Mais du coup qui a crée dieu ?

W

Wazzuupp

Alors oui ça peut paraître insensée comme question, vu que Dieu est censé être infini sans début ni fin, et en dehors de l'espace-temps/règles de la physique, pourtant cette question est tout à fait légitime.

Quand on demande à un religieux d'où vient Dieu, il répond qu'il a toujours été là, incréé, pourquoi ne pas appliquer ça sur l'univers aussi ?

Parce qu'avant le Big Bang, il n'y avait pas de règles de physiques telles qu'on les connait aujourd'hui ni d'espace-temps non plus, l'univers peut aussi être incréé, on n'en sait rien, car répondre à l'origine de l'univers par Dieu je trouve ce-là très compliqué, et beaucoup plus osé que dire 'on ne sait pas encore'.
 
Nacer8

Nacer8

Une demi-droite est l'ensemble des points d'une droite à partir d'un point de départ...
Tout les points d'une demi droite sont situé entre deux points, sauf ce point de départ...
Est-il sensé de se poser la question pourquoi ce point justement n'est pas entre deux point comme les autres ?

Si Dieu est le créateur, il ne peut donc être crée...
 
Mazzari

Mazzari

Wazzuupp à dit:
Alors oui ça peut paraître insensée comme question, vu que Dieu est censé être infini sans début ni fin, et en dehors de l'espace-temps/règles de la physique, pourtant cette question est tout à fait légitime.

Quand on demande à un religieux d'où vient Dieu, il répond qu'il a toujours été là, incréé, pourquoi ne pas appliquer ça sur l'univers aussi ?

Parce qu'avant le Big Bang, il n'y avait pas de règles de physiques telles qu'on les connait aujourd'hui ni d'espace-temps non plus, l'univers peut aussi être incréé, on n'en sait rien, car répondre à l'origine de l'univers par Dieu je trouve ce-là très compliqué, et beaucoup plus osé que dire 'on ne sait pas encore'.
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Car justement il n y a pas d'avant big bang. l'adverbe de temps s'use si y a temps or avant le big bang pas de temps :)
 
AlMuslim

AlMuslim

Wazzuupp à dit:
Alors oui ça peut paraître insensée comme question, vu que Dieu est censé être infini sans début ni fin, et en dehors de l'espace-temps/règles de la physique, pourtant cette question est tout à fait légitime.

Quand on demande à un religieux d'où vient Dieu, il répond qu'il a toujours été là, incréé, pourquoi ne pas appliquer ça sur l'univers aussi ?

Parce qu'avant le Big Bang, il n'y avait pas de règles de physiques telles qu'on les connait aujourd'hui ni d'espace-temps non plus, l'univers peut aussi être incréé, on n'en sait rien, car répondre à l'origine de l'univers par Dieu je trouve ce-là très compliqué, et beaucoup plus osé que dire 'on ne sait pas encore'.
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Bonjour, on ne peut pas dire que l'univers est incréé car le hasard ne peut donner un si magnifique création d'une aussi grande précision. Pour cela il faut méditer.
 
W

Wazzuupp

Nacer8 à dit:
Une demi-droite est l'ensemble des points d'une droite à partir d'un point de départ...
Tout les points d'une demi droite sont situé entre deux points, sauf ce point de départ...
Est-il sensé de se poser la question pourquoi ce point justement n'est pas entre deux point comme les autres ?

Si Dieu est le créateur, il ne peut donc être crée...
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Tous ces règles de mathématiques/physiques n'existaient pas avant le big bang, du coup l'univers peut aussi être incrée.
 
Nacer8

Nacer8

Wazzuupp à dit:
Tous ces règles de mathématiques/physiques n'existaient pas avant le big bang, du coup l'univers peut aussi être incrée.
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Ce n'est pas des règles mathématiques, c'est juste une règle de définition... Et Donc si on définit Dieu comme étant le créateur, on ne va pas se contredire et poser la question qui l'a crée... aussi simplement...
Mais si on part d'autre définition, les choses seront tout autre...
 
Mazzari

Mazzari

Wazzuupp à dit:
Oui mais je préfère ne pas citer l'ère de Planck, histoire d'être plus clair. :)
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En 1965, Penzias et Wilson ont définitivement vérifié les hypothèses des promoteurs de la théorie du Big bang, après si toi t'es une lumière en astrophysique et que tu as une autre théorie et bien nous avons de la chance sur bladi :D
 
AlMuslim

AlMuslim

Wazzuupp à dit:
Je n'ai pas parlé de hasard, l'Univers a été crée au terme d'une très longue évolution, étape par étape jusqu'à donner la complexité qu'on aperçoit maintenant.
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D'accord mais qui est due à cette longue évolution de l'univers ?

