Anti immigration et colonialisme

[muuche]

Bonsoir à tous !

Récemment j'ai lu une phrase sur internet provenant d'un blogueur pro FN (oui j'aime bien me torturer à lire les commentaires de ce genre de personne) qui m'a particulièrement interpellée "Nos ancêtres nous ont laissé ce bel héritage qu’est la France pour nous, pas pour vous" ("vous" bien entendu désignant les immigrés). Et la comme toujours je me suis demandé ce que je répondrais si la personne ayant cette idée là était en face de moi.

Sur le moment je me suis dis que c'était chaud d'avoir une réponse crédible et pertinante, à part le bon vieux "la terre est à tout le monde mec", argument n'ayant pas beaucoup d'impact. Puis j'ai tilté sur le mot "ancêtres" et les mots colonisation exploitation me sont venu.

Et là j'ai vite fait l'état des lieux dans ma petite tête, et il est surprenant de se rendre compte qu'au jour d'aujourd'hui, les pays développés ne sont autres que ceux qui ont colonisé et exploité la plupart des pays pauvres ou émergents par le passé. (je sais jusque là rien de nouveau).

Mais du coup voici l'argument que j'ai pu en tirer : l'exploitation et la colonisation freine le développement d'un pays, à cette époque là, les terres ont été dans la plupart des cas pris de force aux familles résidentes par les colons, leurs richesses ont été exploitées également. Conclusion et réponse à ce commentaire (énervant) "Nos ancêtres nous ont laissé ce bel héritage qu’est la France pour nous, pas pour vous" ====> Par la colonisation de nos pays par VOS ancêtres, NOS ancêtres ont été dans l'incapacité de nous fournir un héritage. Un juste retour des choses non ?

J'aurais aimé avoir votre avis sur le sujet, est-ce que je vais trop loin ? pensez vous que j'ai raison ? Je me doute que beaucoup l'ont pensé avant moi, mais je suis très longue à percuter parfois

 

[lemonde51]

Tu te trompes. Les pays développés ne le sont pas car ils ont colonisé. Ils ont colonisé car ils étaient déjà beaucoup plus développés.

Mais sinon, que dirais-tu si dans 30 ans 10% du Maroc était d'origine asiatique et chrétienne ?

 

[w75]

Tu te trompes. Les pays développés ne le sont pas car ils ont colonisé. Ils ont colonisé car ils étaient déjà beaucoup plus développés.

Mais sinon, que dirais-tu si dans 30 ans 10% du Maroc était d'origine asiatique et chrétienne ?

Beaucoup plus développé ? Ca dépend ce que t'appelles .. l'espérance de vie en France n'était pas supérieure à celle de l'Algérie à l'époque(aujourd'hui non plus) et y'a même à parier qu'on pouvait vivre plus longtemps dans certaines contrées. Le mode de vie était différent , en Occident c'était un seul homme qui avait le pouvoir alors que dans les sociétés tribales tous les hommes participent aux décisions.
Le seul point qui a permis à la France et d'autres pays de coloniser c'est parce qu'ils avaient un arsenal militaire sinon jamais elle n'aurait pu.

 

[abdoo]

Bonsoir à tous !

Récemment j'ai lu une phrase sur internet provenant d'un blogueur pro FN (oui j'aime bien me torturer à lire les commentaires de ce genre de personne) qui m'a particulièrement interpellée "Nos ancêtres nous ont laissé ce bel héritage qu’est la France pour nous, pas pour vous" ("vous" bien entendu désignant les immigrés). Et la comme toujours je me suis demandé ce que je répondrais si la personne ayant cette idée là était en face de moi.

