Avant l'islam?

[maroqui01]

salam aleikoum freres et soeurs
Voila je parlais avec une jeune fille qui se pose des questions sur l'islam (elle n'est pas musulmane), elle me demanda : "Si l'islam est apparu il y a 1400 ans qu'étaient tous les autres humains puisqu'ils n'avaient pas de religions! Sont-ils en enfer? sachant que le Coran n'était pas encore révélé! Que se passe-il pour eux?" Et elle me demanda ensuite
"Pourquoi Allah swt à t-il attendu pour nous imposer la religion?"
Ne voulant pas dire n'importe quoi je ne lui est pas répondu. Si quelqu'un connait la réponse j'aimerais moi meme savoir! Inchallah

 

[1oo1nuit]

Question intéressante !!

Pas assez de connaissance pour pouvoir te répondre !! Désolée ...

 

[tinky]

L'islam a toujours existé depuis le premier homme qui est Adam. Adam était musulman c'est à dire soumis à Dieu.

Le coran, lui est apparu il y a 14 siècle ainsi que l'islam sous ça forme actuelle ... mais l'islam en tant que message divin a existé depuis le premier homme et ceux à travers les 124 000 envoyés de Dieu (prophètes et messagers) ...

 

[maroqui01]

Merci c'est ce que je pensais mais entre le premier homme Adam et l'arrivé du Coran les humains étaient-ils tous musulmans ? à quel moment ce sont-ils égarés?

 

[Sridina]

Merci c'est ce que je pensais mais entre le premier homme Adam et l'arrivé du Coran les humains étaient-ils tous musulmans ? à quel moment ce sont-ils égarés?

Musulman ici veut dire soumis à Dieu, l'Unique.

Nous musulmans, croyons que Dieu a envoyé de nombreux Prophètes avec comme matrice commune l'adoration de l'Unique, le rejet des autres divinités, l'appel à la vertu et aux nobles valeurs et le dédain du vice et des turpitudes. Chaque peuple devait suivre les enseignements du Messager qui lui est envoyé.

Et bien sûr, tous les Prophètes n'ont pas été suivis, donc il y avait des égarés de tout temps et il y en aura jusqu'à la fin des temps.

 

[godless]

Selon les musulmans, Adam, qui est considéré par eux comme le premier homme créé par dieu et ayant réellement existé, était musulman.
Par conséquent, l'islam existerait depuis les débuts de l'humanité...
Quand bien même cela serait (ce dont je doute évidemment), la question que la fille a posée à maroqui01 se pose néanmoins encore. En effet, puisqu'il a fallu "rappeler" une "ultime fois" aux hommes quelle était la vraie foi (c'est-à-dire l'islam pour les musulmans), c'est que celle-ci est censée avoir "dérivée". Depuis quand? Nul ne sait, mais un paquet d'années, je suppose. Par contre, du moment où la religion a dérivé, jusqu'au au moment où le coran est censé remettre les points sur les "i", qu'en est-il des hommes qui n'ont pas eu droit entre temps aux "lumières" actualisées des prophètes? Je rajoute: qu'en est-il des lieux sur terre qui ne semblent pas avoir eu droit aux visites de ces "124000 prophètes et messagers", prophètes et messagers qui semblent s'être curieusement concentrés au proche et moyen orient...?
Est-il normal de laisser les hommes dans l'ignorance de ce qui est s'il leur est exigé de savoir ce qui est...?

 

[tinky]

Dieu a en effet déclaré qu'il n'avait privé personne de sa Miséricorde, de sa Révélation, de sa Parole.

«*Il n'existe pas de communauté où ne soit passé un avertisseur.*» S.35 V.24

«*Oui nous avons envoyé un prophète à chaque communauté.*» S.16 V.36

Les envoyés mentionnés dans le Coran ne sont pas tous les envoyés. Il y en a des milliers d'autres dont nous ne connaissons rien «*Certains historiens parlent de plus de 124000 envoyés*». A ce propos, Dieu dit à Mohamed pbsl :

«*Il en est parmis eux dont nous t'avons raconté l'histoire, et d'autres dont nous ne t'avons pas raconté l'histoire.*» S.40 V.78

Dieu manifeste sa révélation à tout être, même aux abeilles :

«* Ton Seigneur a révélé aux abeilles : Etablissez vos demeures dans les montagnes, dans les arbres et les ruches.*» S.16 V.68.

La révélation peut s'accomplir de diverses façons : un Livre transmis par Gabriel; une lumière communiquée par Dieu au coeur de l'homme; une illumination intérieure... Elle peut résider dans une sagesse, une vérité, un acte de compréhension ... Elle peut être liée à une attitude d'humilité, de frayeur, de piété.

A condition qu'il ouvre son coeur et ses oreilles, aucun être humain ne peut être privé de la faveur divine. Sinon même une multitude de livres révélés, d'envoyés et de miracles ne seraient pour lui d'aucune utilité.

Dieu a dit qu'il réserve sa Miséricorde à qui il veut et qu'il n'a pas à être questionné sur ce qu'il fait.

Il se peut que, dans sa Sagesse, il destine son Message à tel homme et qu'il en prive tel autre, acceptant de ce dernier le moindre degrés de foi.

Et qui sait ? ... Lorsqu'un Noir primitif tourne vers les cieux un regard de frayeur, cette simple attitude est peut être plus salutaire, plus agréable à Dieu que notre prière.

Quand on fait une étude attentive des religions de ces Noirs primitifs montre que ceux ci ont eu leurs envoyés et leur Messages révélés, au même titre que nous.

