Plus exigeants envers les humains ?

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Floraison

VIB
J'ai remarqué que les êtres humains ont plus d'attentes vis-à-vis des autres êtres humains qu'envers un être qui leur est présenté comme étant Dieu et qui est censé être parfait. On s'offusquera facilement du fait que notre voisin fait du tapage nocturne en le qualifiant d'irrespectueux, de mal éduqué, de personne sans empathie qui ne respecte pas le sommeil des autres... et on irait même jusqu'à porter plainte voire déménager pour ne plus avoir à le supporter tandis qu'un être qui nous est présenté comme promettant de faire souffrir des âmes simplement parce qu'ils n'auront pas cru en un livre on est près à le vénérer, en faire le centre de son existence.

Comment peut-on être plus exigeant envers une petite créature humaine et limitée (en attendre respect, empathie, douceur, tolérance...) et moins exigeant envers un être qui nous est présenté tel qu'il est présenté dans les Livres (il voudrait faire souffrir des âmes parce qu'elles n'ont pas cru) ?
 
@totoAussi
Tu n'as pas compris, j'ai dit être au sens ou l'être qui est censé avoir communiqué avec le "prophète" se présente à lui en lui disant qu'il veut faire souffrir des âmes qui n'ont pas été croyantes quand elles étaient en vie sur la terre, et ça ne dérange personne, alors qu'en tant qu'un être humain, le moindre truc qui cloche chez toi est et serait jugé très sévèrement, ex : on te dira que tu manques d'empathie pour des petits choses, du genre, tu ne veux pas faire dons de tes organes après ta mort, mais par contre un être qui est censé être Dieu, donc parfait comparé à un être humain, on ne se dira pas qu'il manque cruellement d'empathie pour mettre des âmes en enfer simplement pour une question de croyance.

Les gens attendent plus d'empathie de la part d'un humain (imparfait) que d'un Dieu (censé être parfait).
 
patouch a dit:
@totoAussi
Tu n'as pas compris, j'ai dit être au sens ou l'être qui est censé avoir communiqué avec le "prophète" se présente à lui en lui disant qu'il veut faire souffrir des âmes qui n'ont pas été croyantes quand elles étaient en vie sur la terre, et ça ne dérange personne
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Si le muslim croit que le message (mettre les âmes en enfer) est une justice parfaite venant de Dieu, pourquoi cela lui dérangerait ?
 
totoAussi a dit:
Je pense que la question n'est pas de savoir si cela devrait déranger ou pas, mais si le message (mettre les âmes en enfer) est la vérité ou pas.
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Pour moi la question ne se pose pas, mais c'est ce que croient la majorité des musulmans, mais ça ne les empêchent pas pour autant d'avoir des attentes plus élevées envers un être humain, qu'envers le Dieu qu'ils vénèrent (ou du moins qu'ils sont censés vénérer). Donc parfois quand des personnes viennent faire la morale, à moi ou à d'autres, parce qu'une personne a fait ou dit telle chose et que cette personne serait égoïste ou manquerait d'empathie, j'ai envie de dire à ces personnes d'avoir les mêmes attentes envers un être censé être parfait et qui est décrit comme souhaitant faire croupir des âmes en enfer pour l'éternité simplement parce qu'ils n'ont pas cru en un livre. Comment ensuite faire ou donner des leçons de tolérance, de respect des croyances et opinions d'autrui alors qu'on vénère un être qui n'est pas tolérant alors qu'il est censé être plus parfait que le plus parfait des êtres humains ?
 
patouch a dit:
Pour moi la question ne se pose pas, mais c'est ce que croient la majorité des musulmans, mais ça ne les empêchent pas pour autant d'avoir des attentes plus élevées envers un être humain, qu'envers le Dieu qu'ils vénèrent (ou du moins qu'ils sont censés vénérer). Donc parfois quand des personnes viennent faire la morale, à moi ou à d'autres, parce qu'une personne a fait ou dit telle chose et que cette personne serait égoïste ou manquerait d'empathie, j'ai envie de dire à ces personnes d'avoir les mêmes attentes envers un être censé être parfait et qui est décrit comme souhaitant faire croupir des âmes en enfer pour l'éternité simplement parce qu'ils n'ont pas cru en un livre. Comment ensuite faire ou donner des leçons de tolérance, de respect des croyances et opinions d'autrui alors qu'on vénère un être qui n'est pas tolérant alors qu'il est censé être plus parfait que le plus parfait des êtres humains ?
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J'ai édité : si le muslim croit que le message (mettre les âmes en enfer) est une justice parfaite venant de Dieu, pourquoi cela lui dérangerait ?
 
