Chiisme et sunnisme

[Prizma]

Salam. Je vais me permettre de discuter d'un sujet très sensible. La question du sunnisme et du chiisme. Avant de commencer, je voudrais souligner au gras que je ne suis ni coraniste, ni sunnite, ni chiite, qu'Allah accepte mon islam. Amin.

Le mot sunnite a été conçu par les premiers musulmans après la division et les schismes. Les chiites, les jahmites et les kharéjites formant des fractions isolées au sein du monde musulman, ceux qui ne se voulaient pas suivre ces fractions se dirent sunnites. C'est-à-dire, suivant la sunna de Muhammad seule.

Historiquement, le chiisme est donc né le premier dans l'islam primitif. Dès le vivant de Muhammad, Abbas proposa à Ali de lui demander sa succession, ce à quoi Ali aurait répondu : "Non mon oncle, si le Messager nous le reffuse, jamais les gens ne nous l'accorderont". Du vivant même du Prophète, certains musulmans souhaitaient que Ali fut le khalife, et cela allait en croissant.

 

[Prizma]

La situation est horrible à se représenter, mais Ali a souhaité succéder au Prophète de son vivant. Quand le Prophète décéda, le corps encore chaud gisait dans la chambre d'Aicha, et les Ançar et les Muhajirun discutaient de qui devait reprendre la direction des fidèles... Cela était certes extrêmement urgent, et des tribus encore nouvellement islamisées se félicitaient de ce décès pour s'affranchir de la zakat. Mais le plus désolant, est que le corps du Prophète ne sera pas enterré près d'un mois, et Ali non plus ne le revendiquera. Alors qu'il reffusera de préter serment d'allégence à abu Baqr, se sentent lésé, espérant succéder au Messager.

Le groupe de Ali allait en grandissant, et le fait que Ali ne prète serment d'allégence à abu Baqr et Umar que tard y est pour quelque chose... La vérité, c'est que c'étaient des humains, avec leurs faiblesses.

Umar qui voyait les récitateurs du Coran tomber au front demanda à abu Baqr de rassembler un manuscrit. Mais déjà, certaines sourates étaient tombé dans l'oubli, et des faux versets avec des passages de commentaires intégrés au texte ou dans une formulation détournée existaient. Uthman devra prendre à son tour la délicate décision de faire bruler les écrits non connus pour préserver le Coran connu par les anciens.

 

[Prizma]

Le chiisme primitif était une branche au sein du paléo-islam. Mais la montée au pouvoir de Ali, qui le convoitait depuis longtemps et la révolte de Muawiyah, qui reprochait à Ali de ne pas pourchasser les assassins de Uthman amplifia ce phénomène. Mais la mise en déroute des troupes irakiennes de Ali par Muawiyah poussait bientôt les chiites de pratiquer la taqiyyah.

Ainsi, les discussions réelles sur la perte de versets et de sourates absents dans le mushaf d'Uthman servaient d'arguments contre les premiers califes... Et sera amplifié jusqu'à la négation entière du Coran, par le jeu en spirale engrengée par la taqiyyah.

Même les mariage mut'a ne faisait pas l'unanimité chez les premiers musulmans, ce dont le chiisme gardera la mémoire, jusqu'à en faire une obligation. Il semblerait qu'un groupe de jeunes musulmans se serait uni à une même femme par mut'a à l'affilade, et que Muhammad ait dit "de ne pas arroser le sperme d'un autre homme". Ce que certains considérèrent comme une intrdiction du mariage mut'a. Or, le Prophète s'est uni en quittant Khaybar juste après cet événement, avec Safiyya, qui portait la marque de la gifle de son époux israélites avec qui elle avait couché à peine quelques heures plus tôt.

 

[Prizma]

La transmission de hadhith bil ma'na sur plusieurs générations, et l'inventon de hadiths pour plébiciter certaines sectes conduisait à la multiplication en nombre des hadiths. Et on commençait à demander les sources pour trier. Mais les variantes faisaient croitre leur nombre. On commença donc à les classifier comme sahih (sain), faible (da'if)... Ahad ou mutawatir. Les hadiths les plus stables étant ceux variant le moins et provenant par le plus de voies différentes.

