Croyance et raison, quelques réflexions

[Dormeur]

Nombreuses sont les discussions ouvertes dans ce forum au sujet de la croyance et de la Raison. Je dis Raison et non pas science parce que la science n'est qu'une application, parmi d'autres, de cette formidable faculté qu'est la Raison.

On est frappé par la diversité des sujets discutés et "disputés" entre les croyants et les,disons pour simplifier, non-croyants(j'y met tout ceux qui veulent prouver l'existence de Dieu par la raison alors qu'ils n'ont pas la foi).

Et si la vérité était hors de portée de notre raison ? Et si la vérité relevait de quelque chose de supra-rationnelle. Je n'ai pas dis irrationnelle !.

Un coup d'œil dans le rétroviseur et un peu de lucidité peuvent nous mettre sur une piste un peu plus sérieuse.

Si on pouvait démontrer l'existence de Dieu, ne serait ce que par le raisonnement, on l'aurait déjà fait, non ? De même, si on pouvait prouver l'inexistence de Dieu on l'aurait déjà fait aussi.

N'est-il pas étonnant de voir que plusieurs philosophes, et pas des moindres, croyaient en Dieu ?. Comment est ce possible que ces "fanatiques de la Raison" aient pu contredire la leur en croyant en Dieu ?

Et la question la plus brulante est de savoir comment ces hommes tellement intelligents, qui ont écrit des choses lumineuses sur divers sujets, n'aient pas réussi à trouver des arguments suffisamment convaincants pour nous faire la démonstration de l'existence de Dieu ?

La réponse est évidente ! La croyance fait appel à une faculté supra-rationnelle. La Raison n'est pas le bon "outil" pour croire en Dieu.

Mais c'est bien à l'intelligence que nous devons faire appel. L'intelligence pure non limitée à la raison amène à la connaissance de Dieu.
Je dis intelligence, mais je dois préciser qu'aujourd'hui on identifie, à tort, l'intelligence tout entière avec la seule raison, et on réduit la raison à une faculté toute pratique incapable de sortir du domaine de la matière !

On ne peut pas demander à la vérité absolue de s'abaisser au niveau d'une réalité sensible!. C'est à nous de faire l'effort (oh combien douloureux) d'accéder à la connaissance pure. Et pour cela nous devons développer notre intelligence.

Nier toute connaissance pure et supra-rationnelle en restant dans le confort de l'illusion rationnelle, c'est ne jamais sortir du cercle vicieux dans lequel notre raison nous enferme, avec le culte de la science, par exemple.

J'ai conscience que sortir de son mode de pensée est une tâche extraordinairement difficile, mais la vérité est ailleurs !.

A suivre...

 

[Nowaki]

Croire en la possibilité de l'existence d'un Dieu est une chose, la religion en est une autre.

 

[Dormeur]

Croire en la possibilité de l'existence d'un Dieu est une chose, la religion en est une autre.

Justement, je n'ai pas parlé de religion. J'oppose des croyants à des non croyants. La croyance en Dieu est supérieure à toute religion.

 

[Nowaki]

L'existence ou l'inexistence de Dieu ne peuvent être prouvées, mais puisque les deux sont possibles, la meilleur position pour moi n'est ni d'être croyant, ni d'être non-croyant mais de rester dans le doute et envisager que les deux cas sont des possibilités.
Je pense que même si une vérité absolue existe, il est impossible de la connaitre totalement, et ce pour les deux cotés.
Mais bien entendu, ce n'est que mon point de vue.

 

[Dormeur]

L'existence ou l'inexistence de Dieu ne peuvent être prouvées, mais puisque les deux sont possibles, la meilleur position pour moi n'est ni d'être croyant, ni d'être non-croyant mais de rester dans le doute et envisager que les deux cas sont des possibilités.

Le doute nait de la limitation de la raison, et comme ce n'est pas le bon outil pour trouver la vérité, c'est normal de ne jamais la trouver. il faut remettre en cause l'outil est en prendre un autre.(Je sais que ce n'est pas très clair, mais comme je l'ai dis l'effort à faire est extraordinaire aujourd'hui).

Je pense que même si une vérité absolue existe, il est impossible de la connaitre totalement, et ce pour les deux cotés.
Mais bien entendu, ce n'est que mon point de vue.

Je suis désolé mais non seulement la vérité absolue existe, mais elle est accessible entièrement à ceux qui sont qualifiés pour y accéder, la démarche est active. Mais au début il faut accepter de s'arracher au confort intellectuel dans lequel on vit, en occident, depuis 3 siècles environ.