Sur la tribu des Mau-Mau, par exemple, nous lisons que ces hommes croient en un Dieu appelé "Mougayi". Les attributs qu'ils reconnaissent à ce dieu sont les suivant : il est unique, il n'a pas engendré ni n'a été engendré ; il n'a pas d'égal ni de semblable ; invisible, il ne peut être connu que par ses oeuvres et ses actions. Il est créateur et il pourvoit aux besoins des hommes. Il est généreux et miséricordieux. Il guérit les malades, secourt les necessiteux, fait tomber la pluie et écoute les prières. L'éclair est son glaive et le tonnerre le bruit de son pas.

Ce "Mougayi" n'est il pas identique à notre Dieu ? Comment ses adeptes ont ils pu accéder à une telle science, si ce n'est pas l'intermédiaire d'un envoyé présent dans leur histoire ? ... Par la suite le temps a fait son oeuvre. Les superstitions et la magie se sont immiscées, dénaturant la pureté religieuse de cette croyance.
La tribu des Niam-Niam croit, elle aussi, en un dieu unique, appellé "Mboly", pour la volonté de qui tout se meut dans la forêt. Ce dieu fait tomber la foudre sur les hommes qui commettent le mal. Il récompense les bons en leur assurant leur subsistance, en leur accordant sa bénédiction et sa protection.

C'est encore un dieu unique que croient les Shilok et les Dinka. Les premiers l'appellent "Joke" et affirment qu'il est caché et manifeste : il est dans les cieux et en tout lieu ; il est créateur de toutes choses. Les seconds l'appellent "Nialak", mot qui se traduit littéralement par celui qui est dans les cieux, le plus haut. ....

Quel nom donner à ces croyances sinon celui d' Islam ?

Que sont elles sinon des Messages révélés, transmis par des envoyés qui furent présents dans l'histoire de ces peuplades ? La religion est unique.

«*Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaisés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au jour dernier et accompli de bonne oeuvres, sera récompensé par son Seigneur ; Ils n'éprouvera aucune crainte, et ils ne sera jamais affligé.*» S.2 V.62.

Oui même les sabéens !... ils ont adoré le soleil comme une merveille de la création divine, ils ont cru au Dieu unique, à l'au delà, à la Résurrection et au jugement Dernier ; ils se sont comportés droitement. Pour tout cela, une récompense leur est réservée auprès de leur Seigneur.

Je voudrais cependant te rassurer en te donnant un argument décisif. Dieu dit en effet dans le Coran qu'il chatiera uniquement ceux qu'il n'aura auparavant avertis par ses prophètes :

«*Nous n'avons jamais puni un peuple avant de lui voir envoyé un prophète.*» S.17 V.15

 

[leQAlR]

Selon les musulmans, Adam, qui est considéré par eux comme le premier homme créé par dieu et ayant réellement existé, était musulman.
Par conséquent, l'islam existerait depuis les débuts de l'humanité...
Quand bien même cela serait (ce dont je doute évidemment), la question que la fille a posée à maroqui01 se pose néanmoins encore. En effet, puisqu'il a fallu "rappeler" une "ultime fois" aux hommes quelle était la vraie foi (c'est-à-dire l'islam pour les musulmans), c'est que celle-ci est censée avoir "dérivée". Depuis quand? Nul ne sait, mais un paquet d'années, je suppose. Par contre, du moment où la religion a dérivé, jusqu'au au moment où le coran est censé remettre les points sur les "i", qu'en est-il des hommes qui n'ont pas eu droit entre temps aux "lumières" actualisées des prophètes? Je rajoute: qu'en est-il des lieux sur terre qui ne semblent pas avoir eu droit aux visites de ces "124000 prophètes et messagers", prophètes et messagers qui semblent s'être curieusement concentrés au proche et moyen orient...?
Est-il normal de laisser les hommes dans l'ignorance de ce qui est s'il leur est exigé de savoir ce qui est...?

Que des questions!
Un certain penchant pour le décentrement psychologique
Pas de vulgarité
Un brin de sarcasme!
...

j'adore!

Est-il normal de laisser des hommes dans l'ignorance sachant qu'il leur est indispensable de savoir?
La question va rester en suspens un moment, je crois.

 

[maroqui01]

Merci beaucoup tinky pour ta réponse aussi complète, elle m'apprend des choses! Je pensais que le premier musulman était Ibrahim car il dit un moment (je ne pourrais te donner le verset et la sourate) "je suis le premier musulman"
Pour préciser, je ne cherche pas toutes ces questions afin de faire douter certaines personnes de l'islam mais au contraire je cherche à montrer que c'est la vraie religion!

 

[godless]

Et qui sait ? ... Lorsqu'un Noir primitif tourne vers les cieux un regard de frayeur, cette simple attitude est peut être plus salutaire, plus agréable à Dieu que notre prière.

Quand on fait une étude attentive des religions de ces Noirs primitifs montre que ceux ci ont eu leurs envoyés et leur Messages révélés, au même titre que nous.

Bonsoir, tinky.

Je trouve inconsciemment prétencieux (ce n'est pas une attaque, juste une remarque, je peux me tromper) de parler de "Noir primitif"... Un vieux cliché, un vieux préjugé...

Ensuite, si dieu se satifaisait si facilement d'un regard apeuré tourné vers le ciel (en supposant que dieu est au ciel, alors qu'il est partout et nul part...), cela signifierait-il que l'observance des interdits tel que manger du porc, l'exigence de se voiler (pour les femmes), l'importance du pélerinage, et autres exigences ne sont en fait que des broutilles secondaires pour dieu au regard de la crainte qu'il suscite?
Cela ne dévolrise-t-il pas l'importance de ces interdits et exigences dans la place qu'ils devraient occuper dans la vie d'un "bon" musulman?

