ach-Chifaa a dit en dénombrant les choses qui sont considérées par tous les Oulémas sans exception aucune comme une mécréance : « … pour cette raison nous jugeons mécréante toute personne qui adopte une religion autre que celle des musulmans ou la valide ou nie ou doute sur sa fausseté même si elle manifeste son appartenance à l’Islam et sa croyance en son dogme. »
Il a dit dans le chapitre de l’apostat de son livre Al Iknaâ : [ Quiconque ne déclare pas la mécréance de ceux qui adopte une religion autre que l’Islam comme les juif et les chrétiens ou doute sur la fausseté de leur religion ou croit qu’elle est valable est un apostat qui contredit cette parole d’Allah : « Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants »].
je trouve interessant que certain parmis les musulmans quand il n'ont pas de reponse à certaine question qu'il trouve genante pense que cela protege leur religions de faire des jugements d'intentions ou de cherché à discredité la personne
ou bien de la menacé du chatiment divin ...
ce type de comportement malheureusement discrédite plus quel ne protege la religion ...
ou bien de la menacé du chatiment divin ...
ce type de comportement malheureusement discrédite plus quel ne protege la religion ...
Yoel1
VIB
?????
Salam aleykoum wa rahmatoulah wa bbarakatuh
c'est quoi le rapport entre le Salam et la foi envers le coran?
les Juifs disent shalom, même racine que Salam ( SLM ) et n'adhère pourtant pas au coran sinon ils seraient musulman.
j'ai un collègue de travail irakien chrétien parlant l'arabe, quand ils croisent des arabes, il leur dit " Salam aleykoum", parce que c'est simplement une formule de salutation, et je vois vraiment pas où est le mal ni même le rapport avec le coran ni l'intérêt de lancer un procès d'intention envers une personne qui ne fait que faire preuve de politesse.
bien des musulmans sur ce forum sont incapable ne serait que de saluer une fois leur interlocuteur... Et ici pour de la politesse on saute sur la personne avec des procès d'intention complètement à l'ouest ... C'est le monde a l'envers.
HassanGedeze
Hassan Gedezel ...
Les Hafizoul Quran , de leur présence, sont la preuve que ce Livre est divin. @typologie
il n'y a aucun livre d'aucune sorte, qui est comparable, fasse au miracle des "Hafizoul Quran" ...
juste simplement à l’île de la Réunion, avec prêt de 30 000 musulmans, il existe prêt de 1000 hafizoul Quran ... et dans le monde une belle masse de frères et de sœurs qui le sont ... c'est un miracle incomparable et inégalée ... c'est la preuve que ce Livre est divin ..
il n'y a aucun livre d'aucune sorte, qui est comparable, fasse au miracle des "Hafizoul Quran" ...
juste simplement à l’île de la Réunion, avec prêt de 30 000 musulmans, il existe prêt de 1000 hafizoul Quran ... et dans le monde une belle masse de frères et de sœurs qui le sont ... c'est un miracle incomparable et inégalée ... c'est la preuve que ce Livre est divin ..
cette icone me fait rappelé la situation de certain à ne pas vouloir voir "la verité" *en face
* par " verité" je ne parle pas d'islam mais de certaine interpretation trés repandu
en faite si il existe des equivalents chez les juif par exemple bien que moin nombreux il existe
il porte un nom particulier car il compte les lettres de leur livre pour s'assuré de sa preservation .
mais je ne voi pas en quoi cela constituerai une preuve que ce livre est divin
c juste une question d'organisation
si l'on croi certain recit tout le coran n'a pas eté preservé nous avons perdu les sept lecture
les sahaba n'avaient pas la meme lecture
de meme de nos jour il existe differents codex et moushaf du coran avec de trés legere variante (notament sur certain pronom ... forme de verbe etc ...)
mais le plus important c que le sens n'a pas eté preservé de nombreux ajout et perte ont eté apporté au coran notament par le biais des hadith qui ne sont pas tous authentique . surtout dans le domaine des asbab nuzul.
combien parmis ceux qui ont memorisé le coran ne le comprenne pas
qu'est ce qui est le plus important la preservation du sens ou de la forme ?
Dernière édition:
salam
oui je m'y suis deja interessé mais il y a beaucoup à dire
surtout que moi je ne suis ni connaisseur des theories scientifique ni de l'interpretation exacte des verset en question
mais d'un coté des scientifique musulmans on nié ces miracles et d'autre part des savants musulmans on donné une autre interpretation à ses versets qui entre en contradiction avec les theories scientifique.
exemple la version historique de l'humanité du coran ne concorde pas avec celle des theorie scientique .
oui je m'y suis deja interessé mais il y a beaucoup à dire
surtout que moi je ne suis ni connaisseur des theories scientifique ni de l'interpretation exacte des verset en question
mais d'un coté des scientifique musulmans on nié ces miracles et d'autre part des savants musulmans on donné une autre interpretation à ses versets qui entre en contradiction avec les theories scientifique.
exemple la version historique de l'humanité du coran ne concorde pas avec celle des theorie scientique .