 

[Ebion]

Ta faculté supra-rationnelle est mal en point, puisque les diverses religions se contredisent... Et même si les dieux de par le monde ont un air de famille, cela s'explique de mieux en mieux par des processus cognitifs nous imposant une certaine représentation du surnaturel, processus détaillés dans le livre «Et l'homme créa les dieux» de Pascal Boyer.

Et malgré tout, Dieu pourrait exister, je l'avoue.

 

[Nowaki]

Si ce n'est pas la raison que je dois utiliser, à quoi est ce que je ferais appel ?
Beaucoup de personnes croient détenir la vérité absolue, ils sont convaincu que ce dont ils croient est cette vérité et qu'il n'y en a aucune autre...
Et juste par curiosité, toi personnellement : Toi même tu dis détenir la vérité absolue ? Qu'est ce qui te fait croire que c'est réellement le cas ?

 

[Dormeur]

Ta faculté supra-rationnelle est mal en point, puisque les diverses religions se contredisent... Et même si les dieux de par le monde ont un air de famille, cela s'explique de mieux en mieux par des processus cognitifs nous imposant une certaine représentation du surnaturel, processus détaillés dans le livre «Et l'homme créa les dieux» de Pascal Boyer.

Et malgré tout, Dieu pourrait exister, je l'avoue.

Je m'attendais à ce type de réponses. Cela confirme ce que je disais sur la difficulté de déconstruire les concepts de Science, Raison et Intelligence, qui ont été déformés par l'homme. Et aussi, l'impossibilité pour certains de sortir de leur mode de pensée.

Malheureusement je ne peux en dire trop sinon personne ne comprendrais plus rien du tout. Si je n'ai pas réussi à vous mettre la puce à l'oreille avec ces quelques indices, c'est qu'ils ne sont pas suffisants. Je vais essayer de vous en fournir d'autres très bientôt.

 

[Dormeur]

Si ce n'est pas la raison que je dois utiliser, à quoi est ce que je ferais appel ?

Il faut retrouver le sens premier de la Raison, et tu verras qu'elle ne se limite pas aux réalités sensibles uniquement.

Beaucoup de personnes croient détenir la vérité absolue, ils sont convaincu que ce dont ils croient est cette vérité et qu'il n'y en a aucune autre...

LA vérité absolue est unique et exclusive. Les vérités relatives sont très nombreuses. Mais lorsque deux personnes détenant LA vérité absolue se rencontrent, elles n'ont aucun mal à s'entendre sur le sujet, même si elles viennent de cultures différentes.

Le travail à faire pour voir les premiers rayons de la lumière de LA vérité n'est pas à la portée de tout le monde. Seuls les chercheurs sincères y arrivent. Il faut être motivé.

Il est très difficile d'accepter de remettre en cause son système de pensées, en commençant par exemple par sortir les concepts de Science, Raison et Intelligence, des limitations dans lesquelles l'homme les a enfermés depuis la Renaissance.

L'objectif de mon texte est de mettre la puce à l'oreille uniquement. Je sais qu'il ne sera pas compris par grand monde.

A suivre...

 

[Dormeur]

...

Je disais donc qu'il fallait développer son intelligence en utilisant sa raison bien sûr, mais pas la raison limitée à la matière. Il faut arriver à ouvrir son horizon intellectuel pour atteindre l'intuition intellectuelle, par laquelle seule s'obtient la vraie connaissance menant à la vérité. Je tiens à préciser que je ne parle pas de l'intuition relevant de l'ordre sensible qui est proprement infra-rationnelle, tandis que l'autre, qui est l'intelligence pure, est au contraire supra-rationnelle. Je sais que c'est un peu subtil et pas trop clair, cela est surtout dû au fait que depuis un certain temps, l'homme a perdu la connaissance de l'intuition intellectuelle au profit de la partie inférieure de la raison. L'origine de cette méconnaissance remonte au rationalisme à la Descartes.

Tant que l'on s'obstinera à méconnaitre ou à nier l'intuition intellectuelle, on restera dans le chaos des connaissances purement matérielles dans lesquelles la raison cartésienne nous enferme.

Je ne vais pas en dire plus pour ne pas en dire trop. Car avec ce que j'ai déjà dis cela doit résonner et faire raisonner certains. Si c'est le cas, je vous invite à pousser la réflexion plus loin sans philosopher ni faire de la dialectique.

A suivre...

 

[Dormeur]

Ta faculté supra-rationnelle est mal en point, puisque les diverses religions se contredisent...

On ne peut pas demander aux humains imparfaits d'avoir la même conception de Dieu, quelles que soient leurs cultures et durant toutes les périodes de l'histoire ! Dieu est unique et ce sont les représentations que les hommes s'en sont faites qui sont diverses, car les hommes sont différents c'est évident !