Chaque expert du hadith cherchera de son mieux pour trier les hadiths. Certains accepteront les hadiths tant qu'un de ses transmetteurs n'est pas établi comme pas fiable. Mais les plus sérieux exigeront que chaque rawi précise sami'tu (j'ai entedu de). Les formues an (de) ou qala (il a dit) étant reffusées.. Puisque le rawi peut le tenir d'un rawi caché, qui peut être rejeté.

 

[Prizma]

A mesure que l'écriture arabe s'affinera, les débats pour écrire les hadiths, et les voyelles du Coran seront foudroyants. Certains s'y oposeront avec véhémence, mais finalement, on canonisera sept variantes du Coran, et les ouvrages de hadiths seront multipliés pour les profanes.

Les anciens manuscrits devenus indéchiffrables seront brulés ou enterrés, car de moins en moins intelligibles. Au point que seuls des manucrits cachés dans des lieux inaccessibles resteront. Comme ceux retrouvés sur le plafond d'une très vieille mosquée à Sana'a, ou dans une bibliothèque ensevelie sous le sable en Mauritanie... Car les anciens manuscrits sans voyelle et sans points pour différencier les consonnes destinés à des ulémas qui en retenaient la bonne récitation oralement devenaient illsibles, à mesure que l'alphabet arabe se pécisait.

 

[Prizma]

La standardisation du Coran avec sept et puis dix variantes canonisées, sera suivie par la canonisation de quattre branches jurisprudencielles sunnnites. De nombreuses autres branches devenant interdites... Chez les chiites, qui attendaient douze Imams, chaque Imam fondera une secte chiite à part. Les Imams suivant étant reffusés par leurs adeptes. Jusqu'à ce que le onzième Imam se révèle stérile... Et qu'on lui invente un fils disparu en bas-âge dans une grotte, qui deviendra chez les ja'farites le Mahdi Muntadhar.

Dernièrement, des musulmans voudront essayer un retours au Coran avec un abandon stricte de tout hadith. Mais eux aussi se diviseront, même sur des points aussi vitaux que la façon de prier.

 

[youssouf512]

Le chiisme primitif était une branche au sein du paléo-islam. Mais la montée au pouvoir de Ali, qui le convoitait depuis longtemps et la révolte de Muawiyah, qui reprochait à Ali de ne pas pourchasser les assassins de Uthman amplifia ce phénomène. Mais la mise en déroute des troupes irakiennes de Ali par Muawiyah poussait bientôt les chiites de pratiquer la taqiyyah.

Ainsi, les discussions réelles sur la perte de versets et de sourates absents dans le mushaf d'Uthman servaient d'arguments contre les premiers califes... Et sera amplifié jusqu'à la négation entière du Coran, par le jeu en spirale engrengée par la taqiyyah.

Même les mariage mut'a ne faisait pas l'unanimité chez les premiers musulmans, ce dont le chiisme gardera la mémoire, jusqu'à en faire une obligation. Il semblerait qu'un groupe de jeunes musulmans se serait uni à une même femme par mut'a à l'affilade, et que Muhammad ait dit "de ne pas arroser le sperme d'un autre homme". Ce que certains considérèrent comme une intrdiction du mariage mut'a. Or, le Prophète s'est uni en quittant Khaybar juste après cet événement, avec Safiyya, qui portait la marque de la gifle de son époux israélites avec qui elle avait couché à peine quelques heures plus tôt.