Dernière édition:
ce n'est pas à moi d'apporter la preuve mais c à celui qui vient avec une affirmations
notre probleme actuel c que l'on ne peut plus interroger le messager directement
ce qui aurai simplifié grandement les choses ...
donc l'on fait du mieu que l'on peut pour trouver des reponses à partir du coran lui meme
chose d'autant plus difficile que les savants musulmans eux meme diverge sur le sens des versets
HassanGedeze
Hassan Gedezel ...
Je ne suis pas d'accord, et c'est completement faux, ce n'est pas les quelques codes que certains juifs aiment entretenir qui peut se comparer au Quran, c'est un fantasme des autres de vouloir donner ce faux arguments devant ce miracle du Quran ... en nombres et qualité littérale du texte, rien n'est comparable .. tu es maintenant je trouve, de mauvaise foi ...
comment affirmer que la préservation du texte est erronée ?, c'est encore un fantasme car les Hafizoul Quran ont traversé l'histoire avec l'authenticité , imperturbable et intègre ... tu sembles bien loin de la réalité de l'Histoire que s'est déroulée au monde islamique .. c'est bien rapide tes raccourcis d'affirmation
les Qary sont des expert en prononciation, et il existe de multiples façons de prononcer la récitation, mais en aucun cas le texte à variée .. c'est une infamie d'affirmer le contraire, c'est une tentative de fitna et de désordre ... je ne vois plus le questionnement naturel de ta part, mais je vois une volonté de briser quelque chose, et cela devient apparent.
Le plus important maintenant est le sens pour le Hafizoul Quran ? je ne parle pas du sens ... mais du miracle de Texte ... c'est une preuve du Divin, mais à cette preuve, tu tournes le dos ... ho je n'ai pas à te juger, mais le fait est, que maintenant tu tournes le dos à cette preuve Divine. tu refutes ... ne cherche pas à faire d'une science , ta refutation
HassanGedeze
Hassan Gedezel ...
La préservation de la forme du texte Quranique, est un miracle, incomparable ... en nombre et en qualité ... tu ne trouveras aucun texte, appris par cœur par des milliers de gens ... ne fantasmes pas sur untel ou untel .. il n'y a rien de comparable .. si tu es des véridiques, alors prouve moi, qu'il y a un texte qui bénéficie de cette faveur ... en nombre et en qualité ... ça c'est preuve de la Puissance de Dieu, c'est une preuve de la puissance de Sa Parole !
1/ avant de dire que ces faux renseigne toi je ne parle pas de code biblique mais bien d'un decompte des lettre
wik :
L'écriture des Sifrē Tōrā, ou Sefārīm, se fait selon des règles extrêmement contraignantes et précises, et ne sont confiées en conséquence qu'à des scribes professionnels hautement qualifiés. C'est en vertu de ces règles que ce texte plurimillénaire nous est arrivé inchangé, et que des copies datant de plusieurs siècles, voire de millénaires, sont virtuellement identiques entre elles. L'accent a été mis sur ce souci de précision au point de dire que chaque mot, chaque lettre, chaque signe même est d'origine divine, et que s'il en manquait un seul, le monde s'écroulerait1.
http://akadem.org/medias/documents/4843_2_LesSoferim.pdf
A la fin du III siècle avant l’ère commune se termine une première fixation du canon des textes sacrés. C’est l’œuvre des Soferim, disciples d’Ezra et son école. Ce sont, nous l’avons dit, les compteurs, des maîtres qui ont compté chaque lettre de tous les textes, plusieurs centaines de milliers par livres, pour établir le nombre exact de lettres, de mots, de paragraphes, de chapitres, de livres etc. Et même les blancs inter-textuelles, blancs d’ouverture et de fermeture, les marges inférieures et supérieures et latérales, tout fut compté et codifié.
avant de parlé de preservation d'un texte il faudrai savoir ce que cela signifie concretement
personelement j'en entend souvent parlé mais je ne comprend pas trop à quoi cela fait reference .
encore une fois renseigne toi les moushaf les plus anciens sont à notre disposition il y a un site qui permet leur consultation en ligne si cela t'interesse je peux te le donné
de meme que les differents coran sont à notre disposition tu les trouvera sur des site islamique notament islamweb ou tout les masahif sont telechargeable .