totoAussi a dit:
Si le muslim croit que le message (mettre les âmes en enfer) est une justice parfaite venant de Dieu, pourquoi cela lui dérangerait ?
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Dans ce cas, qu'il n'ait pas des attentes inconsidérées envers des êtres imparfaits (les êtres humains), pourquoi en vouloir au voisin qui fait trop de bruit et dérange tout le voisinage, s'en offusquer même, et d'un autre côté trouver normal qu'un être fasse souffrir des âmes sans qu'il n'y ait possibilité d'échapper à la punition et le vénérer même, en sachant qu'on ne sait pas si il s'agit bien de Dieu, l'entité s'est présenté comme tel à des êtres humains, mais on ne peut être sûr que c'est bel et bien Dieu...
 
patouch a dit:
J'ai remarqué que les êtres humains ont plus d'attentes vis-à-vis des autres êtres humains qu'envers un être qui leur est présenté comme étant Dieu et qui est censé être parfait. On s'offusquera facilement du fait que notre voisin fait du tapage nocturne en le qualifiant d'irrespectueux, de mal éduqué, de personne sans empathie qui ne respecte pas le sommeil des autres... et on irait même jusqu'à porter plainte voire déménager pour ne plus avoir à le supporter tandis qu'un être qui nous est présenté comme promettant de faire souffrir des âmes simplement parce qu'ils n'auront pas cru en un livre on est près à le vénérer, en faire le centre de son existence.

Comment peut-on être plus exigeant envers une petite créature humaine et limitée (en attendre respect, empathie, douceur, tolérance...) et moins exigeant envers un être qui nous est présenté tel qu'il est présenté dans les Livres (il voudrait faire souffrir des âmes parce qu'elles n'ont pas cru) ?
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On va me massacrer pour ce que je vais dire, mais c’est le propre de la soumission au sens social du mot. Il suffit de remplacer dieu par une personne placée nettement plus haut dans la hiérarchie sociale pour comprendre ce que je veux dire.

Je ne prétend pas que le sens de la soumission à dieu en Islam est cette soumission là, je veux juste dire qu’il y a probablement une prédisposition des gens à dériver vers ce sens là, inconsciemment.
 
patouch a dit:
Dans ce cas, qu'il n'ait pas des attentes inconsidérées envers des êtres imparfaits (les êtres humains), pourquoi en vouloir au voisin qui fait trop de bruit et dérange tout le voisinage, s'en offusquer même, et d'un autre côté trouver normal qu'un être fasse souffrir des âmes sans qu'il n'y ait possibilité d'échapper à la punition
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Si le musulman croit que la justice de Dieu est parfaite, il n'a rien à attendre de Dieu (d'attendre que Dieu revoit sa conception de la justice). Dans ce cas, quel est l'intérêt de rappeler à l'ordre un Dieu juste ? N'est-ce pas mieux de rappeler à l'ordre les gens injustes comme ceux qui font le tapage nocturne ?
 
Dernière édition:
Imaginons qu'on fasse une devinette à des jeunes gens, sans leur avoir parlé de religion et de ce qui se trouve dans les trois livres. On leur dirait simplement qu'il y a deux catégories d'être, l'être humain, imparfait, perfectible mais imparfait, et Dieu, parfaitement parfait.

Dans un second temps, on leur ferait trois propositions, en leur posant la question suivante : D'après la règle énoncée plus haut, qui est Dieu et qui est l'humain dans les trois propositions suivantes ?

Proposition 1 : L'être numéro un fait beaucoup de bruit en pleine nuit et dérange ses voisins, il met la musique à fond, fume des pétards et cela réveillent les petits enfants dont le sommeil est perturbé. Les parents sont désemparés et ne savent plus quoi faire, ils déposent des mains courantes pour alerter les autorités car l'être numéro un cause de grave troubles dans le voisinage. Les enfants tombent malades, ils n'ont plus la force de se rendre à l'école ni de faire leurs devoirs le soir. Les résultats scolaires sont en chute libre, l'avenir des enfants est en jeu...

