À broken apollonius : les deux conceptions de la foi

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Ebion

Contre les crimes de guerre
VIB
Bonjour :timide:

Ce message est pour broken @Apollonius :sournois:

Voilà, selon le préjugé ordinaire, la foi consiste à croire sans preuves... C'est ce que disent les athées et c'est ce que certains croyants ont dit, notamment chez les protestants.

Cette idée vient de Thomas d'Aquin : selon lui, la foi manque intrinsèquement d'évidence, et c'est la volonté qui doit mouvoir l'intelligence à accepter les vérités de foi, parce que l'intelligence ne les accepte pas sous le poids de l'évidence.

Thomas d'Aquin avait donc ouvert la porte à une interprétation de la foi comme étant une sorte de connaissance dégradée, imparfaite, de second ordre, moins digne que la connaissance métaphysique, physique ou mathématique qui, elles, apportaient des certitudes...

Évidemment Thomas d'Aquin ne tirait pas ces conséquences : on les a tirées longtemps après sa mort, mais c'est lui qui a démarré le processus.

Pendant quelques siècles, on a encore enseigné que l'existence de Dieu pouvait être démontrée par la raison : Descartes, Malebranche, Spinoza, Leibniz, Berkeley, Fénelon, Voltaire et quelques autres n'en doutaient pas. Puis vinrent Hume et Kant et soudain l'existence de Dieu elle-même devint problématique. Ça devenait un objet de foi, et comme la conception de la foi allait en se dégradant, d'autant plus que la science progressait, l'athéisme devint attrayant et prit beaucoup de forces.

Cependant, il existe une autre conception de la foi remise en circulation par le théologien protestant du siècle dernier Paul Tillich. Pour Tillich, la foi, c'est la préoccupation ultime, c'est le sérieux inconditionné avec lequel on entoure quelque chose (la patrie, l'honneur, la justice, la liberté, la vérité, Dieu, @madalena , etc...) Cette expérience existentielle nous révèle la dimension de profondeur de la réalité. Et justement, pour Tillich, Dieu est dans la profondeur de notre être et non là-haut dans le ciel. Il s'agit de prendre conscience que la vie ne se réduit pas à l'horizontalité, qu'il y a une troisième dimension, où on peut rencontrer un Absolu, à condition de ne pas le confondre avec des idoles (une idole est une réalité finie qui est élevée indûment au rang de préoccupation ultime).
 
Bonjour :timide:

Ce message est pour broken @Apollonius :sournois:

Voilà, selon le préjugé ordinaire, la foi consiste à croire sans preuves... C'est ce que disent les athées et c'est ce que certains croyants ont dit, notamment chez les protestants.

Cette idée vient de Thomas d'Aquin : selon lui, la foi manque intrinsèquement d'évidence, et c'est la volonté qui doit mouvoir l'intelligence à accepter les vérités de foi, parce que l'intelligence ne les accepte pas sous le poids de l'évidence.

Thomas d'Aquin avait donc ouvert la porte à une interprétation de la foi comme étant une sorte de connaissance dégradée, imparfaite, de second ordre, moins digne que la connaissance métaphysique, physique ou mathématique qui, elles, apportaient des certitudes...

Évidemment Thomas d'Aquin ne tirait pas ces conséquences : on les a tirées longtemps après sa mort, mais c'est lui qui a démarré le processus.

Pendant quelques siècles, on a encore enseigné que l'existence de Dieu pouvait être démontrée par la raison : Descartes, Malebranche, Spinoza, Leibniz, Berkeley, Fénelon, Voltaire et quelques autres n'en doutaient pas. Puis vinrent Hume et Kant et soudain l'existence de Dieu elle-même devint problématique. Ça devenait un objet de foi, et comme la conception de la foi allait en se dégradant, d'autant plus que la science progressait, l'athéisme devint attrayant et prit beaucoup de forces.