Médite par exemple sur le ciel tu pense que c'est quelque chose de normal mais c'est quelque chose d'extraordinaire quand on médite dessus.

Si je te dit que le portable ou la tablette que tu est en train de tenir est venu comme sa par hasard tu va me dire que je suis fou il y a un créateur derrière cela et bien pour l'univers c'est pareil c'est Allah qui a cree l'univers et tous se qu'il y contient.

Je veux te montrer une video sur la méditation très intéressante mais je ne la trouve plus malheureusement.
 
W

Wazzuupp

Nacer8 à dit:
Ce n'est pas des règles mathématiques, c'est juste une règle de définition... Et Donc si on définit Dieu comme étant le créateur, on ne va pas se contredire et poser la question qui l'a crée... aussi simplement...
Mais si on part d'autre définition, les choses seront tout autre...
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Tu peux très bien définir Dieu comme étant le créateur, tu es libre d'y croire, mais ce n'est ni plus ni moins crédible que le fait de dire que l'univers est incrée.
 
W

Wazzuupp

Mazzari à dit:
En 1965, Penzias et Wilson ont définitivement vérifié les hypothèses des promoteurs de la théorie du Big bang, après si toi t'es une lumière en astrophysique et que tu as une autre théorie et bien nous avons de la chance sur bladi :D
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A quel moment je t'ai dit que le Big bang est une théorie foireuse ? :eek:
 
W

Wazzuupp

AlMuslim à dit:
D'accord mais qui est due à cette longue évolution de l'univers ?

Médite par exemple sur le ciel tu pense que c'est quelque chose de normal mais c'est quelque chose d'extraordinaire quand on médite dessus.

Si je te dit que le portable ou la tablette que tu est en train de tenir est venu comme sa par hasard tu va me dire que je suis fou il y a un créateur derrière cela et bien pour l'univers c'est pareil c'est Allah qui a cree l'univers et tous se qu'il y contient.

Je veux te montrer une video sur la méditation très intéressante mais je ne la trouve plus malheureusement.
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Tu réponds à tout par Dieu parce que pour l'instant on est toujours incapables de tout expliquer, exactement comme nos ancêtres qui expliquaient l'éclair par Zeus..

Quand tu regardes le Ciel, tu vois beaucoup de galaxies ratées, d'étoiles qui explosent, de débris, c'est une autre preuve d'un certain désordre.

Puis tu marches par le principe de causalité, que rien ne peut pas causer tout, mais tu crois quand même en un Dieu qui vient de nulle part..
 
Amir45

Amir45

Prince du 45
Wazzuupp à dit:
Alors oui ça peut paraître insensée comme question, vu que Dieu est censé être infini sans début ni fin, et en dehors de l'espace-temps/règles de la physique, pourtant cette question est tout à fait légitime.

Quand on demande à un religieux d'où vient Dieu, il répond qu'il a toujours été là, incréé, pourquoi ne pas appliquer ça sur l'univers aussi ?

Parce qu'avant le Big Bang, il n'y avait pas de règles de physiques telles qu'on les connait aujourd'hui ni d'espace-temps non plus, l'univers peut aussi être incréé, on n'en sait rien, car répondre à l'origine de l'univers par Dieu je trouve ce-là très compliqué, et beaucoup plus osé que dire 'on ne sait pas encore'.
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Comment j'aime trop ces débats philosophiques. BismiAllah je me lance, c'est partit ! :D

L'univers c'est un mecanisme en mouvement. La notion d'espace ne peut exister que s'il y a de la matiere, et la notion de temps n'existe que s'il y a du mouvement. Sans ses principe là, ça ne s'appellerai tout simplement pas un univers, mais le rien, le non existant.

En partant du principe que l'action ne peut exister que via un élement déclancheur.

Si l'univers n'avait pas eu un élément déclencheur pour mettre en action ce mouvement, alors d'un point de vue logique, l'univers n'aurait jamais commencé.

Dieu si tu veux est cet élément déclencheur, et plus loin encore, il est cette volonté qui conduit les éléments à des fins, c'est ce qu'on appelle la providence, et c'est cette providence qui va expliquer cette contingence, et donc cette harmonie dans l'univers. Pour être plus clair sur cette harmonie, c'est qu'il existe de l'ordre dans la nature, or la matière ne produit pas spontanément de l'ordre, donc la cause de l'ordre de la nature est intentionnelle. Cet volonté, nous l'appelons Dieu.