Proposition 2 : L'être numéro deux ne supporte pas que l'on ne suivent pas les directives qu'il a transmis via un autre être, il refuse l'idée que l'on puisse ne pas suivre ces directives qui sont invérifiables car les suivre nécessiterait de faire une confiance aveugle à cet être via lequel il a transmis son message, or cet être est humain et donc imparfait. Doit-on lui faire confiance aveuglément alors que l'être en question promet de nous faire souffrir pour l'éternité si on ne suit pas ce qu'il appelle "son messager" ? Cet être n'a pas d'empathie envers ceux qui vont souffrir, cela lui est complètement égal, ils n'avaient qu'à suivre l'être auquel il a transmis son message.

Proposition 3 L'être numéro trois est un être sublime, qui comprend parfaitement les autres êtres, quelle que soit leur nature, il comprend leurs imperfections et les aime malgré elles, il ne souhaite que leur bien, les encourage à s'élever, s'améliorer car il pense qu'ils sont perfectibles. Il les guide de 1001 façons, chacun en fonction de leur niveau, de leur particularités liées à leur parcours personnels. Selon lui, chacun avance à son rythme et chaque vie compte car chaque parcours de vie apporte sont lot d'épreuves qui sont autant d'enseignements pour avancer sur le chemin de la sagesse, et son lot de joies qui permettent de supporter les épreuves de la vie.

Qui est divin et qui est humain ?
 
patouch a dit:
Imaginons qu'on fasse une devinette à des jeunes gens, sans leur avoir parlé de religion et de ce qui se trouve dans les trois livres. On leur dirait simplement qu'il y a deux catégories d'être, l'être humain, imparfait, perfectible mais imparfait, et Dieu, parfaitement parfait.

Dans un second temps, on leur ferait trois propositions, en leur posant la question suivante : D'après la règle énoncée plus haut, qui est Dieu et qui est l'humain dans les trois propositions suivantes ?

Proposition 1 : L'être numéro un fait beaucoup de bruit en pleine nuit et dérange ses voisins, il met la musique à fond, fume des pétards et cela réveillent les petits enfants dont le sommeil est perturbé. Les parents sont désemparés et ne savent plus quoi faire, ils déposent des mains courantes pour alerter les autorités car l'être numéro un cause de grave troubles dans le voisinage. Les enfants tombent malades, ils n'ont plus la force de se rendre à l'école ni de faire leurs devoirs le soir. Les résultats scolaires sont en chute libre, l'avenir des enfants est en jeu...

Proposition 2 : L'être numéro deux ne supporte pas que l'on ne suivent pas les directives qu'il a transmis via un autre être, il refuse l'idée que l'on puisse ne pas suivre ces directives qui sont invérifiables car les suivre nécessiterait de faire une confiance aveugle à cet être via lequel il a transmis son message, or cet être est humain et donc imparfait. Doit-on lui faire confiance aveuglément alors que l'être en question promet de nous faire souffrir pour l'éternité si on ne suit pas ce qu'il appelle "son messager" ? Cet être n'a pas d'empathie envers ceux qui vont souffrir, cela lui est complètement égal, ils n'avaient qu'à suivre l'être auquel il a transmis son message.

Proposition 3 L'être numéro trois est un être sublime, qui comprend parfaitement les autres êtres, quelle que soit leur nature, il comprend leurs imperfections et les aime malgré elles, il ne souhaite que leur bien, les encourage à s'élever, s'améliorer car il pense qu'ils sont perfectibles. Il les guide de 1001 façons, chacun en fonction de leur niveau, de leur particularités liées à leur parcours personnels. Selon lui, chacun avance à son rythme et chaque vie compte car chaque parcours de vie apporte sont lot d'épreuves qui sont autant d'enseignements pour avancer sur le chemin de la sagesse, et son lot de joies qui permettent de supporter les épreuves de la vie.

