à Tigellius et autres : un texte d'Épictète sur la volonté

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da quebrada
VIB
Bonjour :timide: :joueur:

En relisant Épictète, je suis tombé sur ce chapitre (Entretiens, Livre II, Chapitre 26) :

"""
Quelle est la vraie nature de nos fautes?

Toute faute renferme une contradiction. Car celui qui la commet ne veut pas commettre une faute, mais arriver à bien; d'où suit évidemment qu'il ne fait pas ce qu'il veut. En effet, que veut faire le voleur? Ce qui est dans son intérêt. Si donc son vol lui est fatal, il ne fait pas ce qu'il veut.
Mais toute âme raisonnable est naturellement ennemie de la contradiction; et si, tant qu'elle ne s'aperçoit pas qu'elle est tombée dans la contradiction, rien ne l'empêche de faire des choses contradictoires, en revanche, dès qu'elle s'en aperçoit, elle renonce inévitablement à cette contradiction et la fuit? De même que l'on cesse inévitablement de croire à l'erreur, quand on l'a reconnue pour une erreur; mais que, tant qu'elle ne nous est pas apparue comme telle, on y croit comme à une vérité. Il saura donc parler, il saura encourager et réprimander, celui qui aura le talent de montrer à chacun la contradiction qui fait sa faute, de lui mettre clairement sous les yeux qu'il ne fait pas ce qu'il veut, et qu'il fait ce qu'il ne veut pas. Montrez-le à quelqu'un, et de lui-même il renoncera au mal; mais, tant que vous ne le lui avez pas montré, ne vous étonnez pas qu'il y persiste ; car, c'est parce qu'il s'est attaché à l'apparence du bien, qu'il fait ce qu'il fait. C'est pour cela que Socrate, qui se fiait à ce talent, disait : Je n'ai l'habitude d'appeler personne pour confirmer ce que je dis; je me contente de celui avec qui je discute; c'est son avis que je demande; c'est lui que j'appelle à confirmer mes paroles. A lui seul il me suffit, et me tient lieu de tous les autres. Il savait bien, en effet, ce qui agit sur une âme raisonnable. Mettez un poids dans la balance, et, bon gré, mal gré, elle penchera. De même à une âme raisonnable montrez une contradiction, et elle y renoncera. Mais si vous ne la lui montrez pas, c'est à vous que vous devez faire des reproches, bien plutôt qu'à elle qui ne vous obéit pas.

"""
 
Bonjour :timide::joueur:

En relisant Épictète, je suis tombé sur ce chapitre (Entretiens, Livre II, Chapitre 26) :

"""
Quelle est la vraie nature de nos fautes?

Toute faute renferme une contradiction. Car celui qui la commet ne veut pas commettre une faute, mais arriver à bien; d'où suit évidemment qu'il ne fait pas ce qu'il veut. En effet, que veut faire le voleur? Ce qui est dans son intérêt. Si donc son vol lui est fatal, il ne fait pas ce qu'il veut.
Mais toute âme raisonnable est naturellement ennemie de la contradiction; et si, tant qu'elle ne s'aperçoit pas qu'elle est tombée dans la contradiction, rien ne l'empêche de faire des choses contradictoires, en revanche, dès qu'elle s'en aperçoit, elle renonce inévitablement à cette contradiction et la fuit? De même que l'on cesse inévitablement de croire à l'erreur, quand on l'a reconnue pour une erreur; mais que, tant qu'elle ne nous est pas apparue comme telle, on y croit comme à une vérité. Il saura donc parler, il saura encourager et réprimander, celui qui aura le talent de montrer à chacun la contradiction qui fait sa faute, de lui mettre clairement sous les yeux qu'il ne fait pas ce qu'il veut, et qu'il fait ce qu'il ne veut pas. Montrez-le à quelqu'un, et de lui-même il renoncera au mal; mais, tant que vous ne le lui avez pas montré, ne vous étonnez pas qu'il y persiste ; car, c'est parce qu'il s'est attaché à l'apparence du bien, qu'il fait ce qu'il fait. C'est pour cela que Socrate, qui se fiait à ce talent, disait : Je n'ai l'habitude d'appeler personne pour confirmer ce que je dis; je me contente de celui avec qui je discute; c'est son avis que je demande; c'est lui que j'appelle à confirmer mes paroles. A lui seul il me suffit, et me tient lieu de tous les autres. Il savait bien, en effet, ce qui agit sur une âme raisonnable. Mettez un poids dans la balance, et, bon gré, mal gré, elle penchera. De même à une âme raisonnable montrez une contradiction, et elle y renoncera. Mais si vous ne la lui montrez pas, c'est à vous que vous devez faire des reproches, bien plutôt qu'à elle qui ne vous obéit pas.