En outre, je peux t'assurer (j'ai passé une bonne partie de ma vie dans un pays subsaharien) que des tribus africaine polythéistes existent, que souvent croyances en dieu et cultes des ancêtres se mêlent, qu'il faut vraiment souvent le vouloir pour voir "l'islam" dans certaines croyances et pratiques noires africaines, par ailleurs tout à fait respectables, même lorsque qu'elle semblent être plus ou moins monothéistes. Ceci est même déjà vrai pour les mau mau ou autres niam niam, qui sont en outre loin d'être représentatifs de toute l'Afrique...

D'où mon souci quant aux messagers qui seraient passés dans ces contrées en laissant si peu de traces palpables et concrètes.

Maintenant, si l'on se place du seul point de vue musulman par rapport à cet état de fait, je suis d'accord avec les éléments qu tu as essayés de fournir à maroqui01. Mais du seul point de vue musulman, je le répète...

 

[firar]

salam aleikoum freres et soeurs
Voila je parlais avec une jeune fille qui se pose des questions sur l'islam (elle n'est pas musulmane), elle me demanda : "Si l'islam est apparu il y a 1400 ans qu'étaient tous les autres humains puisqu'ils n'avaient pas de religions! Sont-ils en enfer? sachant que le Coran n'était pas encore révélé! Que se passe-il pour eux?" Et elle me demanda ensuite
"Pourquoi Allah swt à t-il attendu pour nous imposer la religion?"
Ne voulant pas dire n'importe quoi je ne lui est pas répondu. Si quelqu'un connait la réponse j'aimerais moi meme savoir! Inchallah

mais si ils avaient une religion.
Même beaucoup.
Des polythéistes. comme les égyptiens ou les grecs
mais aussi des monothéistes tu en as peut être entendu parler le judaisme et la religion chrétienne ça te cause.
Tu peux pour la même région ajouter le mazdéisme et la zoroastrisme.

Plus loin mais pas si loin d'autres religions tel le bouddhisme ou l'hindouisme.

Tu devrais le lire le coran.cela t'éclairerai.

Le prophète connaissait? lui toutes ces religions.

Bizarre qu'une musulmane n'en sache rien aujourd'hui.

Y a encore du boulot.

 

[tinky]

Bonsoir,

Je trouve inconsciemment prétencieux (ce n'est pas une attaque, juste une remarque, je peux me tromper) de parler de "Noir primitif"... Un vieux cliché, un vieux préjugé...

Il n'y a pas de prétentieux ... pas de vieux cliché et encore moins de préjugés je te rassure de suite ... parler de Noir primitif c'est uniquement désigné une population à qui on a peut être plus à apprendre qu'à donner.

Ensuite, si dieu se satifaisait si facilement d'un regard apeuré tourné vers le ciel (en supposant que dieu est au ciel, alors qu'il est partout et nul part...), cela signifierait-il que l'observance des interdits tel que manger du porc, l'exigence de se voiler (pour les femmes), l'importance du pélerinage, et autres exigences ne sont en fait que des broutilles secondaires pour dieu au regard de la crainte qu'il suscite?
Cela ne dévolrise-t-il pas l'importance de ces interdits et exigences dans la place qu'ils devraient occuper dans la vie d'un "bon" musulman?

Tu oublies la phrase plus haut :

La révélation peut s'accomplir de diverses façons : un Livre transmis par Gabriel; une lumière communiquée par Dieu au coeur de l'homme; une illumination intérieure... Elle peut résider dans une sagesse, une vérité, un acte de compréhension ... Elle peut être liée à une attitude d'humilité, de frayeur, de piété.

A condition qu'il ouvre son coeur et ses oreilles, aucun être humain ne peut être privé de la faveur divine. Sinon même une multitude de livres révélés, d'envoyés et de miracles ne seraient pour lui d'aucune utilité.

La dimension du cœur est de la plus haute importance en Islam. Mais les actes comme ne pas manger de porc, le pèlerinage sont également primordiale pour le musulman, cela fait parti d'un tout ... d'un ensemble. En Islam il n'y a pas de chose secondaire ...

Un exemple bête et stupide : On critique l'islam en disant que c'est une religion qui dévalorise la femme ... qui ne lui donne aucun droit etc ... Bref ... Il faut savoir que le 5 ème pilier de l'islam c'est le pèlerinage.

Et dans cet acte d'adoration il y a une étape entre safa et marwa se sont deux montagnes que Hagar a parcouru 7fois lorsqu'elle était dans le désert ... afin de trouver de l'eau pour son enfant Ismail; et depuis des générations nous les musulmans répétons cet acte qu'elle a effectué Elle cette femme il y a de cela plusieurs siècles ... Oui si nous n'effectuons pas l'acte qu'à effectuer cette femme ... notre pèlerinage n'est pas valide auprès de Dieu.

Cordialement

 

[mmustapha6]

Avant que le Coran ne soit descendu tous ceux qui mourrait en adorant un Dieu unique et bien ces gens là on pour destination le paradis .



Par ailleur comme la soulignée certains tous les prophetes étaient entierement soumis à Dieu (musulman) .
Des messagers comme Moise fils d'Imran, Jesus fils de Marie , le Prophete David ont annoncé qu'il y aurait aprés eux un dernier prophetes dont sont peuple adoreront un Dieu et lui voueront un culte exclusive que nul autre communautée n'a fait, c'est un peuple qui se repant aprés avoir péché , un peuple qui est entierement soumis , un peuple d'amour de respect, un peuple qui s'ecarte de ce qui est illicite bref une communauté de droiture, que le sheithann ne peut egarer .

Le monde n'aurait eu aucun interet si l'Islam serait apparu des le debut de l'histoire de l'humanité.
Comment un monde pourrait connnaitre une fin alors que ceux qui s'y trouve voue un culte exclusive à Allah l'Unique .