L'argument de l'héritage est bidon.... et c'est quand même dur de répondre et d'être efficace quand l'autre est de mauvaise foi... C'est en partie ce qui explique le succes du FN et le faible nombre de débatteurs capables de leur clouer le bec

Alors disons que l'héritage de nos ancêtres (puisque nous sommes français ), c'est une terre oui, mais aussi des valeurs d'hospitalité et d'accueil, des comportements civilisés, des lois (droit du sol), un historique d'intégration de vague successive de migrants et par voie de conséquence un patrimoine génétique varié et donc une meilleure constitution physique et une meilleur santé... héritage donc incompatible avec la haine et l'intolérance

On peut rajouter que s'il y a eu des vagues d'immigration successives, la main d'oeuvre étrangère arrivée après guerre ne peut pas être considérée comme une vague dans la mesure ou les gens ne sont pas arrivés comme ça.... On est allé les chercher... "Nos ancêtres" sont allé les chercher

 

[Gegonz]

Effectivement l'histoire n'est qu'un rapport de force.

A leur apogée, tous les peuples forts ont essayé de colonisé les faibles. Ça a été le cas pour les européens, les chinois, les musulmans, les japonais...
La colonisation européenne est la plus marquante simplement car leur domination a duré plus longtemps, principalement grâce à leur technologie.

Pour en revenir à ton post il serait intéressant de voir ce qui est sous-entendu par héritage.
Si c'est son environnement qui est l'un des plus prisé au monde (premier pays touristique), ce n'est pas vraiment hérité même s'il a bien fallu le défendre.
Si c'est sa culture (œuvres littéraires, architecture, art de vivre etc...), effectivement c'est de l'héritage pur.
Si c'est sa technologie et son savoir faire, ce dont traite principalement ton post, c'est en grande partie lié à son modèle éducatif et sa conception des sciences. D'ailleurs on peut faire le même parallèle avec la civilisation musulmane à son apogée qui était pionnière en ce domaine alors qu'aujourd'hui ils sont avant tout tournés sur les interdits. La colonisation a peut-être aidé pour fournir les matières premières mais bon, ça reste assez mineur comme explication.

Pour Abdoo, n'oublie pas que la France est l'un des plus vieux pays du monde avec 15 siècles d'histoire. La résumer à l'après guerre est extrêmement réducteur.

 

[Kamui]

Bonsoir à tous !

Récemment j'ai lu une phrase sur internet provenant d'un blogueur pro FN (oui j'aime bien me torturer à lire les commentaires de ce genre de personne) qui m'a particulièrement

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Sur le moment je me suis dis que c'était chaud d'avoir une réponse crédible et pertinante, à part le bon vieux "la terre est à tout le monde mec", argument n'ayant pas beaucoup d'impact. Puis j'ai tilté sur le mot "ancêtres" et les mots colonisation exploitation me sont venu.

Et là j'ai vite fait l'état des lieux dans ma petite tête, et il est surprenant de se rendre compte qu'au jour d'aujourd'hui, les pays développés ne sont autres que ceux qui ont colonisé et exploité la plupart des pays pauvres ou émergents par le passé. (je sais jusque là rien de nouveau).

Mais du coup voici l'argument que j'ai pu en tirer : l'exploitation et la colonisation freine le développement d'un pays, à cette époque là, les terres ont été dans la plupart des cas pris de force aux familles résidentes par les colons, leurs richesses ont été exploitées également. Conclusion et réponse à ce commentaire (énervant) "Nos ancêtres nous ont laissé ce bel héritage qu’est la France pour nous, pas pour vous" ====> Par la colonisation de nos pays par VOS ancêtres, NOS ancêtres ont été dans l'incapacité de nous fournir un héritage. Un juste retour des choses non ?

J'aurais aimé avoir votre avis sur le sujet, est-ce que je vais trop loin ? pensez vous que j'ai raison ? Je me doute que beaucoup l'ont pensé avant moi, mais je suis très longue à percuter parfois

Bonsoir!