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salue tu es le rigolo trop timide qui à de la peine à comprendre.

ce n'est pas les fautes qu'entendent la Bible et le Coran c'est juste le vole d'un savoir for bien décrit dans Genèse
la fAUte c'est AU au lieu de o
c'est pareil pour les PH au lieu de f


Luc
12.49
Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé?

12.51
Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre? Non, vous dis-je, mais la division.

Sophonie
3.8
Attendez-moi donc, dit l'Éternel, Au jour où je me lèverai pour le butin, Car j'ai résolu de rassembler les nations, De rassembler les royaumes, Pour répandre sur eux ma fureur, Toute l'ardeur de ma colère; Car par le feu de ma jalousie tout le pays sera consumé.

c'est pour leur intérêt personnel, as-tu vraiment une tête pour réfléchir


8.22
Mais Jésus lui répondit: Suis-moi, et laisse les morts ensevelir leurs morts.

mais tu est bien dans le Coran et la Bible, tu ne nous fait pas un caca nerveux au sujet des vrais hommes
 
avant de répondre, il faut se mettre d'accord parce que dans le même texte il emploi 2 termes qui ont une signification totalement différente:
une faute et une erreur c'est pas le même chose...
Dans mon ancien métier, j'ai beaucoup travaillé sur l'erreur humaine (à partir des travaux de AMALBERTI), et la mise en place d'outils pour limiter les erreurs humaines qui on un impact et un coût considérable pour l'économie d'une entreprise...
Il faut savoir que l'homme fait en moyenne 3 à 5 erreurs par heure dont la plupart sont sans conséquences et même pas identifiées...

Une faute la grande différence c'est qu'elle est intentionnelle....c'est pour cette raison qu'on parle de licenciement pour faute professionnelle, le but de l'avocat de la défense c'est de prouver qu'il s'agit bien d'une erreur et non d'une faute....

exemple: dans l'ISLAM celui qui sort de chez lui dans l'intention de commettre un péché (la fornication par exemple) il s'agit d'une faute....on parle de péché = faute.......
Dieu pardonne nos péchés pas nos erreurs (exemple celui qui mange par distraction pendant le ramadan = rien à signaler c'est une erreur)
 
De même à une âme raisonnable montrez une contradiction, et elle y renoncera.
combien reste t il de gens raisonnables à nôtre époque????
combien sont nombreuses les personnes qui vivent dans la contradiction permanente en toute connaissance de cause ....
exemples au hasard:
tu conduis ta voiture le téléphone sonne, tu devrais t'arrêter sur le bord de la route et ne pas répondre....
tu décides de répondre en continuant de rouler....tu commet une infraction, une faute puisque ta décision est intentionnelle.....
pourtant si un jour tu apprends par la gendarmerie que ton enfant a été écrasé sur la route par un chauffeur qui était en train de répondre au téléphone tout en conduisant quelle sera ta réaction?....
regarde les posts de @khouloud et @Zaynaa qui dénoncent la contradiction permanente des mecs qui veulent se marier avec une vierge....
regarde le comportement de nos hommes politiques FILLON par exemple , le comportement des imams et prêtes pédophiles;.....
en conclusion je dirais que ce texte décrit la théorie d'un monde de bisounours qui n'est plus d'actualité aujourd'hui...
 
combien reste t il de gens raisonnables à nôtre époque????
combien sont nombreuses les personnes qui vivent dans la contradiction permanente en toute connaissance de cause ....
exemples au hasard:
tu conduis ta voiture le téléphone sonne, tu devrais t'arrêter sur le bord de la route et ne pas répondre....
tu décides de répondre en continuant de rouler....tu commet une infraction, une faute puisque ta décision est intentionnelle.....
pourtant si un jour tu apprends par la gendarmerie que ton enfant a été écrasé sur la route par un chauffeur qui était en train de répondre au téléphone tout en conduisant quelle sera ta réaction?....
regarde les posts de @khouloud et @Zaynaa qui dénoncent la contradiction permanente des mecs qui veulent se marier avec une vierge....
regarde le comportement de nos hommes politiques FILLON par exemple , le comportement des imams et prêtes pédophiles;.....
en conclusion je dirais que ce texte décrit la théorie d'un monde de bisounours qui n'est plus d'actualité aujourd'hui...
Rien à voir avec les religions
 
Ce qui est dans son intérêt.
pour savoir si les actes réalisés sont dans nôtre intérêt il faut savoir ce qui est important pour nous....
le problème à la base c'est que beaucoup de personnes ont du mal à définir ce qui est vraiment important pour eux....