En verité Allah infinement sage a tous planifier bien avant notre Creation et Allah est le plus savant .

j'espere que vous voyez ce que je veux dire et j'espere avoir repondu frere.



PAIX> ISLAM

 

[godless]

Bonsoir,

Bonsoir tinky.

Il n'y a pas de prétentieux ... pas de vieux cliché et encore moins de préjugés je te rassure de suite ... parler de Noir primitif c'est uniquement désigné une population à qui on a peut être plus à apprendre qu'à donner.

Je ne doute pas que l'intention, la démonstration recherchée, n'avais pas la volonté d'être "prétentieuse".
Je signalais simplement que c'est un vieux cliché de caractériser les traits de culture des noirs africains, sinon eux-mêmes, par le vocable "primitif"... Et c'est bel et bien un jugement de valeur s'appuyant sur un vieux cliché...
En gros, si tu relis cela avec distance, tu verras que cela veut dire : "eux et leurs pratiques sont "primitifs", et pas nous et les nôtres..."

Mais passons, ce n'était qu'une remarque.

La révélation peut s'accomplir de diverses façons : un Livre transmis par Gabriel; une lumière communiquée par Dieu au coeur de l'homme; une illumination intérieure... Elle peut résider dans une sagesse, une vérité, un acte de compréhension ... Elle peut être liée à une attitude d'humilité, de frayeur, de piété.

"une lumière communiquée par Dieu au coeur de l'homme; une illumination intérieure..."

Là où je suis entièrement d'accord, c'est que si dieu est "tout puissant" et "omniscient", il peut justement susciter cette illumination intérieure.
Souvent, quand je dis que "j'attends de rencontrer dieu avant d'avoir la capacité de croire en lui", c'est de cette illumination intérieure que je veux parler, pas d'une rencontre comme on croiserait son voisin en se tapant dans le dos!

Maintenant, une illumination intérieure est personnelle, un prophète s'adresse à des foules. Je serais quand même, j'y reviens toujours, intéressé de connaître quel prophète s'est adressé en particulier aux pygmées, sachant qu'on nous cite une multitudes de prophètes s'étant adressés aux populations proche, voire moyen orientales...

A condition qu'il ouvre son coeur et ses oreilles, aucun être humain ne peut être privé de la faveur divine. Sinon même une multitude de livres révélés, d'envoyés et de miracles ne seraient pour lui d'aucune utilité.

Beaucoup de chrétiens disent être chrétiens parce qu'ils ont ouvert leur coeur. Des hidous disent être hindous parce qu'ils ont ouvert leur coeur. Les anciens egyptiens polythéistes ouvraient leurs coeurs pour être à l'écoute des dieux qu'ils adoraient.
Juste pour dire que l'attitude "d'ouvrir son coeur et ses oreilles" ne conduit pas nécessairement à la reconnaissance d'un dieu unique ou d'une foi compatible avec l'islam...

La dimension du cœur est de la plus haute importance en Islam. Mais les actes comme ne pas manger de porc, le pèlerinage sont également primordiale pour le musulman, cela fait parti d'un tout ... d'un ensemble. En Islam il n'y a pas de chose secondaire ...

C'était le but de ma remarque, justement.
Si certains interdits ne sont pas secondaires, pourquoi n'ont-ils pas été aussi "démocratiquement" répandu sur terre? J'en reviens encore et toujours à mes pygmées. Même si certains avaient pu avoir une illumination intérieure (dont il n'a pas été gardé de traces...), celle-ci ne s'est nullement accompagnée de la connaissance des interdits à respecter. D'où ma question sur ce qui est primordial pour dieu si tant est qu'il s'est effectivement adressé à tous, ce dont je doute.

Mais ce n'est que ma perception, ça ne me dérange nullement que les musulmans soient convaincus que tous les peuples ont eu la révélation du dieu unique qui est le leur, et qu'ils estiment l'avoir mieux compris que les autres. C'est une façon de voir comme une autre, qui n'a pas plus, ni d'ailleurs moins, de chance d'être vraie qu'une autre.

Cordialement

Merci, tinky, et bonne journée.

 

[tinky]

salam, bonsoir,

"une lumière communiquée par Dieu au coeur de l'homme; une illumination intérieure..."

Là où je suis entièrement d'accord, c'est que si dieu est "tout puissant" et "omniscient", il peut justement susciter cette illumination intérieure.
Souvent, quand je dis que "j'attends de rencontrer dieu avant d'avoir la capacité de croire en lui", c'est de cette illumination intérieure que je veux parler, pas d'une rencontre comme on croiserait son voisin en se tapant dans le dos!

Maintenant, une illumination intérieure est personnelle, un prophète s'adresse à des foules. Je serais quand même, j'y reviens toujours, intéressé de connaître quel prophète s'est adressé en particulier aux pygmées, sachant qu'on nous cite une multitudes de prophètes s'étant adressés aux populations proche, voire moyen orientales...

Je suis persuadé et intimement convaincu que dans la vie de chaque être humain avant de mourir ... Dieu se met en toute évidence face à lui ... il devient réalité ... il devient une réalité ... Dieu ne peut pas juger qq'un qui n'aurait pas eu acces à Dieu ... c'est un non sens.

Pour les prophètes Dieu les a envoyé partout ... mais ceux que nous connaissons sont effectivement pour la plupart issue dans le moyent orient. Mais il y a en a eu beaucoup ... énormément ...