Je ne suis pas d'avis d'utiliser l'argument de la colonisation, c'est un argument pauvre et rapidement remis en question, la colonisation est la conséquence de notre sous développement, pas sa cause, et qu'elle ait ou non participé à redresser le pays est une autre question qui n'est pas rapidement éclipsée (je regardais des vidéos sur youtube de fès, marakech et d'auters villes marocaines en 1925 - 1930, et je n'avais pas l'impression qu'on vivait très différemment du 15 ème siècle...). Je m'interroge encore sur l'explication derrière ce retard que nous avons fini par prendre, mais une chose est sûr, c'est que nos ancêtres en portent une grande responsabilité.

Pour répondre à ta question, tout dépend de qui tu es et de qui est le goujat qui te dit cela. C'est t'es quelqu'un de brillant, y a la réponse prétentieuse qui est de dire que tu es bien plus utile à leur héritage que la tête de cancre qui est capable de sortir une phrase pareille. Sinon tu peux lui rappeler la réalité de la situation, que l'héritage de leurs ancêtres est surtout gaspillé par des politiques intenables, que l'immigration représente une charge ridicule devant d'autres charges auxquels s'est engagé le gouvernement, etc etc. Quel est donc le prix de l'immigration face aux centaines de milliards qui ont renfloué les banques? La petite pension chômage donné au maghrébin pèse quoi devant la menace de la dette grec ? Le plombier polonais est-il vraiment plus inquiétant que l'ingénieur chinois en chine ? Ca vaut la peine de remettre au claire les véritables enjeux de la société française, et de toute société développé aujourd'hui, qui relèvent de politique économique, et non pas de burka ou de ramadan...

 

[abdoo]

Pour Abdoo, n'oublie pas que la France est l'un des plus vieux pays du monde avec 15 siècles d'histoire. La résumer à l'après guerre est extrêmement réducteur.

C'est bien ce que j'ai dis... j'ai juste dit que la vague d'immigration récente a sa spécificité, comme certainement les autres en leur temps

 

[Ancien-Membre]

Bonsoir à tous !

Récemment j'ai lu une phrase sur internet provenant d'un blogueur pro FN (oui j'aime bien me torturer à lire les commentaires de ce genre de personne) qui m'a particulièrement interpellée "Nos ancêtres nous ont laissé ce bel héritage qu’est la France pour nous, pas pour vous" ("vous" bien entendu désignant les immigrés). Et la comme toujours je me suis demandé ce que je répondrais si la personne ayant cette idée là était en face de moi.

Sur le moment je me suis dis que c'était chaud d'avoir une réponse crédible et pertinante, à part le bon vieux "la terre est à tout le monde mec", argument n'ayant pas beaucoup d'impact. Puis j'ai tilté sur le mot "ancêtres" et les mots colonisation exploitation me sont venu.

Et là j'ai vite fait l'état des lieux dans ma petite tête, et il est surprenant de se rendre compte qu'au jour d'aujourd'hui, les pays développés ne sont autres que ceux qui ont colonisé et exploité la plupart des pays pauvres ou émergents par le passé. (je sais jusque là rien de nouveau).

Mais du coup voici l'argument que j'ai pu en tirer : l'exploitation et la colonisation freine le développement d'un pays, à cette époque là, les terres ont été dans la plupart des cas pris de force aux familles résidentes par les colons, leurs richesses ont été exploitées également. Conclusion et réponse à ce commentaire (énervant) "Nos ancêtres nous ont laissé ce bel héritage qu’est la France pour nous, pas pour vous" ====> Par la colonisation de nos pays par VOS ancêtres, NOS ancêtres ont été dans l'incapacité de nous fournir un héritage. Un juste retour des choses non ?

J'aurais aimé avoir votre avis sur le sujet, est-ce que je vais trop loin ? pensez vous que j'ai raison ? Je me doute que beaucoup l'ont pensé avant moi, mais je suis très longue à percuter parfois

Je crois qu'on ne peut rien répondre de pertinent à un sympathisant du FN, dans la mesure où les personnes qui tiennent ce genre de discours sur l'immigration n'ont aucune connaissance historique sur le sujet.

Quand une personne comme ça te parle tu lui dis juste " Allah ihdik...c'est de l'arabe, ça veut dire que Dieu te guide."