"les gens agissent parce qu'ils y trouvent un intérêt" je suis d'accord.....
 
il faut parler des textes, Coran ou Bible, pas de la vie des gens actuel aucun rapport, les croyants imitent très mal le Coran.
débattre du texte d'un stoïcien...il faut parler du CORAN ou de la bible????
c'est une nouvelle version du débat philosophique.....
là tu teste si je suis stoïque??? c'est un exercice de mise en pratique???? bon alors là ta réponse me laisse pantois....
 
débattre du texte d'un stoïcien...il faut parler du CORAN ou de la bible????
c'est une nouvelle version du débat philosophique.....
là tu teste si je suis stoïque??? c'est un exercice de mise en pratique???? bon alors là ta réponse me laisse pantois....
Je ne cherche rien. pas de mise en pratique.
je prouve que la Bible n'est pas fausse avec l'aide du Coran.
que le Coran est la suite de la Bible.
 
@amachou

C'est étonnant, j'avais une autre approche de ce texte.

Pour ta distinction entre erreur et faute : je suis d'accord qu'elle est utile, et même nécessaire, en théologie morale. On peut pas être blâmé pour quelque chose dont on ne savait pas que c'était mal, ou pour quelque chose qu'on a été contraint de faire (au-delà de notre capacité de résistance).

Thomas d'Aquin donne un exemple célèbre en plein Moyen Âge. Il dit : si la conscience de quelqu'un lui dit qu'il ne doit pas être chrétien, alors il commettrait une faute s'il adhérait quand même au christianisme!! (à supposer que la personne ne soit pas de mauvaise foi)
 
L'influence de la parole de ton entourage sur ton mauvais comportement est très variable.....
Les moteurs internes qui te conduisent à avoir un mauvais comportement sont parfois très puissants....
si ma femme me dit que j'ai oublié de sortir la poubelle...je vais rectifier immédiatement...
Cet exemple valide la théorie du philosophe bisounours.....
 
Les textes philosophiques sont des textes théoriques qui permettent d'analyser et de débattre sur un thème bien précis....
C'est comme en physique la théorie permet d'expliquer donc de comprendre...
Dans la vraie vie c'est toujours plus complexe....
Plusieurs paramètres ont une interaction systémique......
 
Les textes philosophiques sont des textes théoriques qui permettent d'analyser et de débattre sur un thème bien précis....
C'est comme en physique la théorie permet d'expliquer donc de comprendre...
Dans la vraie vie c'est toujours plus complexe....
Plusieurs paramètres ont une interaction systémique......

Bien oui, c'est simplement l'incapacité du langage d'embrasser la totalité du réel. ;)

Et puis les anciens philosophes sont conditionnés historiquement. Ils avaient certains préjugés non perçus, ou non critiqués, et leur connaissance de l'être humain et du monde était limitée. De plus, dans plusieurs cas, il y avait des pressions ou une censure plus ou moins violente qui empêchaient certains doutes de s'exprimer (sur Dieu, la morale, la révélation, l'Église, le roi...).

Mais nos descendants penseront la même chose des penseurs de notre époque : qu'ils étaient conditionnés et qu'ils ne voyaient pas certaines choses importantes.
 
avant de répondre, il faut se mettre d'accord parce que dans le même texte il emploi 2 termes qui ont une signification totalement différente:
une faute et une erreur c'est pas le même chose...
Dans mon ancien métier, j'ai beaucoup travaillé sur l'erreur humaine (à partir des travaux de AMALBERTI), et la mise en place d'outils pour limiter les erreurs humaines qui on un impact et un coût considérable pour l'économie d'une entreprise...
Il faut savoir que l'homme fait en moyenne 3 à 5 erreurs par heure dont la plupart sont sans conséquences et même pas identifiées...