«*Il n'existe pas de communauté où ne soit passé un avertisseur.*» S.35 V.24

«*Oui nous avons envoyé un prophète à chaque communauté.*» S.16 V.36

Les envoyés mentionnés dans le Coran ne sont pas tous les envoyés. Il y en a des milliers d'autres dont nous ne connaissons rien «*Certains historiens parlent de plus de 124000 envoyés*». A ce propos, Dieu dit à Mohamed pbsl :

«*Il en est parmis eux dont nous t'avons raconté l'histoire, et d'autres dont nous ne t'avons pas raconté l'histoire.*» S.40 V.78

Beaucoup de chrétiens disent être chrétiens parce qu'ils ont ouvert leur coeur. Des hidous disent être hindous parce qu'ils ont ouvert leur coeur. Les anciens egyptiens polythéistes ouvraient leurs coeurs pour être à l'écoute des dieux qu'ils adoraient.
Juste pour dire que l'attitude "d'ouvrir son coeur et ses oreilles" ne conduit pas nécessairement à la reconnaissance d'un dieu unique ou d'une foi compatible avec l'islam...

Oui je suis d'accord ... mais parmis les anciens egyptiens tu avais Akhenaton ... qui il croyait en un Dieu unique ... un soleil certes ... comme les sabéens ...

Si certains interdits ne sont pas secondaires, pourquoi n'ont-ils pas été aussi "démocratiquement" répandu sur terre? J'en reviens encore et toujours à mes pygmées. Même si certains avaient pu avoir une illumination intérieure (dont il n'a pas été gardé de traces...), celle-ci ne s'est nullement accompagnée de la connaissance des interdits à respecter. D'où ma question sur ce qui est primordial pour dieu si tant est qu'il s'est effectivement adressé à tous, ce dont je doute.

Je vais être honnête ... je sais pas ... par contre ce que je sais ... c'est qu'on a peut être pas assez chercher ces "traces" ... comme tu dit ... un exemple : On connait la civilisation grecs à travers les écrits ... un truc qui m'a vraiment perturbé ... comment ce peuple venu avant l'islam, avant le christianisme etc ... avait il accès a des concepts comme l'enfer et le paradis ? ... on peut dire ce que l'on veut ... il faut être très fort pour savoir qu'après la mort il existe un enfer et un paradis ... moi je les ai connu à travers les dessins animé (Chevalier du Zodiaque) et la religion ... mais jamais de la vie j'aurais pu les concevoir moi même ... Tu comprends ce que je veux dire ?

Cordialement

 

[Ouday]

L'islam a toujours existé depuis le premier homme qui est Adam. Adam était musulman c'est à dire soumis à Dieu.

Le coran, lui est apparu il y a 14 siècle ainsi que l'islam sous ça forme actuelle ... mais l'islam en tant que message divin a existé depuis le premier homme et ceux à travers les 124 000 envoyés de Dieu (prophètes et messagers) ...

Oh là!!!!

Doucement l'ami, Tu avances des choses qu'on a jamais lu....Le coran et même les hadiths reconnaissent le premier des musulmans: IBRAHIM (paix sur lui)! Adam n'était pas musulman...

 

[tinky]

Oh là!!!!

Doucement l'ami, Tu avances des choses qu'on a jamais lu....Le coran et même les hadiths reconnaissent le premier des musulmans: IBRAHIM (paix sur lui)! Adam n'était pas musulman...

salam, bonsoir,

Ca fait plaisir d'être appelé ami ... j'en ai pas beaucoup ...

Le coran ne désigne pas il me semble Ibrahim comme musulman ... mais comme Hanif ... bref on va pas rentré dans ce débat

Mais pour Adam je te confirme qu'il était musulman ... soumis à Dieu

Il sera présent au premier ciel si mes souvenirs sont exact ... puisse Dieu nous permettre d'atteindre le premier ciel ...

tawmat

 

[boubabis]

salam, bonsoir,

Ca fait plaisir d'être appelé ami ... j'en ai pas beaucoup ...

Le coran ne désigne pas il me semble Ibrahim comme musulman ... mais comme Hanif ... bref on va pas rentré dans ce débat

Mais pour Adam je te confirme qu'il était musulman ... soumis à Dieu

Il sera présent au premier ciel si mes souvenirs sont exact ... puisse Dieu nous permettre d'atteindre le premier ciel ...

tawmat

Salam l'ami,



مَا كَانَ إِبْرَاهِيمُ يَهُودِيّاً وَلاَ نَصْرَانِيّاً وَلَكِن كَانَ حَنِيفاً مُّسْلِماً وَمَا كَانَ مِنَ الْمُشْرِكِينَ


“Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (Musulman). Et il n'était point du nombre des associateurs.” (Al ‘Imrane (La Famille Imrane) : 67).

 

[godless]

salam, bonsoir,

Bonsoir tinky.

Je suis persuadé et intimement convaincu que dans la vie de chaque être humain avant de mourir ... Dieu se met en toute évidence face à lui ... il devient réalité ... il devient une réalité ...

Peut-être, je ne peux le dire pour ne pas avoir encore vécu cela.
Et même si je le vivais, je ne pourrais parler que pour moi, pas pour les autres.
Mais rien ne me dit en effet que ta conviction n'est pas juste. L'avenir nous le dira.

Dieu ne peut pas juger qq'un qui n'aurait pas eu acces à Dieu ... c'est un non sens.

Oui et non.
Non, il ne peut pas, dans son jugement, condamner une personne qui ne croit pas en lui, ou qui croit mal en lui, s'il ne s'est pas dévoilé à cette personne. A moins qu'il ne soit ni juste ni bon.
Par contre, point n'est besoin de croire en dieu pour savoir qu'on agit mal en tuant un individu pour s'approprier ses biens, en laissant un semblable qui est dans des difficultés sans aide si cela ne nous coûte rien de lui en apporter, en faisant souffrir une personne gratuitement, etc... Ce sont des choses condamnables, qu'on soit croyant ou pas. Encore faut-il que dieu puisse lire dans le coeur des gens ET qu'il soit juste ET qu'il soit bon...