 

[Ancien-Membre]

Tu te trompes. Les pays développés ne le sont pas car ils ont colonisé. Ils ont colonisé car ils étaient déjà beaucoup plus développés.

Mais sinon, que dirais-tu si dans 30 ans 10% du Maroc était d'origine asiatique et chrétienne ?

au XIXe siècle avoir des colonies pour une grande puissance européenne était une façon d'assurer son prestige et son rayonnement parmi le concert des grandes nations.

Par la suite, après que l'armée ait "pacifié" les territoires conquis, la colonisation (envoie de colons) a été un moyen de ne pas laisser ces terres vacantes.

Au final, les empires coloniaux ont été utiles aux grandes puissances mis comme tu dis je ne sais pas si elles ont réellement contribué à leur développement. Ou alors il faudrait analyser ça au cas par cas pour tenter de définir quel a été le réel impact sur le développement économique desdites puissances coloniales.

 

[Gegonz]

Je crois qu'on ne peut rien répondre de pertinent à un sympathisant du FN, dans la mesure où les personnes qui tiennent ce genre de discours sur l'immigration n'ont aucune connaissance historique sur le sujet.

Quand une personne comme ça te parle tu lui dis juste " Allah ihdik...c'est de l'arabe, ça veut dire que Dieu te guide."

Faut arrêter de prendre les électeurs du FN pour des abrutis fini qui ont tous 60 de QI. Il y'en a certes mais être contre le quota d'immigration actuel n'est pas forcément infondé: 200k légal / an dont la majorité est liée au regroupement familiale c'est beaucoup trop. Surtout en temps de crise avec un chômage galopant.

ps: oui, je suis assez proche de certaines idées du FN.

 

[Ancien-Membre]

Faut arrêter de prendre les électeurs du FN pour des abrutis fini qui ont tous 60 de QI. Il y'en a certes mais être contre le quota d'immigration actuel n'est pas forcément infondé: 200k légal / an dont la majorité est liée au regroupement familiale c'est beaucoup trop. Surtout en temps de crise avec un chômage galopant.

ps: oui, je suis assez proche de certaines idées du FN.

Désolé mais pour moi voter FN c'est sérieusement...bizarre !

Rien qu'à voir comment ces gens font le lien entre entre délinquance et immigration sans tenir compte des études sociologiques ni de tout ce qui s'est fait en matière de sciences humaines depuis des années, ça m'interpelle.

J'arrive pas à comprendre ces personnes. Soit ils sont d'un tempérament alarmiste, paranoïaque soit ils ne réfléchissent pas.

 

[Gegonz]

Désolé mais pour moi voter FN c'est sérieusement...bizarre !

Rien qu'à voir comment ces gens font le lien entre entre délinquance et immigration sans tenir compte des études sociologiques ni de tout ce qui s'est fait en matière de sciences humaines depuis des années, ça m'interpelle.

J'arrive pas à comprendre ces personnes. Soit ils sont d'un tempérament alarmiste, paranoïaque soit ils ne réfléchissent pas.

La raison que je t'ai donné plus haut par exemple.

Mais la raison principale est que depuis 30 ans nos politiques ne prennent des décisions qu'avec une vision sur le court terme en pensant à l'avenir de leur petit clan politique au lieu de la France sur des décennies.
Regarde du temps de De Gaulle / Pompidou, ils ont initié les grands projets pour la France (nucléaire, aéronautique, automobile) ce qui fait qu'on est aujourd'hui en pointe dans ces domaines. Malheureusement aujourd'hui plus rien, on préfère prendre des mesures sociétales pour combler l'absence de vision à long terme.

 

[Ancien-Membre]

La raison que je t'ai donné plus haut par exemple.