Une faute la grande différence c'est qu'elle est intentionnelle....c'est pour cette raison qu'on parle de licenciement pour faute professionnelle, le but de l'avocat de la défense c'est de prouver qu'il s'agit bien d'une erreur et non d'une faute....

exemple: dans l'ISLAM celui qui sort de chez lui dans l'intention de commettre un péché (la fornication par exemple) il s'agit d'une faute....on parle de péché = faute.......
Dieu pardonne nos péchés PAS nos erreurs (exemple celui qui mange par distraction pendant le ramadan = rien à signaler c'est une erreur)
toi par exemple tu as fais une erreur... et ceux qui t'on liker ne l'on fait que pour la forme ...
 
combien reste t il de gens raisonnables à nôtre époque????
combien sont nombreuses les personnes qui vivent dans la contradiction permanente en toute connaissance de cause ....
exemples au hasard:
tu conduis ta voiture le téléphone sonne, tu devrais t'arrêter sur le bord de la route et ne pas répondre....
tu décides de répondre en continuant de rouler....tu commet une infraction, une faute puisque ta décision est intentionnelle.....
pourtant si un jour tu apprends par la gendarmerie que ton enfant a été écrasé sur la route par un chauffeur qui était en train de répondre au téléphone tout en conduisant quelle sera ta réaction?....
regarde les posts de @khouloud et @Zaynaa qui dénoncent la contradiction permanente des mecs qui veulent se marier avec une vierge....
regarde le comportement de nos hommes politiques FILLON par exemple , le comportement des imams et prêtes pédophiles;.....
en conclusion je dirais que ce texte décrit la théorie d'un monde de bisounours qui n'est plus d'actualité aujourd'hui...

pas vraiment, parce que là on parle de ça "Mais toute âme raisonnable est naturellement ennemie de la contradiction" (déjà perso pour moi ce n'est pas âme mais esprit ...mais c'est un autre débat).
qui te dit que fillon à une âme raisonnable ? donner du pouvoir à un gars comme lui fera forcément de lui une personne déraisonnable, c'est pas parce qu'il passe bien dans les photos de famille que c'est un gars bien , c'est juste pour la photo ...
 
Je ne cherche rien. pas de mise en pratique.
je prouve que la Bible n'est pas fausse avec l'aide du Coran.
que le Coran est la suite de la Bible.
tu pourrais aussi comprendre que le coran et la bible ne sont que les version poétisé des récits héroïques et de l'apprentissage de la civilité pour les indigènes de l'époque. et que si tu cherches la science c'est chez Aristote et Cie que tu les trouveras que ce soit en arabe ou en grec en latin ou même en français aujourd'hui.
 
Les textes philosophiques sont des textes théoriques qui permettent d'analyser et de débattre sur un thème bien précis....
C'est comme en physique la théorie permet d'expliquer donc de comprendre...
Dans la vraie vie c'est toujours plus complexe....
Plusieurs paramètres ont une interaction systémique......
je pense qu'avant de juger les textes anciens, il faudrait commencer par les lire et être sur de les avoir bien compris et surtout être sur qu'ils ont été bien traduit, sinon c'est impossible de les trouver pertinents !
 
Bien oui, c'est simplement l'incapacité du langage d'embrasser la totalité du réel. ;)

Et puis les anciens philosophes sont conditionnés historiquement. Ils avaient certains préjugés non perçus, ou non critiqués, et leur connaissance de l'être humain et du monde était limitée. De plus, dans plusieurs cas, il y avait des pressions ou une censure plus ou moins violente qui empêchaient certains doutes de s'exprimer (sur Dieu, la morale, la révélation, l'Église, le roi...).

Mais nos descendants penseront la même chose des penseurs de notre époque : qu'ils étaient conditionnés et qu'ils ne voyaient pas certaines choses importantes.
je pense que c'est nous qui somme conditionné pour les imaginer d'une certaine façon.
 
tu pourrais aussi comprendre que le coran et la bible ne sont que les version poétisé des récits héroïques et de l'apprentissage de la civilité pour les indigènes de l'époque. et que si tu cherches la science c'est chez Aristote et Cie que tu les trouveras que ce soit en arabe ou en grec en latin ou même en français aujourd'hui.
Non rien à voir avec l'histoire pour ce que dit la Bible et le Coran. C'est l'idée d'un détournement uniquement pour la Bible, c'est sont sens final qui compte.
Pour la Bible Révélation est en lien directe avec Genèse, c'est pas notre future, c'est très facile à le démontrer, toute la Bible à été écrite en même temps.
le Coran explique une énergie cachée, et la Bible les douze particules élémentaire, toute est association d'un façon progressive (les douze perles)

poésie dans le Coran, surtout pas, beaucoup le croient
36.69. Nous ne lui (à Muhammad) avons pas enseigné la poésie; cela ne lui convient pas non plus. Ceci n'est qu'un rappel et une Lecture [Coran] claire,

"cela ne lui convient pas non plus" donc, aussi à celui qui écrit.
 