Pour les prophètes Dieu les a envoyé partout ... mais ceux que nous connaissons sont effectivement pour la plupart issue dans le moyent orient. Mais il y a en a eu beaucoup ... énormément ...

Mais tu avoueras quand même que pour un non-musulman non issu du moyen orient, il est un peu gênant qu'un livre sacré issu de dieu se voulant universel ne parle pas de ce qui a été fait chez lui, alors qu'il passe en revu nombre de prophètes d'une seule et même région.

«*Il n'existe pas de communauté où ne soit passé un avertisseur.*» S.35 V.24

«*Oui nous avons envoyé un prophète à chaque communauté.*» S.16 V.36

C'est pour cela que je demande chaque fois lequel a été envoyé aux pygmées qui n'en ont pas souvenir.

Les envoyés mentionnés dans le Coran ne sont pas tous les envoyés. Il y en a des milliers d'autres dont nous ne connaissons rien «*Certains historiens parlent de plus de 124000 envoyés*». A ce propos, Dieu dit à Mohamed pbsl :

«*Il en est parmis eux dont nous t'avons raconté l'histoire, et d'autres dont nous ne t'avons pas raconté l'histoire.*» S.40 V.78

Cela est dit, c'est bien. Mais c'est gênant qu'aucun indien d'Amérique ne soit cité, qu'aucun indien d'Inde ne soit cité, qu'aucun Bantou d'Afrique ne soit cité, qu'aucun Inuit ne soit cité, etc, etc, etc.

Oui je suis d'accord ... mais parmis les anciens egyptiens tu avais Akhenaton ... qui il croyait en un Dieu unique ... un soleil certes ... comme les sabéens ...

Oui, le disque solaire...
Sans oublier que dans la longue histoire de l'Egypte antique (plusieurs milleirs d'années), la parenthèse Akhenaton a été fort courte (quelques années) puisqu'elle ne lui a pas survécue. Et même durant Akhenaton, en dehors de la capitale qu'il contrôlait parfaitement, les autres cultes se poursuivaient...

Je vais être honnête ... je sais pas ...

J'admire toujours l'honnêteté.
Pour être clair, mon objectif ici n'est pas d'aligner des éléments pour en arriver à te faire dire que tu ne sais pas. Car moi non plus je ne sais pas. Et ne pas savoir n'est pas une tare. Mon post n'avait pour rôle que de te montrer les questions que moi-même je me pose et/ou que je me suis posées, et qui ressurgissent chaque fois que je suis confronté à la certitude des autres.

par contre ce que je sais ... c'est qu'on a peut être pas assez chercher ces "traces" ... comme tu dit ... un exemple : On connait la civilisation grecs à travers les écrits ... un truc qui m'a vraiment perturbé ... comment ce peuple venu avant l'islam, avant le christianisme etc ... avait il accès a des concepts comme l'enfer et le paradis ? ... on peut dire ce que l'on veut ... il faut être très fort pour savoir qu'après la mort il existe un enfer et un paradis ...

Oui et non.
Dès le moment où l'homme a la capacité à s'interroger, son devenir "après" la mort le perturbe, l'inquiète. Notre dur passage sur cette terre débouche-t-il sur une récompense ou une "vie" plus agréable dans "l'au-delà"? Nos mauvaises actions, ou nos mauvais comportements, ou des pratiques hors conventions ne risquent-elles pas de déboucher au contraire sur une vie encore plus difficiles, voire des sanctions "de l'autre côté"?
Qu'on appelle cela le paradis ou l'enfer, avec de multiples variantes, le fait que diverses civilisations aient ces concepts ne me paraît pas curieux. Car les hommes se posent plus ou moins les mêmes questions partout.

moi je les ai connu à travers les dessins animé (Chevalier du Zodiaque) et la religion ... mais jamais de la vie j'aurais pu les concevoir moi même ... Tu comprends ce que je veux dire ?

Je vois très bien ce que tu veux dire. Mais il est difficile de savoir ce que tu aurais conçu si tu n'avais pas eu ces images. Tu sous estimes peut-être les questionnements que tu aurais eus ainsi que ton imagination.
En outre, il ne faut pas des millions de personnes pour créer un imaginaire. Ces grecs, les romains, les egyptiens, pour la très grande majorité d'entre eux, ils étaient comme toi et moi: ils ont lu, vu ou appris des concepts issus des traditions de leurs sociétés.

Notons que pour certaines civilisations, "l'enfer" c'est de se réincarner, "le paradis" c'est le nirvana, avec l'arrêt du cycle des réincarnations. Sans "intervention" divine particulière. C'est quand même sensiblement différent, même si on reste dans un shéma "bonne vie"-"mauvaise vie".

Maintenant, si toutes les croyances devaient découler d'un "tronc commun", je ne dis pas que c'est impossible, je n'en serais pas nécessairement ultra surpris si c'était le cas. Je suis juste sceptique.

Cordialement

Bonne soirée et au plaisir.

 

[tinky]

Salam l'ami,



مَا كَانَ إِبْرَاهِيمُ يَهُودِيّاً وَلاَ نَصْرَانِيّاً وَلَكِن كَانَ حَنِيفاً مُّسْلِماً وَمَا كَانَ مِنَ الْمُشْرِكِينَ


“Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (Musulman). Et il n'était point du nombre des associateurs.” (Al ‘Imrane (La Famille Imrane) : 67).

salam, bonsoir,

Thx merci pour la rectification ...

tawmat

 

[tinky]

salam, bonsoir,

Oui et non.
Non, il ne peut pas, dans son jugement, condamner une personne qui ne croit pas en lui, ou qui croit mal en lui, s'il ne s'est pas dévoilé à cette personne. A moins qu'il ne soit ni juste ni bon.
Par contre, point n'est besoin de croire en dieu pour savoir qu'on agit mal en tuant un individu pour s'approprier ses biens, en laissant un semblable qui est dans des difficultés sans aide si cela ne nous coûte rien de lui en apporter, en faisant souffrir une personne gratuitement, etc... Ce sont des choses condamnables, qu'on soit croyant ou pas. Encore faut-il que dieu puisse lire dans le coeur des gens ET qu'il soit juste ET qu'il soit bon...