Qui est divin et qui est humain ?
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Avant de répondre qui est divin et qui est humain, il faut d'abord savoir c'est qui dieu ? : à quoi il ressemble, comment il fonctionne, etc...
 
totoAussi a dit:
Si le musulman croit que la justice de Dieu est parfaite, il n'a rien à attendre de Dieu (d'attendre que Dieu revoit sa conception de la justice). Dans ce cas, quel est l'intérêt de rappeler à l'ordre un Dieu juste ? N'est-ce pas mieux de rappeler à l'ordre les gens injustes comme ceux qui font le tapage nocturne ?
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Il attend forcément quelque chose car quand on lui présente un texte en lui disant qu'il provient de Dieu, comment peut-il admettre qu'il s'agit bien d'un texte divin et non un simple texte écrit par un humain se faisant passer pour un être divin ? Pourquoi le croyant décide que tel texte vient de Dieu et tel texte ne vient pas de Dieu ? Sur quels critères se base t-il pour l'affirmer ? Autrement dit, quelles sont ses attentes envers ce qu'un Dieu devrait être ?
 
patouch a dit:
Il attend forcément quelque chose car quand on lui présente un texte en lui disant qu'il provient de Dieu, comment peut-il admettre qu'il s'agit bien d'un texte divin et non un simple texte écrit par un humain se faisant passer pour un être divin ? Pourquoi le croyant décide que tel texte vient de Dieu et tel texte ne vient pas de Dieu ? Sur quels critères se base t-il pour l'affirmer ? Autrement dit, quelles sont ses attentes envers ce qu'un Dieu devrait être ?
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C'est bien ce que j'avais dit plus haut (avant mon édition) :

la question est de savoir si le message est du mytho ou la vérité.
 
Peut-on en vouloir à un être de faire du mal à autrui, et accepter que ce même mal soit commis par un autre être en fonction de son statut ? L'être imparfait ne pourrait faire du mal alors que ça nature imparfaite pourrait nous amener à comprendre qu'il ait pu causer du tort à autrui, par bêtise, manque d'empathie ou autre... mais la personne parfaite en tout points ?
 
"Les gens en Enfer percevront la douleur avec l'intégralité de leurs cinq sens; leurs yeux verront des images répugnantes et terribles; leurs oreilles entendront des cris et rugissements effrayants, leurs nez respireront des odeurs fortement nauséabondes, leurs langues goûteront à des nourritures insupportables. Ils ressentiront l'Enfer au plus profond d'eux-mêmes, dans leurs cellules. Cette souffrance globale sera si exaspérante que nous ne pouvons même pas nous en faire une idée approchée. La peau, les organes internes et le corps dans toutes ses composantes subiront des atteintes inouïes, et les gens du Feu se tordront de douleur.

Cependant, ceux-ci "bénéficieront" d'une réelle résistance à la douleur et ils ne pourront jamais mourir. D'autre part, ils ne pourront pas fuir la torture. Le Coran décrit ainsi leur "fermeté" face à la souffrance:

Quelle endurance est la leur face au Feu! (Surat al-Baqarah: 175)

Leurs peaux seront reconstituées dès qu'elles auront brûlé, et ce sans arrêt. L'intensité du châtiment ne faiblira pas. Dieu dit encore dans le Coran à leur propos:

Brûlez-y! Que vous supportiez cela ou non, ce sera égal pour vous: vous n'êtes rétribués que selon ce que vous faisiez. (Surat at-Tur: 16)

Non moins intense que la douleur physique, la douleur mentale sera elle aussi bien présente en Enfer; les gens du Feu seront rongés de remords, ils céderont au désespoir et ce sentiment les obnubilera sans cesse. En fait, chaque recoin de l'Enfer a été conçu pour produire et accentuer cette souffrance mentale. Si celle-ci devait disparaître même après une très longue période, cela suffirait à entretenir l'espoir dans le cœur des gens du Feu et à faire vivre en eux l'espérance et une certaine joie. Mais l'éternité de la torture inspirera une détresse inimaginable sur terre.
 
Les principales caractéristiques de l'Enfer sont ainsi des odeurs dégoûtantes, un bruit permanent, l'omniprésence de fumée, de spectacles déprimants imprégnant les âmes d'une grande insécurité, l'existence de feux dévorant les cœurs, d'une nourriture inconsommable et de vêtements brûlants. Jouissant de tous leurs sens, les gens du Feu ressentiront tout cela douloureusement, et ils pourront même parler et supplier. Ils essaieront également de s'échapper. D'autre part, ils ressentiront la faim et la soif, et ils seront saisis par un remords intense. Ils seront tourmentés par un sentiment de culpabilité. Et surtout, ils désireront un allègement de leur peine.