Je vous invite a prendre un doliprane si mon texte est trop lourd.
 
Dernière édition:
AlMuslim

AlMuslim

Wazzuupp à dit:
Tu réponds à tout par Dieu parce que pour l'instant on est toujours incapables de tout expliquer, exactement comme nos ancêtres qui expliquaient l'éclair par Zeus..

Quand tu regardes le Ciel, tu vois beaucoup de galaxies ratées, d'étoiles qui explosent, de débris, c'est une autre preuve d'un certain désordre.

Puis tu marches par le principe de causalité, que rien ne peut pas causer tout, mais tu crois quand même en un Dieu qui vient de nulle part..
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Oui mais les musulmans n'ont pas des croyances farfelus comme l'éclair de Zeus

C'est Allah qui l'a voulu

Allah n'a pas de début et n'a pas de fin et sa dépasse notre entendement.
 
pasqual

pasqual

Ta question n'est pas insensé, tout au contraire elle est légitime. Quelqu'un qui à la foi te dira que Dieu à toujours existé. Mais supposons qu'on a pas la foi. On sais que dans notre univers, toute à une cause. C'est tellement vrai que si tu laisse un bon gâteau sur la table et que tu reviens et que tu vois quelque miette, tu ne va pas dire... mmm mon Gatineau a disparu tout seul. Comme l'a dis Lavoisier. Rien ne se perd, rien ne se crée (dans notre univers, tout se transforment) on vois que lorsque l'on fait nos équation chimique/physique il n'y a pas de perte, toute est transformer, absorbé et modifier. Donc on sait que l'univers à un cause, mais on ne peut pas la connaitre, car nous étions pas là et nous sommes quand même limité. En remontant infiniment dans le temps pour retrouver une cause à un effet, on fini soi par tombé sur la cause première qui elle-même n'a pas de cause (Donc Dieu qui a toujours existé) ou on invente notre infini en imaginant qu'il y a toujours une cause explicable à un effet. Par contre, la création de l'univers n'explique pas la vie. En effet, nous sommes fait de matière, et la matière en elle même n'est pas vivante...oh... certain doute... pourtant nous sommes fait d'atome et les atomes ne sont pas vivant à ce que je sache. Prend des pierres, empilent les et tu ne créera pas un être vivant. C'est la même chose pour les atomes, les empiler les un sur les autre ne nous permet pas d'expliquer l'origine de la vie. C'est plus facile d'accepter le mystère de l'existence de Dieu en regard de inintelligence derrière l'univers et la vie en elle même que de vouloir se convainque que cela s'est fait tout seul. Cette réflexion,un jours je me la suis faite. Pour cette raison j'ai compris que quelqu'un qui ne veut pas croire en l’existence de Dieu et de son infini à Choisi de ne pas croire... il ne veux pas croire. Autre chose, non seulement l'observation de l'univers permet d'avoir une idée de la puissance de Dieu et de sont unicité, mais aussi de son amour qu'il a pour les homme . En effet en terme de puissance, il a fait l'infiniment petit et l'infiniment grand. Si on regarder l’ordre, la beauté de la nature qui se donne à l'infini à l'homme (un pépin se renouvellera à l'infini pour nourrir l'humanité), une diversité sans pareil dans la nature, des merveilles à nous faire monter les larme aux yeux. Tout ça pour nous les hommes, seulement nous avons ce pouvoir d'exploration et d'émerveillement. Son unicité car s'il y avait d'autre dieux, Dieu ne serai pas Dieu qui a tout pouvoir et les autre dieux pourrais démolir ou changer ce qu'il a créer... le bordel quoi. Hors l'univers est admirablement stable malgré sa complexité :) Pour ceux qui crois au bigbang et à l'évolution, et bien voici de crois occuper votre esprit (oublions la vie elle même) amis arrêtons nous sur la théorie. L'univers à 13.5 d'années environ. On le sait car c'est le plus loin qu'on peut le voir (135-7) années lumière. Qu'on peut voir de tout coté. qui selon mes calcul donne au moins environs 27 milliard de superficie (bon on die 45 milliards si ma mémoire est bonne) On sait que la terre n'est pas au centre de l'univers Sinon nous senior au points 0 du bigbang. Si le bigbang avais eu lieu nous devrions être à un point de l'univers on en regardant de coté nous voyons par exemple 13.5 milliards d'année et en regardant de l'autre disons 1. milliards (disons). Nous devrions voir une différence dans la distance des objets céleste observables... ce qui n'est pas le cas. Donc à la base cette théorie à un trou considérable. sans compte que lorsque l'on trouves des objets céleste qui la contredit, on parle d'anomalie. De toute façon ce n'est qu'une théorie et non pas un fait. Pour l'évolution maintenant... Darwin lui-même en parlant de sa théorie à dit que les espèces intermédiaire menant à une espèces finale/aboutie devraient être plus nombreuse que les espèces final sinon cela serait un coups fatale à sa théorie. En fanait es recherche j'ai compris que ce que l'on appelle le chainon manquant, ce n'est un mais une infinité de chainons manquant. on ne trouve aucunes espèce intermédiaire. Centre les ères des espèce abouties, il n'y a aucune espèce intermédiaire dans les ères intermédiaire.... alors comme théorie, elle ne vaut pas plus que le papier sur laquelle elle a été écrite. :)
 
Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Wazzuupp à dit:
Alors oui ça peut paraître insensée comme question, vu que Dieu est censé être infini sans début ni fin, et en dehors de l'espace-temps/règles de la physique, pourtant cette question est tout à fait légitime.

Quand on demande à un religieux d'où vient Dieu, il répond qu'il a toujours été là, incréé, pourquoi ne pas appliquer ça sur l'univers aussi ?

Parce qu'avant le Big Bang, il n'y avait pas de règles de physiques telles qu'on les connait aujourd'hui ni d'espace-temps non plus, l'univers peut aussi être incréé, on n'en sait rien, car répondre à l'origine de l'univers par Dieu je trouve ce-là très compliqué, et beaucoup plus osé que dire 'on ne sait pas encore'.
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Déjà la "preuve" de Dieu par la contingence du monde ne dépend pas, chez les meilleurs philosophes, d'un hypothétique commencement absolu. Le monde pourrait être éternel et pourtant dépendre de Dieu... Thomas d'Aquin croyait que c'était théoriquement possible et les vedantins hindous disent que c'est la réalité. C'était également l'opinion d'Aristote et de Platon. C'est le christianisme qui a introduit en Occident l'idée d'un commencement absolu du monde. Mais la croyance en Dieu est beaucoup plus large que cela.

Ensuite, le philosophe William Lane Craig ainsi que le philosophe et historien van Steenberghen ont ressuscité des arguments rationnels (indépendants de l'état d'avancement de la science) pour nier la possibilité d'un monde éternel, sans toutefois nier que Dieu soit éternel.

Cherche : kalam cosmological argument.

Le problème de ces arguments est qu'ils ne prennent pas en considération la possibilité d'un univers cyclique. Cependant, la physique actuelle est loin de pointer dans cette direction (big bang, thermodynamique).

Pour moi la vraie question est : Dieu est-il indifférent ou s'intéresse-t-il aux misères des humains, peut-être même au point de vouloir nous aider? J'ai tendance à penser qu'il est indifférent, mais je ne suis pas prêt pour autant à nier son existence.
 
Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
AlMuslim à dit:
Bonjour, on ne peut pas dire que l'univers est incréé car le hasard ne peut donner un si magnifique création d'une aussi grande précision. Pour cela il faut méditer.
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S'il a fallu 14 milliards d'années à Dieu, censé être parfait, pour créer des sociopathes et des schizophrènes ainsi que toutes sortes de microbes dangereux et d'autres parasites, du genre vers intestinaux, qui pourrissent la vie des humains, je ne suis pas impressionné.
 
Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Wazzuupp à dit:
Tu réponds à tout par Dieu parce que pour l'instant on est toujours incapables de tout expliquer, exactement comme nos ancêtres qui expliquaient l'éclair par Zeus..

Quand tu regardes le Ciel, tu vois beaucoup de galaxies ratées, d'étoiles qui explosent, de débris, c'est une autre preuve d'un certain désordre.

Puis tu marches par le principe de causalité, que rien ne peut pas causer tout, mais tu crois quand même en un Dieu qui vient de nulle part..
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Le principe de causalité, c'est que tout contingent est causé.

Kant disait aussi : ce qui commence a une cause (Kant essaiera de mettre en doute ce principe en disant qu'il est subjectif).