Oui je suis d'accord ... d'ailleurs le premier homme qui a commis le premier meurtre dans l'humanité a du se sentir bien mal à l'instant t ... va savoir ...

Mais tu avoueras quand même que pour un non-musulman non issu du moyen orient, il est un peu gênant qu'un livre sacré issu de dieu se voulant universel ne parle pas de ce qui a été fait chez lui, alors qu'il passe en revu nombre de prophètes d'une seule et même région.

Tout à fait je le conçois ... mais Jésus n'est pas venu en France ... et pourtant ...

Cela est dit, c'est bien. Mais c'est gênant qu'aucun indien d'Amérique ne soit cité, qu'aucun indien d'Inde ne soit cité, qu'aucun Bantou d'Afrique ne soit cité, qu'aucun Inuit ne soit cité, etc, etc, etc.

D'un côté c'est gênant ... mais d'un autre côté non ... cité ou pas le nom d'un prophète qui serait venu en Inde ou en Afrique doit il remettre en cause le message ? mais je t'avouerais que je me suis jamais posé la question ...

Oui, le disque solaire...
Sans oublier que dans la longue histoire de l'Egypte antique (plusieurs milleirs d'années), la parenthèse Akhenaton a été fort courte (quelques années) puisqu'elle ne lui a pas survécue. Et même durant Akhenaton, en dehors de la capitale qu'il contrôlait parfaitement, les autres cultes se poursuivaient..

.

Tout à fait et ce qui est stupéfiant ... c'est que malgrés la durée limité comme tu le soulignes ... aujourd'hui nous avons eu écho de ce fait ...

J'admire toujours l'honnêteté.
Pour être clair, mon objectif ici n'est pas d'aligner des éléments pour en arriver à te faire dire que tu ne sais pas. Car moi non plus je ne sais pas. Et ne pas savoir n'est pas une tare. Mon post n'avait pour rôle que de te montrer les questions que moi-même je me pose et/ou que je me suis posées, et qui ressurgissent chaque fois que je suis confronté à la certitude des autres.

J'espère juste ne pas te paraitre orgueilleux dans ma croyance ... je veut dire mon but est évidemment pas de te dire que je suis sur le chemin de la vérité ... j'aime l'adage qui dit que de la discussion jaillit la lumière ...

Je vois très bien ce que tu veux dire. Mais il est difficile de savoir ce que tu aurais conçu si tu n'avais pas eu ces images. Tu sous estimes peut-être les questionnements que tu aurais eus ainsi que ton imagination.

Permet moi d'être en désaccord avec toi ... les grecs parlent de l'enfer avec une telle précision que cela interpelle ... il y a des passages de l'enfer "grec" qu'on retrouve mot pour mot dans l'islam ... exemple cet heros prométhée il me semble à vérifier ... lorsqu'il se retrouve en enfer ... il est attaché à des chaines ... et chaque jour un oiseau vient lui picorer la chaire ... et le lendemain sa peau se régénère ... et l'oiseau de proie revient effectuer ce travail ... et rebelotte la peau guérit ... etc ... et ce jour après jour ...

Moi je doute que l'esprit humain soit si imaginatif ...

L'esprit humain est limité ... il ne peut pas créer qqchose à partir de rien ... il est obligé de reprendre des choses qui existent déjà ...

En outre, il ne faut pas des millions de personnes pour créer un imaginaire. Ces grecs, les romains, les egyptiens, pour la très grande majorité d'entre eux, ils étaient comme toi et moi: ils ont lu, vu ou appris des concepts issus des traditions de leurs sociétés.

Notons que pour certaines civilisations, "l'enfer" c'est de se réincarner, "le paradis" c'est le nirvana, avec l'arrêt du cycle des réincarnations. Sans "intervention" divine particulière. C'est quand même sensiblement différent, même si on reste dans un shéma "bonne vie"-"mauvaise vie".
Maintenant, si toutes les croyances devaient découler d'un "tronc commun", je ne dis pas que c'est impossible, je n'en serais pas nécessairement ultra surpris si c'était le cas. Je suis juste sceptique.

Moi cela m'interpelle ce que tu dit ... le tronc commun pourquoi pas ? je reste persuadé que l'humain ne peux pas imaginer l'après mort ... l'imagination ... non j'y crois pas

Au plaisir

 

[godless]

salam, bonsoir,

Re-bonsoir.

Oui je suis d'accord ... d'ailleurs le premier homme qui a commis le premier meurtre dans l'humanité a du se sentir bien mal à l'instant t ... va savoir ...

De toute façon, pour qu'une vie en société s'organise, il est important que les gens n'aient pas l'impression qu'ils peuvent tuer ou se faire tuer comme si c'était normal...

Tout à fait je le conçois ... mais Jésus n'est pas venu en France ... et pourtant ...

Oui, tinky, ne pense pas que ce que j'ai dit ne s'applique qu'au coran, loin de là, j'ai la même remarque à propos de l'ancien testament des chrétiens. D'ailleurs les prophètes que cite le coran sont à peu de chose près ceux de la torah...

D'un côté c'est gênant ... mais d'un autre côté non ... cité ou pas le nom d'un prophète qui serait venu en Inde ou en Afrique doit il remettre en cause le message ? mais je t'avouerais que je me suis jamais posé la question ...