 

[molimo666]

Salam. Je vais me permettre de discuter d'un sujet très sensible. La question du sunnisme et du chiisme. Avant de commencer, je voudrais souligner au gras que je ne suis ni coraniste, ni sunnite, ni chiite, qu'Allah accepte mon islam. Amin.

tu es un vrai manipulateur , car sur d'autre tread tu affirmes d' etre d'obedience sunnite , et tu affimes etre sunnite tout court


comment croire à une personne fourbe comme toi qui ment dés la premiere phrase de son post ?

le pire et je suppose , que tu vas nous raconter le shiisme de facon toute à fait neutre lol lol

 

[Prizma]

tu es un vrai manipulateur , car sur d'autre tread tu affirmes d' etre d'obedience sunnite , et tu affimes etre sunnite tout court


comment croire à une personne fourbe comme toi qui ment dés la premiere phrase de son post ?

le pire et je suppose , que tu vas nous raconter le shiisme de facon toute à fait neutre lol lol

Espèce de double face, commence par écrire que tu témoignes que Muhammad est le Messager de D.ieu, Allah. Tu en répugnes et reffuse de l'écrire. Si tu affirme que j'ai prétendu être sunnite, donne le lien vers un seul post où j'aurais écrit être sunnite. Si tu ne le fais pas, tu es un ... .

 

[bookfire1238]

A mesure que l'écriture arabe s'affinera, les débats pour écrire les hadiths, et les voyelles du Coran seront foudroyants.

 

[Prizma]

Oui, parceque les premiers manuscrits sans ductus étaient transmis bi'l ijâzah, avec la bonne façon de lire. Et il y avait une variation sur la bonne façon de lire les manuscrits... C'est pour ne pas devoir imposer une variante unique et laisser les autres variantes exister que beaucoup s'opposaient à l'ajout des voyelles et des points diacritiques. On a donc imposé 10 variantes du Coran, 14 selon d'autres... Dans les ouvrages d'exégèses on dénombre 60.000 variantes au sein du Coran sans les chaines de transmissions retenues comme les plus authentiques.

 

[talib22]

Après cette recherche et cette présentation entre le chiisme et le sunnisme, qui est le plus proche du coran et de la vraie religion selon toi ?

 

[Prizma]

Aucun. Mais les imamites vénèrent Ali et les Imams de façon incompatible avec les enseignements du Prophète. Les sunnites aussi ont beaucoup de manquements, comme le fait de prétendre que les hadiths sahihs seraient sûrs à 100%. Nier que l'on n'est pas sûrs de la variante actuelle du Coran à 100%. Souvent ils abandonnent des hadiths sahih en faveur d'avis de leurs ulémas. Par exemple, les quatre écoles n'acceptent pas un mariage sans deux témoins, alors que cela n'est pas imposé dans le Coran ou les hadiths authentiques, ils autorisent les quatres les tuteurs des enfants à les marier de force s'ils sont mineurs, alors que les hadiths sahih l'interdisent... Ils affirment que les morts nous entendent, alors que le Coran dit à Muhammad qu'il ne peut pas faire entendre les gens dans les tombes... Ils imposent une hiérarchie entre les sahabas etc. Les mots sunnite, charia etc. sont des mots qui sont entrés dans le dogme.

 

[Dignedelouanges]

Aucun. Mais les imamites vénèrent Ali et les Imams de façon incompatible avec les enseignements du Prophète. Les sunnites aussi ont beaucoup de manquements, comme le fait de prétendre que les hadiths sahihs seraient sûrs à 100%. Nier que l'on n'est pas sûrs de la variante actuelle du Coran à 100%. Souvent ils abandonnent des hadiths sahih en faveur d'avis de leurs ulémas. Par exemple, les quatre écoles n'acceptent pas un mariage sans deux témoins, alors que cela n'est pas imposé dans le Coran ou les hadiths authentiques, ils autorisent les quatres les tuteurs des enfants à les marier de force s'ils sont mineurs, alors que les hadiths sahih l'interdisent... Ils affirment que les morts nous entendent, alors que le Coran dit à Muhammad qu'il ne peut pas faire entendre les gens dans les tombes... Ils imposent une hiérarchie entre les sahabas etc. Les mots sunnite, charia etc. sont des mots qui sont entrés dans le dogme.

Une citation s'il te plaît? D:

 

[Prizma]

Une citation s'il te plaît? D:

(Cor. 35:22) : "Allah, lui, fait entendre qui il veut. Mais toi, tu ne peux pas faire entendre ceux qui sont dans les tombes."