Et même si les dieux de par le monde ont un air de famille, cela s'explique de mieux en mieux par des processus cognitifs nous imposant une certaine représentation du surnaturel, processus détaillés dans le livre «Et l'homme créa les dieux» de Pascal Boyer.

Est ce que tu veux dire par là que finalement on va arriver à la conclusion que Dieu est unique ?

Si tu prends plusieurs personnes de religions différentes, qui ont réussis à atteindre le cœur du message de leurs doctrines, elles ne voient plus aucune différence entre elles ! C'est peut être surprenant mais pour arriver à LA vérité du Dieu unique et se rendre compte que les différences initiales ne sont dues qu'aux interprétations humaines, il faut un certain effort, ce n'est pas à la portée de tous (cf. début de cette discussion).

 

[Golshifteh]

...

Je disais donc qu'il fallait développer son intelligence en utilisant sa raison bien sûr, mais pas la raison limitée à la matière. Il faut arriver à ouvrir son horizon intellectuel pour atteindre l'intuition intellectuelle, par laquelle seule s'obtient la vraie connaissance menant à la vérité. Je tiens à préciser que je ne parle pas de l'intuition relevant de l'ordre sensible qui est proprement infra-rationnelle, tandis que l'autre, qui est l'intelligence pure, est au contraire supra-rationnelle. Je sais que c'est un peu subtil et pas trop clair, cela est surtout dû au fait que depuis un certain temps, l'homme a perdu la connaissance de l'intuition intellectuelle au profit de la partie inférieure de la raison. L'origine de cette méconnaissance remonte au rationalisme à la Descartes.

Tant que l'on s'obstinera à méconnaitre ou à nier l'intuition intellectuelle, on restera dans le chaos des connaissances purement matérielles dans lesquelles la raison cartésienne nous enferme.

Je ne vais pas en dire plus pour ne pas en dire trop. Car avec ce que j'ai déjà dis cela doit résonner et faire raisonner certains. Si c'est le cas, je vous invite à pousser la réflexion plus loin sans philosopher ni faire de la dialectique.

A suivre...

Pour ma part, je ne connais que deux outils : La sensibilité, et la raison. Pourquoi pas l'inconscience (mais cela reste délicat) ...

Quelle est donc cette intuition intellectuelle dont vous parlez, à l'aide de laquelle nous serions susceptible d'atteindre cette Vérité supra-rationnelle ?

 

[Ebion]

Si tu prends plusieurs personnes de religions différentes, qui ont réussis à atteindre le cœur du message de leurs doctrines, elles ne voient plus aucune différence entre elles !

C'est un thème de l'ésotérisme qui ne résiste pas à une analyse attentive des croyances des religions. Imagine un peu: les chrétiens ne sont même pas capables de présenter un visage unifié. L'oecuménisme est un échec, si sa visée est d'unifier les chrétiens. Alors pourquoi les différentes religions se ramèneraient-elles à l'unité? Les religions enseignent toutes que la vie, d'une manière ou d'une autre, a un sens, et que ce sens réside dans une relation avec une Transcendance (personnelle ou non, une ou multiple), mais peut-on aller au-delà de ce strict minimum? Pas vraiment.

 

[Ebion]

La foi et la philosophie sont toutes deux fragmentées en multiples écoles, trop nombreuses pour être comptées.

Mais la supériorité de la philosophie sur la foi tient à ce que tous les philosophes en principe reconnaissent l'autorité de la raison et de l'expérience pour découvrir la vérité*. Donc il peut s'établir un dialogue fécond entre les différentes écoles philosophiques et on peut parler de progrès, non pas dans la destruction de certaines écoles, mais dans l'amélioration constante de la qualité du débat. Il y a des philosophes croyants aujourd'hui comme il y en avait du temps de Platon, mais sous la pression des assauts des sceptiques, leur discours est devenu plus lucide. De même avec la tradition athée...


* Il y a certes des excentriques en philosophie qui n'essaient pas de chercher une vérité objective, mais ils ont peu d'influence dans l'ensemble. Même un postmoderniste croit que son postmodernisme n'est pas une fiction.

 

[Dormeur]

C'est un thème de l'ésotérisme qui ne résiste pas à une analyse attentive des croyances des religions. Imagine un peu: les chrétiens ne sont même pas capables de présenter un visage unifié. L'oecuménisme est un échec, si sa visée est d'unifier les chrétiens. Alors pourquoi les différentes religions se ramèneraient-elles à l'unité? Les religions enseignent toutes que la vie, d'une manière ou d'une autre, a un sens, et que ce sens réside dans une relation avec une Transcendance (personnelle ou non, une ou multiple), mais peut-on aller au-delà de ce strict minimum? Pas vraiment.