Le rang de ces gens-là sera nettement inférieur à celui des animaux ici-bas, leur seule nourriture étant constituée des fruits d'arbustes épineux et d'un arbre appelé zaqqum. Leur boisson sera constituée de sang et de pus. Tout ceci avec en arrière-plan un feu qui les environne de toutes parts. Le quotidien en Enfer est ainsi décrit dans le Coran:

En vérité, ceux qui rejettent Nos Signes, Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage. (Surat an-Nisa: 56) "
 
Mais ce n'est pas tout; ces damnés seront enchaînés et fouettés. Les mains attachées à leurs cous, ils seront projetés au cœur de l'Enfer. Dans le même temps, les anges du châtiment placeront les coupables dans des lits de feu, avec des couvertures de feu.

Les mécréants ne cesseront de gémir pour être délivrés. Et comme réponse, ce sera le plus souvent davantage d'humiliation et de torture. Ils seront laissés seuls avec leur angoisse. Les arrogants ici-bas supplieront alors avec humilité pour qu'il leur soit fait miséricorde. Toutes ces scènes insupportables feront bel et bien partie de la réalité, elles seront même bien plus réelles que nos vies quotidiennes.

Ceux qui peuvent être décrits comme suit: "Il en est parmi les gens qui adorent Allah avec hésitation…" (Surat al-Hajj: 11), ceux qui disent: "Le Feu ne nous touchera qu'un nombre déterminé de jours" (Surat Ali-Imran: 24), ceux qui font de notions telles que l'argent, le statut social et la carrière des objectifs essentiels de leurs vies, négligeant par suite la recherche de la satisfaction de Dieu, ceux qui déforment les commandements de Dieu selon leurs caprices, ceux qui interprètent le Coran de façon partiale, pour servir leurs intérêts égoïstes, ceux qui dévient du chemin droit, en bref, tous les mécréants et tous les hypocrites seront dirigés vers l'Enfer, excepté ceux à qui Dieu accordera Son pardon, les sauvant de la sorte. Et voici Ses paroles décisives à leur sujet:

Si Nous avions voulu, Nous aurions donné à chaque âme sa guidée. Mais ils ont bien mérité Ma juste sentence et J'ai dit: "Assurément Je remplirai l'Enfer de Jinn et d'humains réunis." (Surat as-Sajdah: 13)

Beaucoup de jinn et d'hommes sont destinés à l'Enfer. Ils ont des cœurs mais ne comprennent pas. Ils ont des yeux mais ne voient pas. Ils ont des oreilles mais n'entendent pas. Ceux-là sont comme les bestiaux, même plus égarés encore. Tels sont les insouciants. (Surat al-A'raf: 179)

En dépit de toutes leurs souffrances, les gens du Feu n'auront personne pour leur venir en aide ou pour s'apitoyer sur leur sort. Et il n'y aura pas de sauveur non plus. Lorsqu'ils se verront ainsi abandonnés, un sentiment amer de solitude les envahira:
 
mielle a dit:
Lire quoi l'enfer ? Ou pourquoi on ne se plaind pas de son voisin ? Je comprend pas , quoique que certains voisins sont infernaux
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Je trouve étrange pour ne pas dire illogique que des gens soient plus exigeants envers les êtres humains (ils en attendent respect, gentillesse, empathie, compassion envers autrui) tout en vénérant un être qui ne semble pas être doté d'empathie ni de compassion puisqu'il prévoit de faire souffrir des êtres, pour l'éternité qui plus est...
 
patouch a dit:
Je trouve étrange pour ne pas dire illogique que des gens soient plus exigeants envers les êtres humains (ils en attendent respect, gentillesse, empathie, compassion envers autrui) tout en vénérant un être qui ne semble pas être doté d'empathie ni de compassion puisqu'il prévoit de faire souffrir des êtres, pour l'éternité qui plus est...
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Oui , que veut tu chacun son point de vu . Sinon d'où te vient cette fascination pour les EMI ?
 