Mais la raison principale est que depuis 30 ans nos politiques ne prennent des décisions qu'avec une vision sur le court terme en pensant à l'avenir de leur petit clan politique au lieu de la France sur des décennies.
Regarde du temps de De Gaulle / Pompidou, ils ont initié les grands projets pour la France (nucléaire, aéronautique, automobile) ce qui fait qu'on est aujourd'hui en pointe dans ces domaines. Malheureusement aujourd'hui plus rien, on préfère prendre des mesures sociétales pour combler l'absence de vision à long terme.

Je suis d'accord avec toi sur ce point, le pays souffre d'un manque de projets sur le long terme qui susciteraientt l'adhésion populaire et ramènerait l'enthousiasme, la confiance en la politique etc.

Mais la France n'est pas le seul pays à souffrir d'un déficit de créativité en matière politique, économique et sociétal.

En revanche ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les problématiques liées à l'immigration cristallisent toutes les angoisses !

Et surtout en quoi le FN serait-il porteur d'un projet politique différent des partis de gouvernement qui se sont succédé au pouvoir depuis l'époque "bénie" dont tu parles !

Et il ne faut pas oublier que de Gaulle et Pompidou, c'était la France d'après-guerre. Ils ont certes hérité d'une situation difficile et de la Reconstruction du pays, mais la croissance économique qui s'est amorcée s'est inscrite dans un contexte économique national et mondial totalement différent de celui des années 2000 !

 

[Gegonz]

Je suis d'accord avec toi sur ce point, le pays souffre d'un manque de projets sur le long terme qui susciteraientt l'adhésion populaire et ramènerait l'enthousiasme, la confiance en la politique etc.

Mais la France n'est pas le seul pays à souffrir d'un déficit de créativité en matière politique, économique et sociétal.

En revanche ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les problématiques liées à l'immigration cristallisent toutes les angoisses !

Et surtout en quoi le FN serait-il porteur d'un projet politique différent des partis de gouvernement qui se sont succédé au pouvoir depuis l'époque "bénie" dont tu parles !

Et il ne faut pas oublié que de Gaulle et Pompidou, c'était la France d'après-guerre. Ils ont certes hérité d'une situation difficile et de la Reconstruction du pays, mais la croissance économique qui s'est amorcé s'est inscrite dans un contexte économique national et mondial totalement différent de celui des années 2000 !

Le fond de l'explication c'est simplement la mondialisation car l'immigration n'est qu'une de ses composantes.

Liberté des capitaux: évasion et dumping fiscal, spéculation en bourse...
Liberté des marchandises: délocalisations.
Liberté des hommes: immigration pour les emplois non délocalisables et peser à la baisse sur les salaires.

C'est pour toutes ces raisons que je souhaite une régulation plus forte de la mondialisation et donc rejoins une partie des idées du FN (ex: taxe sur les produits importés que l'on pourrait fabriquer en FR).

 

[kenMaster]

La raison que je t'ai donné plus haut par exemple.

Mais la raison principale est que depuis 30 ans nos politiques ne prennent des décisions qu'avec une vision sur le court terme en pensant à l'avenir de leur petit clan politique au lieu de la France sur des décennies.
Regarde du temps de De Gaulle / Pompidou, ils ont initié les grands projets pour la France (nucléaire, aéronautique, automobile) ce qui fait qu'on est aujourd'hui en pointe dans ces domaines. Malheureusement aujourd'hui plus rien, on préfère prendre des mesures sociétales pour combler l'absence de vision à long terme.

je suis d'accord avec toi,y a plus de vision de la société plus de projet juste des blabla.pour la misere dans certain pays c'est plus facile d'accusé et trouvé un bouc émissaire que de faire comme les asiatiques qui eux ce plaigne jamais. Ils n'ont pas le temps de ce plaindre.

 

[kenMaster]

Quand on regarde des pays comme la Corée du Sud qui était d'une extreme pauvreté y a 50 ans et qui maintenant est un des pays les plus riches et les plus technologique au monde y a pas photo.Quand tu vois les écoles l'éducation des enfants après faut pas s'étonner qu'ils excellent dans plein domaine.