Aucun philosophe chrétien à ma connaissance n'a prétendu que "tout a une cause". Ce sont les athées qui ont inventé cette caricature et qui l'ont imputée aux croyants.
 
Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Mazzari à dit:
Bon, donc tu es d'accord qu'un avant n'existe pas par définition, par conséquent si l'univers ne fut pas crée par lui meme, il y a donc autres chose qui ne soit pas matière qui l'a crée.
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Bonjour broken Ochali/Piyale/Elsawari/Bayberss/Mazzari ! :p

Tu veux devenir le king des réincarnateurs?
 
AlMuslim

AlMuslim

Ebion à dit:
S'il a fallu 14 milliards d'années à Dieu, censé être parfait, pour créer des sociopathes et des schizophrènes ainsi que toutes sortes de microbes dangereux et d'autres parasites, du genre vers intestinaux, qui pourrissent la vie des humains, je ne suis pas impressionné.
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Il suffit à Allah de dire sois et il est aussitôt.

Allah éprouve qui il veut quand il veut, il se peut que l'humain voit un mal à ces yeux alors qu'elle est un bien et vice versa.

Il faut toujours dire al hamdoulillah.
 
Amir45

Amir45

Prince du 45
Ebion à dit:
S'il a fallu 14 milliards d'années à Dieu, censé être parfait, pour créer des sociopathes et des schizophrènes ainsi que toutes sortes de microbes dangereux et d'autres parasites, du genre vers intestinaux, qui pourrissent la vie des humains, je ne suis pas impressionné.
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Chaque chose prend le temps qu'il lui faut pour être créér.
un bébé humain prend 9 mois, un lapin n'a besoin que de 40 jours pour naitre etc. C'est la Loi que Dieu à mise dans la nature de chaque chose.

Haaaa le grand cycle de la vie.
 
Dernière édition:
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Wazzuupp

Amir45 à dit:
Comment j'aime trop ces débats philosophiques. BismiAllah je me lance, c'est partit ! :D

L'univers c'est un mecanisme en mouvement. La notion d'espace ne peut exister que s'il y a de la matiere, et la notion de temps n'existe que s'il y a du mouvement. Sans ses principe là, ça ne s'appellerai tout simplement pas un univers, mais le rien, le non existant.

En partant du principe que l'action ne peut exister que via un élement déclancheur.

Si l'univers n'avait pas eu un élément déclencheur pour mettre en action ce mouvement, alors d'un point de vue logique, l'univers n'aurait jamais commencé.

Dieu si tu veux est cet élément déclencheur, et plus loin encore, il est cette volonté qui conduit les éléments à des fins, c'est ce qu'on appelle la providence, et c'est cette providence qui va expliquer cette contingence, et donc cette harmonie dans l'univers. Pour être plus clair sur cette harmonie, c'est qu'il existe de l'ordre dans la nature, or la matière ne produit pas spontanément de l'ordre, donc la cause de l'ordre de la nature est intentionnelle. Cet volonté, nous l'appelons Dieu.

Je vous invite a prendre un doliprane si mon texte est trop lourd.
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'Si l'univers n'avait pas eu un élément déclencheur pour mettre en action ce mouvement, alors d'un point de vue logique, l'univers n'aurait jamais commencé.'

On ne sait pas grand chose de l'ère de Planck, en gros pour toi, parce qu'on ne sait pas encore, c'est forcément un Dieu ?

Tu sais que c'est la même démarche que suivaient ceux qui expliquaient les séismes ou autre par la colère des Dieux ?

Tu ne fais qu'une supposition, qu'un être qui vient de nulle part et qui a toujours été là nous a crée, et tu refuses de supposer que ce qui se passait avant le commencement était incréé aussi, c'est malhonnête comme procédé quand même.
 
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Wazzuupp

AlMuslim à dit:
Oui mais les musulmans n'ont pas des croyances farfelus comme l'éclair de Zeus

C'est Allah qui l'a voulu

Allah n'a pas de début et n'a pas de fin et sa dépasse notre entendement.
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Des croyances farfelus ? tu sais que les gens de l'époque y croyait vraiment ?

Tu sais que les générations futures vont aussi dire que les croyances actuelles sont farfelus ?

Et excuse moi, je vois pas en quoi un Homme qui se fait expulser d'un Paradis parce qu'il a mangé une pomme, un autre né d'une mère vierge, un troisième qui divise la mère en deux, un quatrième qui reste vivant à l'intérieure d'une baleine c'est plus crédible que les histoires des Dieux grecs, chacun ses croyances.
 
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