Non rien à voir avec l'histoire pour ce que dit la Bible et le Coran. C'est l'idée d'un détournement uniquement pour la Bible, c'est sont sens final qui compte.
Pour la Bible Révélation est en lien directe avec Genèse, c'est pas notre future, c'est très facile à le démontrer, toute la Bible à été écrite en même temps.
le Coran explique une énergie cachée, et la Bible les douze particules élémentaire, toute est association d'un façon progressive (les douze perles)

poésie dans le Coran, surtout pas, beaucoup le croient
36.69. Nous ne lui (à Muhammad) avons pas enseigné la poésie; cela ne lui convient pas non plus. Ceci n'est qu'un rappel et une Lecture [Coran] claire,

"cela ne lui convient pas non plus" donc, aussi à celui qui écrit.

Le livre d l’Apocalypse contient les plans d’une machine nucléaire. :joueur:
 
Le livre d l’Apocalypse contient les plans d’une machine nucléaire. :joueur:
Pas vraiment, néanmoins c'est une construction qui décrit l'intérieur des 12 perles
c'est le comment et le pourquoi les particules sont comme des dynamos
l'énergie que l'on soutire des champs magnétique semble bien éternel.
 
Quelle est la vraie nature de nos fautes?
Toute faute renferme une contradiction. Car celui qui la commet ne veut pas commettre une faute, mais arriver à bien; d'où suit évidemment qu'il ne fait pas ce qu'il veut. En effet, que veut faire le voleur? Ce qui est dans son intérêt. Si donc son vol lui est fatal, il ne fait pas ce qu'il veut.
Mais toute âme raisonnable est naturellement ennemie de la contradiction; et si, tant qu'elle ne s'aperçoit pas qu'elle est tombée dans la contradiction, rien ne l'empêche de faire des choses contradictoires, en revanche, dès qu'elle s'en aperçoit, elle renonce inévitablement à cette contradiction et la fuit?
L'être humain est plein de contractions, on peut décider de s'améliorer et s'empêcher de l'être comme l'inverse.

Par contre une chose est sûre on est dôté du libre arbitre et on sait différencier le bien du mal comme on sait nos contradictions. Donc par définition on choisit qui on est ou qui on veut devenir, sauf quelques cas.

Concernant les fautes comme le vol, et autres interdits... je dirai c'est pareil on peut les éviter puisque qu'on sait que c'est un mauvais chemin à prendre, ou au contraire prendre ce chemin malgré qu'il soit mauvais pour nous pour des raisons diverses...
 
Dernière édition:
L'être humain est plein de contractions, on peut décider de s'améliorer et s'empêcher de l'être comme l'inverse.

Par contre une chose est sûre on est dôté du libre arbitre et on sait différencier le bien du mal comme on sait nos contradictions. Donc par définition on choisit qui on est ou qui on veut devenir, sauf quelques cas.

Concernant les fautes comme le vol, et autres interdits... je dirai c'est pareil on peut les éviter puisque qu'on sait que c'est un mauvais chemin à prendre, ou au contraire prendre ce chemin malgré qu'il soit mauvais pour nous pour des raisons diverses...

Le problème moral classique, mis en scène dans beaucoup de livres, films, pièces de théâtre, c’est quand une personne est sommée de choisir entre son devoir et son intérêt (ou ce qu’elle perçoit comme son intérêt).
 
Le problème moral classique, mis en scène dans beaucoup de livres, films, pièces de théâtre, c’est quand une personne est sommée de choisir entre son devoir et son intérêt (ou ce qu’elle perçoit comme son intérêt).
Bonjour Ebion ^-^,

Choisir entre son devoir et son intérêt, oui c'est possible tant que les valeurs morales/religieuses etc... sont respectées sinon il faudra tout assumer y compris les éventuelles conséquences futures.

Une chose que les gens lâches et égoïstes ne pourront jamais savoir faire dans leur vie.
 
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