Cependant, il existe une autre conception de la foi remise en circulation par le théologien protestant du siècle dernier Paul Tillich. Pour Tillich, la foi, c'est la préoccupation ultime, c'est le sérieux inconditionné avec lequel on entoure quelque chose (la patrie, l'honneur, la justice, la liberté, la vérité, Dieu, @madalena , etc...) Cette expérience existentielle nous révèle la dimension de profondeur de la réalité. Et justement, pour Tillich, Dieu est dans la profondeur de notre être et non là-haut dans le ciel. Il s'agit de prendre conscience que la vie ne se réduit pas à l'horizontalité, qu'il y a une troisième dimension, où on peut rencontrer un Absolu, à condition de ne pas le confondre avec des idoles (une idole est une réalité finie qui est élevée indûment au rang de préoccupation ultime).


Une question? Avant de répondre à ton texte: tu lis l'arabe ou l'hébreu?
 
Dommage qu'il ne l'ait pas fait en hébreu. Etudier le texte hébreu et commenter en français, je voulais dire. C'est vraiment intéressant.

C'était un cours d'initiation, pour des étudiants de premier cycle qui ne connaissaient généralement pas l'hébreu.

Par contre on a analysé des textes traduits aussi proches que possible de l'original en utilisant une méthode structurale.
 
C'était un cours d'initiation, pour des étudiants de premier cycle qui ne connaissaient généralement pas l'hébreu.

Par contre on a analysé des textes traduits aussi proches que possible de l'original en utilisant une méthode structurale.


Crois-moi, ce sera jamais le texte hébreu. Rien à voir. Tu peux étudier les textes que tu veux, l'hébreu a sa richesse propre. Les tournures ne ressemblent en rien à la traduction, Même si celles-ci essayent d'être le plus fidèle au texte biblique. Ce n'est pas une question d'honnêteté, c'est juste qu'une traduction ça sera que ça: une traduction et rien de plus. C'est le même problème pour le coran. Une traduction du coran ne sera jamais fidèle au texte arabe.
 
Salam

C'est assez marrant ta présentation des preuves sur l'existence de Dieu. Avant, au temps de Spinoza et de Voltaire, c'était le jardin d'eden. On était bien. Adam et Eve croyaient en l'existence de Dieu. Puis, le serpent est venu, et avec lui commencèrent les difficultés. Le paradis perdu. Kant et Hume nous ont chassés du paradis perdu, des certitudes ancestrales. Puis démarrer avec Thomas d'Aquin, comme s'il n' y avait rien avant alors que ces preuves sur l'existence de ceci et de cela remontent aux anciens Grecs. Et que depuis des millions de penseurs, appartenant à différentes aires de civilisation, en ont discuté les prémisses et les conséquences. Passant sur, et ignorant ce faisant, des siècles de pensée "arabe". A chaque fois que je vois écrit quelque part Thomas d'Aquin, je souris malicieusement. Et je vais relire les sources arabes et les falasifa de l'islam qui eux ont clairement précéde Thomas d'Aquin de centaines d'années. Je ne suis même pas sûr que Thomas d'Aquin ait apporté une seule idée originale à la pensée humaine, qui soit de lui. Il n'a fait que puiser dans l'héritage grecque et arabe.

Kant et Hume ne nous ont pas chassés du jardin d'Eden. Si les arguments sur l'existence de l'Un étaient fondés, ils ne les auraient jamais remis en question. Mais comme ces arguments ne l'étaient pas, ils furent critiqués.
 
Dernière édition:
Salam

C'est assez marrant ta présentation des preuves sur l'existence de Dieu. Avant, au temps de Spinoza et de Voltaire, c'était le jardin d'eden. On était bien. Adam et Eve croyaient en l'existence de Dieu. Puis, le serpent est venu, et avec lui commencèrent les difficultés. Le paradis perdu. Kant et Hume nous ont chassés du paradis perdu, des certitudes ancestrales. Puis démarrer avec Thomas d'Aquin, comme s'il n' y avait rien avant alors que ces preuves sur l'existence de ceci et de cela remontent aux anciens Grecs. Et que depuis des millions de penseurs, appartenant à différentes aires de civilisation, en ont discuté les prémisses et les conséquences. Passant sur, et ignorant ce faisant, des siècles de pensée "arabe". A chaque fois que je vois écrit quelque part Thomas d'Aquin, je souris malicieusement. Et je vais relire les sources arabes et les falasifa de l'islam qui eux ont clairement précéde Thomas d'Aquin de centaines d'années. Je ne suis même pas sûr que Thomas d'Aquin ait apporté une seule idée originale à la pensée humaine, qui soit de lui. Il n'a fait que puiser dans l'héritage grecque et arabe.