patouch a dit:
J'ai remarqué que les êtres humains ont plus d'attentes vis-à-vis des autres êtres humains qu'envers un être qui leur est présenté comme étant Dieu et qui est censé être parfait. On s'offusquera facilement du fait que notre voisin fait du tapage nocturne en le qualifiant d'irrespectueux, de mal éduqué, de personne sans empathie qui ne respecte pas le sommeil des autres... et on irait même jusqu'à porter plainte voire déménager pour ne plus avoir à le supporter tandis qu'un être qui nous est présenté comme promettant de faire souffrir des âmes simplement parce qu'ils n'auront pas cru en un livre on est près à le vénérer, en faire le centre de son existence.

Comment peut-on être plus exigeant envers une petite créature humaine et limitée (en attendre respect, empathie, douceur, tolérance...) et moins exigeant envers un être qui nous est présenté tel qu'il est présenté dans les Livres (il voudrait faire souffrir des âmes parce qu'elles n'ont pas cru) ?
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Et ce, même si on pensait que la personne qui dérange est très intelligente et qu'elle nous dise qu'elle a une bonne raison pour agir, mais qu'on n'est pas assez intelligent pour la comprendre. :claque:

En fait il y a une différence : Dieu n'est pas en compétition avec nous pour les biens de la planète ou pour des intérêts égoïstes. Dieu n'a besoin de rien....
 
Ebion a dit:
Et ce, même si on pensait que la personne qui dérange est très intelligente et qu'elle nous dise qu'elle a une bonne raison pour agir, mais qu'on n'est pas assez intelligent pour la comprendre. :claque:

En fait il y a une différence : Dieu n'est pas en compétition avec nous pour les biens de la planète ou pour des intérêts égoïstes. Dieu n'a besoin de rien....
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Je ne suis pas sûr d'avoir compris où tu voulais en venir, ça doit être l'heure tardive... :desole:
 
patouch a dit:
Je ne suis pas sûr d'avoir compris où tu voulais en venir, ça doit être l'heure tardive... :desole:
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Dsl j'étais pas clair.

Les croyants défendent souvent Dieu contre les reproches des sceptiques en disant que Dieu nous surpasse infiniment en sagesse et qu'on ne peut comprendre ses raisons d'agir.

Mais on n'accepterait pas ce genre d'excuse pour notre voisin ou un politicien, par exemple.

Ça peut être vrai quand on amène un enfant chez le dentiste. Mais on finit par devenir adulte.

Cet argument des croyants nous infantilise. :(
 
patouch a dit:
J'ai remarqué que les êtres humains ont plus d'attentes vis-à-vis des autres êtres humains qu'envers un être qui leur est présenté comme étant Dieu et qui est censé être parfait. On s'offusquera facilement du fait que notre voisin fait du tapage nocturne en le qualifiant d'irrespectueux, de mal éduqué, de personne sans empathie qui ne respecte pas le sommeil des autres... et on irait même jusqu'à porter plainte voire déménager pour ne plus avoir à le supporter tandis qu'un être qui nous est présenté comme promettant de faire souffrir des âmes simplement parce qu'ils n'auront pas cru en un livre on est près à le vénérer, en faire le centre de son existence.

Comment peut-on être plus exigeant envers une petite créature humaine et limitée (en attendre respect, empathie, douceur, tolérance...) et moins exigeant envers un être qui nous est présenté tel qu'il est présenté dans les Livres (il voudrait faire souffrir des âmes parce qu'elles n'ont pas cru) ?
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Vous avez le droit de prendre un avocat.

157254
 

Pièces jointes

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Ebion a dit:
Dsl j'étais pas clair.

Les croyants défendent souvent Dieu contre les reproches des sceptiques en disant que Dieu nous surpasse infiniment en sagesse et qu'on ne peut comprendre ses raisons d'agir.

Mais on n'accepterait pas ce genre d'excuse pour notre voisin ou un politicien, par exemple.

Ça peut être vrai quand on amène un enfant chez le dentiste. Mais on finit par devenir adulte.

Cet argument des croyants nous infantilise. :(
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En même temps, il n’est pas faux. Mais comme excuse de ce que certaines personnes prêtent à dieu, il est mauvais, yak.
 
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