chaque qari s'appuie sur ces differents moushaf donc comment expliqué ces differences si à la base l'on dit qu'il ont tous appris du prophete une unique lecture
voir maison islam traite de cette question longuement notament sur ce que l'on entend par les 7 lectures :
http://www.maison-islam.com/articles/?p=181
-- D'après Abu-l-Fadhl ar-Râzî, il s'agit des catégories suivantes :
– 1) variantes d'accents (ikhtilâf ul-lahajât) : par exemple "nâs" / "nès" ; "yûmin" / "yu'min"; "salaka-kum" / "salak'kum" ;
– 2) variantes dans le genre d'un nom (ikhtilâf ul-asmâ') : c'est-à-dire féminin / masculin ;
– 3) variantes de termes (al-ibdâl) : comme "al-'ihn" / "as-Sûf" (la seconde variante étant rapportée de Ibn Mas'ûd) ; ou comme "wa tal'hin" / "wa tal'in" (la seconde variante étant relatée par Alî : Fat'h ul-bârî tome 9 p. 37).
Ces 3 catégories des variantes sont liées aux différences dialectales existant alors entre différentes régions d'Arabie...
Les 4 catégories qui vont suivre sont quant à elles dues non plus aux seules différences dialectales mais à une multiplicité – due à la souplesse de la révélation coranique – de récitations, révélées ainsi au Prophète et transmise par ce dernier à ses Compagnons :
– 4) variantes liées aux cas syntaxiques (ikhtilâfu wujûh il-a'râb) : comme "al-'ayna" / "al-'aynu";
– 5) variantes de temps de conjugaison des verbes (ikhtilâfu tas'rîf il-af'âl) : "bâ'id" / "ba'ada" ;
– 6) variantes liées à une inversion de mots (ikhtilâf ut-taqdîm wa-t-ta'khîr) : comme "wa jâ'at sak'rat ul-mawti bi-l-haqqi" / "wa jâ'at sak'rat ul-haqqi bi-l-mawti", cette seconde variante étant celle relatée par Abû Bakr (Fath ul-bârî, tome 9 p. 37) ;
– 7) variantes liées à la majoration ou à la diminution d'un ou deux mots (ikhtilâf un-naqs wa-z-ziyâda) : comme "wa mâ khalaqa-dh-dhakara wa-l-unthâ" / "wa-dh-dhakari wa-l-unthâ" (la seconde variante étant rapportée du Prophète par Abu-d-Dardâ' ; Ibn Mas'ûd aussi récitait de la sorte).
HassanGedeze
Hassan Gedezel ...
un panneau de signalisation indique la route, et il signale les dangers ... si les chauffards s'amusent à faire ce que leurs désirs dictent alors pourquoi ne pas attaquer le gouvernement pour ces panneaux ? ces panneaux sont-ils responsables de l'imprudence des chauffards ?
les musulmans sont ce qu'ils sont ... avec leur paradoxes d'humains ? pourquoi vouloir attaquer le dogme, alors que le dogme indique le chemin .. dans cette configuration de mauvaise foi, attaquer le dogme c'est vouloir le pire pour les hommes. leur enlever les panneaux : catastrophe annoncée
les musulmans sont ce qu'ils sont ... avec leur paradoxes d'humains ? pourquoi vouloir attaquer le dogme, alors que le dogme indique le chemin .. dans cette configuration de mauvaise foi, attaquer le dogme c'est vouloir le pire pour les hommes. leur enlever les panneaux : catastrophe annoncée
ce n'est pas la preservation du dogme qui m'interesse ce n'est pas ma fonction
mais la recherche de la verité meme si cela derange je ne peux plus ignoré toute ces affirmartion qui me semble incoherentes
car justement le dogme m'a appris des choses fausse et quel ne fut pas ma surpprise quand j'ai appris des enemies de l'islam la verité sur le coran...
c pour cela que j'ai un peu de mal aujourd'hui à faire confiance au savants et à leur enseignement de leur dogmes ...
HassanGedeze
Hassan Gedezel ...
mais tu ne sembles rien comprendre ? non ou c'est moi ? ... les conservateurs parlent de texte, écris et archivés, moi je te parle d'un texte appris par cœur ... tu peux comprendre ça ?
tu t'obstines avec tes copiés collés, à parler de sens ... MAIS JE TE PARLE DE FORME DU TEXTE : les Hafizoul Quran .. ceux qui connaissent par coeur le texte Qoranique .. je ne te parle pas de compréhension, ni de sens, je te parle de texte appris par cœur ... ils sont des MILLIERS à connaitre ce texte par cœur ... où sont dans tes copiés collés les textes par cœur appris par des générations de croyants ?