Kant et Hume ne nous ont pas chassés du jardin d'Eden. Si les arguments sur l'existence de l'Un étaient fondés, ils ne les auraient jamais remis en question. Mais comme ces arguments ne l'étaient pas, ils furent critiqués.

Est-ce vraiment le point principal de mon message? :prudent:
 
Salam,

Le point principal est que l'existence de Dieu est impossible à démontrer avec nos connaissances actuelles.

Non le point principal est que Thomas d'Aquin nous a égarés avec son interprétation de la foi et que plusieurs siècles plus tard, après un long processus qu'il a amorcé, la foi est devenue chez les athées et chez certains protestants une "croyance sans preuve".

Alors que Tillich, un théologien du calibre de Thomas d'Aquin mais plus moderne et dans la tradition protestante, aborde la question autrement, en contournant Thomas d'Aquin.

Voici un théologien tillichien qui répond aux vedettes de l'athéisme contemporain :

http://www.amazon.com/God-New-Athei...35133&sr=1-1&keywords=god+and+the+new+atheism
 
Non le point principal est que Thomas d'Aquin nous a égarés avec son interprétation de la foi et que plusieurs siècles plus tard, après un long processus qu'il a amorcé, la foi est devenue chez les athées et chez certains protestants une "croyance sans preuve".

Alors que Tillich, un théologien du calibre de Thomas d'Aquin mais plus moderne et dans la tradition protestante, aborde la question autrement, en contournant Thomas d'Aquin.

Voici un théologien tillichien qui répond aux vedettes de l'athéisme contemporain :

http://www.amazon.com/God-New-Atheism-Critical-Response/dp/066423304X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1400735133&sr=1-1&keywords=god and the new atheism
Salam Ebion,

Et donc on court-circuite Thomas d'Aquin et on se retrouve avec des feuilles de vignes en plein jardin d'Eden. Et cela donne quoi sur l'existence de Dieu ? On a des preuves au sujet du grand mystère...? Aide-moi à y voir clair sur les preuves de l'existence de Dieu. Je précise que je crois en Dieu. Je crois , mais je n'ai pas de preuve.
 
Salam Ebion,

Et donc on court-circuite Thomas d'Aquin et on se retrouve avec des feuilles de vignes en plein jardin d'Eden. Et cela donne quoi sur l'existence de Dieu ? On a des preuves au sujet du grand mystère...? Aide-moi à y voir clair sur les preuves de l'existence de Dieu. Je précise que je crois en Dieu. Je crois , mais je n'ai pas de preuve.

Il y a trois positions possibles sur les preuves de Dieu :

1) Les preuves existent, mais elles ne sont pas assez connues ou on les rejette par mauvaise foi (position des philosophes avant Kant et Hume)

2) Il n'y a pas de preuve actuellement, mais ça viendra peut-être (position de plusieurs agnostiques)

3) Il n'y a pas de preuve et l'entreprise même des preuves est une impasse vouée d'avance à l'échec (position de Kant et de Tillich)
 
Il y a trois positions possibles sur les preuves de Dieu :

1) Les preuves existent, mais elles ne sont pas assez connues ou on les rejette par mauvaise foi (position des philosophes avant Kant et Hume)

2) Il n'y a pas de preuve actuellement, mais ça viendra peut-être (position de plusieurs agnostiques)

3) Il n'y a pas de preuve et l'entreprise même des preuves est une impasse vouée d'avance à l'échec (position de Kant et de Tillich)


Salam,

Intéressant. Et toi tu crois que nous possédons ou possèderons des preuves ? Quelle est ta position ?
 
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