Non, cela ne doit pas remettre en cause le message, c'est vrai.
Par contre (cela risque de ne pas te plaire), ça m'interroge sur l'universalité et/ou le niveau de la part du divin dans le texte sacré (quel qu'il soit, coran ou autre), car il cela fait qu'à mes yeux ça reflète plus la vision des hommes du lieu d'où est issu le texte, que le regard d'un dieu sur toute l'humanité.
Mais comme ce n'est "qu'à mes yeux", cela aussi n'est qu'une vision humaine de la chose, je ne dis donc pas que cette impression est à coup sûr vraie...

Tout à fait et ce qui est stupéfiant ... c'est que malgrés la durée limité comme tu le soulignes ... aujourd'hui nous avons eu écho de ce fait ...

Les archéologues ont bien fait leur travail!

J'espère juste ne pas te paraitre orgueilleux dans ma croyance ...

Non.
J'avoue que la partie sur les peuples "primitifs" m'avait fait me poser des questions, et je m'attendais à des parties de ping pong acerbes autour de cela, mais j'ai été agréablement surpris (et oui, je m'excuse, je me suis trompé sur ton compte, les préjugés peut-être!) du ton qui est resté ouvert et cordial.
Point n'est besoin d'être d'accord pour rester en bons termes.

je veut dire mon but est évidemment pas de te dire que je suis sur le chemin de la vérité ...

A la limite tu pourrais, ça ne me gêne pas tant que ça. Je sais ce qu'est la foi, ce que sont les convictions, je conçois que les gens en aient, et qu'elles ne soient pas les mêmes que les miennes. Cela ouvre juste des débats qui, faute de convaincre l'une ou l'autre partie, permet aux uns et aux autres de mesurer la diversité des points de vue, de les comprendre (sans nécessairement les approuver), et de ne plus forcément voir un potentiel ennemi en tout contradicteur.

j'aime l'adage qui dit que de la discussion jaillit la lumière ...

Oui, quand la discussion est pris dans le sens de discussion, et non de destruction des contradiction!

Permet moi d'être en désaccord avec toi ...

Tu peux te permettre, tinky, tu peux te permettre. Et tu n'es même pas obligé de me demander la permission!

les grecs parlent de l'enfer avec une telle précision que cela interpelle ... il y a des passages de l'enfer "grec" qu'on retrouve mot pour mot dans l'islam ... exemple cet heros prométhée il me semble à vérifier ... lorsqu'il se retrouve en enfer ... il est attaché à des chaines ... et chaque jour un oiseau vient lui picorer la chaire ... et le lendemain sa peau se régénère ... et l'oiseau de proie revient effectuer ce travail ... et rebelotte la peau guérit ... etc ... et ce jour après jour ...

Bon, là aussi, je pourrais dire quelque chose qui ne te plaira pas forcément. Pour un "non croyant" (agnostique) comme moi, je remarquerai simplement que ce passage, cette vision de chatiment est largement antérieure au texte du coran, donc il n'est pas impossible qu'il ait été connu dans l'entourage du prophète.
Maintenant, si on croit que le coran vient de dieu, en effet, je comprends que cela est surprenant. C'est normal.

Moi je doute que l'esprit humain soit si imaginatif ...

L'esprit humain est limité ... il ne peut pas créer qqchose à partir de rien ... il est obligé de reprendre des choses qui existent déjà ...

Tu serais surpris...!
Mais je ne vais pas réouvrir un débat là-dessus.

Moi cela m'interpelle ce que tu dit ... le tronc commun pourquoi pas ? je reste persuadé que l'humain ne peux pas imaginer l'après mort ... l'imagination ... non j'y crois pas

Au plaisir

Au plaisir, tinky, à demain, je rentre.

 

[Ouday]

salam, bonsoir,

Thx merci pour la rectification ...

tawmat

Une autre, le coran et les hadiths parlent d'ADAM comme étant un fidel d'Allah et jamais comme un musulman.... et le premier des musulmans fut : IBRAHIM (paix sur lui)

Rt pout y rester dans le sujet....avant l'apparaîtion du porphète SW, y avait des Arabes chrétiens comme il y avait des HANAFITES ceux qui ont gardé encore la religion d'IBRAHIM (paix sur lui)


PS: je ne suis pas ton frère

 

[ruby_ghawi]

salam aleikoum freres et soeurs
Voila je parlais avec une jeune fille qui se pose des questions sur l'islam (elle n'est pas musulmane), elle me demanda : "Si l'islam est apparu il y a 1400 ans qu'étaient tous les autres humains puisqu'ils n'avaient pas de religions! Sont-ils en enfer? sachant que le Coran n'était pas encore révélé! Que se passe-il pour eux?" Et elle me demanda ensuite
"Pourquoi Allah swt à t-il attendu pour nous imposer la religion?"
Ne voulant pas dire n'importe quoi je ne lui est pas répondu. Si quelqu'un connait la réponse j'aimerais moi meme savoir! Inchallah

Mais l'Islam n'est pas la seule religion, il y avait le christianisme et le judaisme

les premiers chrétiens ont leur place au paradis direct, ils ont cru en lmasi7 3alayho salat osalam, et les juifs qui ont suivi Moise pareil...

Allah n'a pas attendu, il ns révèle sa religion dps qu'il a placé Adam sur terre et tt ca par le biais de messagers auxquels il donne la mission de ns révéler la Parole Divine, c'est ns qui sommes **** et qui foirons à chaque fois, et c'est pr ca qu'à chaque fois il ns donne une nvlle chance, en ns envoyant un autre messager...

Vont au Paradis, ceux qui croient et suivent la parole de Dieu et le chemin qui a été dicté par lui...