Non seulement tu réfutes, mais tu veux en faire uns science ... tu veux en venir à prouver que le Quran n'est pas divin ... tu n'as rien d'un musulman alors .. cela n'est pas un problème, mais tu ne veux pas entendre que le fait du Quran, est unique ... prouve moi, d'un texte similaire qui est appris par coeur ... par des milliers de gens ?
on parle bien de préservation du coran ?
quel sens donne tu as cette expression entend tu que le coran n'a pas subi le moindre changement ?
si oui parle tu de sa forme son interpretation ou simplement sa recitation ?
pense tu qu'a la base le prophete à enseigné une lecture ou plusieur ?
je ne cherche pas à prouver une chose ou son contraire je t'apporte simplement mes arguments
pour moi apprentissage d'un texte par coeur ne prouve pas son origine divine
ou bien demontre moi en quoi cela l'est car je ne comprend vraiment pas
si tu me parle de preservation je t'es apporté ma contre argumentation que tu sembles ignoré :
à la base il existé different coran jusqu'a nos jours il existe de legere variantes entres les coran dans les differents pays renseigne toi .
ces variantes peuvent s'expliqué justement car elle s'appuie sur differents codex manuscrit comportant des variantes ....
HassanGedeze
Hassan Gedezel ...
vu comment tu prends la chose, et vu que j'y ai mis un peu d'attention, et peut-être que je me trompe, mais ce qui me paraissait comme un questionnement naturel et normal d'un chercheur de vérité, me parait maintenant comme une tentative de discréditer l'Islam, et l'ensemble de ce que tu œuvres sur ces forums, me donne encore le sentiment que tu as du temps à perdre, et tu le perd en voulant mettre les musulmans fasse à "tes incompréhensions" .. ce qui pourrait être d'un point vu neutre, convenable, mais cela est intérressant lorsque nous faisons preuve de "véracité" ... ainsi, nous serions en mesure de voir nos erreurs et nous rectifer ... tu donnes l'impression d'être hermétique au raisonnement ... tu veux prouver quelque chose ... mais tu ne veux pas apprendre
interessant encore une attaque sur les intentions à defaut de reponse
mais je comprend cela est naturel
si tu cherches vraiment la verité et pas à preservé tes illusions apprend juste que tout les musulmans non pas le meme coran
j'apporterai des exemple concret cela ne remet pas en cause l' origine divine du coran
mais remet en cause certain dogme notament celui qui dit qu'il existe un unique coran
c faux il en existe plusieur meme les non musulmans le savent meme si les difference entre ces coran sont vraiment minime il existe on ne peut le nié .
HassanGedeze
Hassan Gedezel ...
Non, c'est encore faux, les Textes Quraniques ne varient pas, la seule science de prononciation permet différentes prononciation, et du texte arabe, il en sort idem .. il y a eu des tentatives, évidemment de falsifier le texte, et il existe encore des idiots à vouloir trouver du sensationnel dans l’innovation, mais cela reste limité et cela est dénoncé naturellement par l'ensemble de Hafizoul Quran
Le premier à connaitre par coeur, c'est Muhammad (saw) et plusieurs de ses compagnons, les suivants ont aussi appris par coeur, et de lignées en lignées, de générations en générations, le texte de coeur à traverser le temps ... il n'y ai pas question de sens, car cela demande l'intervention d'un autre forme de savoir, il est question seulement du texte .. en sa forme ! et de ce principe aucune possibilité de transformation du texte, car les personnes en amont de l’apprentissage, dénotent toute forme de tentative de transformation .
HassanGedeze
Hassan Gedezel ...
c'est autant intéressant<<<Maintenant tu ne réfutes plus <<< tiens donc <<< Al Hamdullillah <<< Je m en vois rejoui
il n existe pas plusieurs Quran il existe de multitudes interpretations le quran est une seule forme seulement il y a des sensasionnalistes qui samusent c est tout
je ne refute plus quoi ?
pour prendre un exemple concret :
pense tu que tout les coran canonique actuel qui circule on exactement les meme verset ?
si tu prend le verset suivant certain moushaf au lieu d'avoir le verbe au passé qala on le verbe à l'imperatif qoul ... le sais tu ?
قَالَ رَبِّ احْكُم بِالْحَقِّ وَرَبُّنَا الرَّحْمَنُ الْمُسْتَعَانُ عَلَى مَا تَصِفُونَ
Il dit: «Seigneur, juge en toute justice! Et Notre Seigneur le Tout Miséricordieux, c'est Lui dont le secours est imploré contre vos assertions».
donc conclusion il existes actuelement different coran et pas un coran comme on nous l'apprend trop souvent .
meme si c variante sont minime et ne change pas le sens principal du message .