 

[Dignedelouanges]

Mais personne n'a jamais dit que le prophète peut faire entendre les morts, c'est les morts qui peuvent nous entendre par la volonté de Dieu. Je veux bien que certains hadiths partent dans des délires bizarres, mais que le prophète ait un pouvoir sur les êtres, surtout les morts, me dépassent...

 

[Prizma]

Mais personne n'a jamais dit que le prophète peut faire entendre les morts, c'est les morts qui peuvent nous entendre par la volonté de Dieu. Je veux bien que certains hadiths partent dans des délires bizarres, mais que le prophète ait un pouvoir sur les êtres, surtout les morts, me dépassent...

Non, il y a des cas particuliers où Allah fait entendre les morts, mais cela n'est pas la règle. C'est bien le sens direct du verset. Je ne parlais pas de hadiths, mais de sunnites qui invoquent les saints dans leurs tombes et affirment qu'ils les entendent. Beaucoup de sunnites soufies sont formels sur ce point. Mais c'est clairement impossible en vertu du Coran.

 

[molimo666]

Espèce de double face, commence par écrire que tu témoignes que Muhammad est le Messager de D.ieu, Allah. Tu en répugnes et reffuse de l'écrire. Si tu affirme que j'ai prétendu être sunnite, donne le lien vers un seul post où j'aurais écrit être sunnite. Si tu ne le fais pas, tu es un ... .

aller va jouer ailleurs , jtai pris sur le fait et toi tu joues encore à miro

 

[Dignedelouanges]

Non, il y a des cas particuliers où Allah fait entendre les morts, mais cela n'est pas la règle. C'est bien le sens direct du verset. Je ne parlais pas de hadiths, mais de sunnites qui invoquent les saints dans leurs tombes et affirment qu'ils les entendent. Beaucoup de sunnites soufies sont formels sur ce point. Mais c'est clairement impossible en vertu du Coran.

"Tu (Muhammad) ne diriges pas celui que tu aimes : mais c'est Allâh qui guide qui Il veut. Il connaît mieux cependant les bien-guidés". (Mouslim n°35)

On est bien d'accord que malgré ce verset, malgré que le prophète ne puisse diriger les gens, des gens vont quand même au paradis non? Si c'est vrai, alors des morts peuvent entendre, le verset ne dit pas que c'est clairement impossible, mais clairement impossible que ce soit par la puissance du prophète et non de Dieu. Donc je ne vois pas en quoi essayer de leur parler en espérant audition de leur part soit un mal. Je ne dis pas non plus que je suis pour, je ne suis pas savant, mais il y a des interdictions catégoriques chez les coranistes que je n'arrive pas à comprendre du point de vue de la logique.

 

[Prizma]

"Tu (Muhammad) ne diriges pas celui que tu aimes : mais c'est Allâh qui guide qui Il veut. Il connaît mieux cependant les bien-guidés". (Mouslim n°35)

On est bien d'accord que malgré ce verset, malgré que le prophète ne puisse diriger les gens, des gens vont quand même au paradis non? Si c'est vrai, alors des morts peuvent entendre, le verset ne dit pas que c'est clairement impossible, mais clairement impossible que ce soit par la puissance du prophète et non de Dieu. Donc je ne vois pas en quoi essayer de leur parler en espérant audition de leur part soit un mal. Je ne dis pas non plus que je suis pour, je ne suis pas savant, mais il y a des interdictions catégoriques chez les coranistes que je n'arrive pas à comprendre du point de vue de la logique.

On n'est pas sur la même longueur d'onde. Quand on dit qu'on ne peut pas faire entendre un sourd, ou un mort, cela signifie qu'un sourd ou un mort ne peut pas nous entendre... Cqfd.

Après, si Allah le veut, il peut faire entendre à des morts ou des sourds certaines choses. Mais la règle, c'est qu'en dehors de ces cas particuliers, un mort n'entend pas. Si les morts nous entendaient spontanêment quand on leur parle, ce verset n'aurait aucun sens, pire ce serait une erreur. Puisque le Prophète n'aurait qu'à s'adresser aux morts pour se faire entendre.

Mais dans des cas très particulier, Allah peut faire entendre aux morts certaines choses très précises. Comme les salawat adressées au Prophète (Salli wa Sallam).