Dernière édition:
une discution avait deja eté ouvert sur les difference entre coran warsh hafs et les autres
malheureusement cela interesse rarement les musulmans mais plus les non musulmans :
pourtant il faudra bien qu'un jour l'on reponde au remarque de ces derniers :
http://www.bladi.info/threads/differentes-versions-coran-hafs-warsh.231140/
malheureusement cela interesse rarement les musulmans mais plus les non musulmans :
pourtant il faudra bien qu'un jour l'on reponde au remarque de ces derniers :
http://www.bladi.info/threads/differentes-versions-coran-hafs-warsh.231140/
cher ami, des réponses à tes questionnements se trouvent dans le coran. Dans le coran Allah parle " Al moutashabihat"....
Sinon, il faut aller à l'essentiel de ce livre et ne pas chercher des contradictions dans ce livre, parsque ceux qui ont essayé ont échoué...
pour revenir à ta remaque; " Allah guideras ceux qu'ils souhaitent être guidés", ca s'est le sumum de la modestie de notre créateur qui nous laisse le choix.... et au même temps, Allah nous a demandé d'apprendre " Iqra bismi Rabika ..."sourate al Aâlaq
en tout cas bravo pour ta démarche, parsque tu sortira vainqueur et convaincu inchallah...
et puis pose toi la question au fond de toi, c'est quoi le fond et l'intention de ta démarche, est ce que j'ai envie de ce rapprocher du créateur, et ou de m'en éloigner..; et n'oublie pas le shaitan est toujours la pour enrober le mauvais chemin....il l'a fait avec sidna Adam et continue de le faire...comme il l'avait promis...
Dernière édition:
HassanGedeze
Hassan Gedezel ...
La question de départ, et c'est ce qui 'm’intéresse, était de prouver que le Quran soit Divin, d’après ta demande ... la preuve est donc à mon sens, du témoignage de Tous les Hafizoul Quran ...le miracle du Quran . Point !
en y mettant de la sincérité, et en cherchant la pertinence de ces Hafizoul Quran, nous ne découvririons aucun égal .. c'est ainsi la preuve.
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Maintenant, pour ma part, je n'ai jamais entendu de "Qoul" pour ce verset, et j'ai toujours eu à faire avec "Qala" ... Seuls ceux qui ont cette science de la récitation, peuvent décider si il y a lieu de "varier" la prononciation ..
et dalil pour savoir si il existe plusieurs Quran: c'est carrément non ! il existe plusieurs prononciations, et des interprétations différentes, mais le Quran Lui est Unique . intégre et incorruptible.
MillaNaya
VIB
j'ai pas lu la fin de ton message..
surement totalement intéressant tout comme ce post
salam
bonne journée
L'histoire de Youssef ce n'est pas le récit de son histoire.
Si la façon dont a vécu Youssef était un signe narrer cette façon n'est pas un signe mais un rappel.
Tu veux à tout pris (même au prix de la contradiction) faire croire aux gens que ayat signifie verset.
Moi je t'empêche de te tromper en t'orientant vers la logique.
Le Coran explique que le soleil est une ayat.
Est-ce que le soleil est un verset?
Non.
Cqfd.
le mot qoul se trouve dans certaine version du coran de souvenir c la version du coran warsh ou qaloon celle utilisé au maghreb :
http://www.bladi.info/threads/versions-canonique-actuel-coran.443579/
pourtant il existe bien des difference entre les coran de qaloon warsh busy hafs etc ...
je sais que l'on a pas l'habitude de l'entendre chez les musulmans mais cela est vrai j'ai verifié certaine variante dans ces coran
Moi je n'ai pas besoin de livres pour comprendre l'existence de Dieu (je n'aime pas le terme de Dieu qui ne signifie rien d'autre que Lumière mais bon).J'ai utilisé le terme de livres par respect ..ce qui n’enlève rien à la non existence de dieu ou plutôt à la non preuve de son existence ...mais bon, je respecte votre croyance puisque je ne peux prouver le contraire
Cela se démontre par logique, d'ailleurs d'essence divine.
Le lien de causalité qui régit le monde (visible et observable par tous même toi) entraine l'existence d'un Incréé et d'un Créé.
Un monde Incréé et un monde Créé.
Car le Créé existe il détermine de fait l'existence d'un Incréé.
Car si l'Incréé n'existait pas le Créé n'existerait pas non plus.
Car le Créé ne peut être créé par un Créé.