Il faut partir du haut vers le bas, ou du centre vers la circonférence. Des personnes différentes s'engagent dans des religions différentes, en fonction du contexte dans lequel elles sont nées ou vécues. Puis, tandis que certaines d'entre elles cheminent dans la voie qu'elles ont choisie jusqu'au bout, les autres, s'arrêtent en se satisfaisant de ce qu'elles y ont trouvé. Ces dernières continuent de voir les différences opposant les croyants en fonction de leur point de départ, alors que celles qui ont choisi d'aller jusque bout atteignent un niveau leur permettant d'avoir une vue qui domine tout, et elles se rendent compte que malgré la différence des points de départ, elles sont arrivées au même point.

Pour me faire comprendre je vais prendre la métaphore du cercle: Les personnes partent des différents points de la circonférence puis cheminent vers le centre (unique). Plus on s'approche du centre moins il y a de distance entre les cheminant quel que soit le point de départ. Mais seules celles qui arrivent au centre se rencontrent entre elles et se rendent compte que la vérité qu'elles cherchaient est unique mais qu'elle s'est présentée à elles de différentes manières tenant en cela compte des divergences inhérentes à leurs origines.

Le problème, à mon avis, ne peut donc venir que des personnes qui n'ont pas pu aller au bout du cheminement, et qui se chamaillent entre elles, pensant être seules sur la bonne voie et considérant les autres comme perdus.

Attention, la diversité des points de départ est essentielle, car les hommes ne sont absolument pas identiques.

 

[unquebecois]

Justement, je n'ai pas parlé de religion. J'oppose des croyants à des non croyants. La croyance en Dieu est supérieure à toute religion.

Merci d'écrire cela.

C'est une des phrases les plus sensées que j'ai lu.

Salam

 

[Ebion]

Il faut partir du haut vers le bas, ou du centre vers la circonférence. Des personnes différentes s'engagent dans des religions différentes, en fonction du contexte dans lequel elles sont nées ou vécues. Puis, tandis que certaines d'entre elles cheminent dans la voie qu'elles ont choisie jusqu'au bout, les autres, s'arrêtent en se satisfaisant de ce qu'elles y ont trouvé. Ces dernières continuent de voir les différences opposant les croyants en fonction de leur point de départ, alors que celles qui ont choisi d'aller jusque bout atteignent un niveau leur permettant d'avoir une vue qui domine tout, et elles se rendent compte que malgré la différence des points de départ, elles sont arrivées au même point.

Pour me faire comprendre je vais prendre la métaphore du cercle: Les personnes partent des différents points de la circonférence puis cheminent vers le centre (unique). Plus on s'approche du centre moins il y a de distance entre les cheminant quel que soit le point de départ. Mais seules celles qui arrivent au centre se rencontrent entre elles et se rendent compte que la vérité qu'elles cherchaient est unique mais qu'elle s'est présentée à elles de différentes manières tenant en cela compte des divergences inhérentes à leurs origines.

Le problème, à mon avis, ne peut donc venir que des personnes qui n'ont pas pu aller au bout du cheminement, et qui se chamaillent entre elles, pensant être seules sur la bonne voie et considérant les autres comme perdus.

Attention, la diversité des points de départ est essentielle, car les hommes ne sont absolument pas identiques.

Les différences entre religions, voire entre courants au sein d'une même religion, sont bien irréductibles, et il est vain de vouloir tenter une synthèse grandiose. Quel est le dénominateur commun entre des théologiens comme Thomas d'Aquin, Çankara et Nagarjuna?

D'ailleurs l'unité comme tu en parles m'apparaît plutôt comme un appauvrissement des ressources contenues dans chaque tradition. Les religions font toutes face à des problèmes qui découlent de croyances et de pratiques qui leur sont propres*, et les théologiens en essayant de les résoudre enrichissent la pensée humaine. Par exemple les chrétiens ont médité sur la grâce, les bouddhistes sur le non-soi, les hindous sur l'Absolu, les musulmans sur le fatalisme, etc...

* Les athées aussi ont leurs propres problèmes.

 

[Dormeur]

...

Bon, je vais recentrer le débat sur le sujet qui nous intéresse ici, à savoir la question du rapport entre la Raison et la Croyance. Mon interrogation est née de la difficulté de classer les philosophes croyants. Je ne comprend pas comment peut-on être philosophe et croire en Dieu !? A première vue cela parait absurde. De plus, ces philosophes croyants ne nous ont pas faciliter la tâche en nous donnant, par le raisonnement, des preuves de l'existence de ce Dieu auquel ils croyaient. Tous ce qu'ils ont pu fournir c'est des Arguments utilisés, à tort, par les croyants comme des preuves rationnelles de l'existence de Dieu.

Je vais donner comme exemple concret, celui du philosophe-scientifique Leibniz. Comment est ce que Leibniz ait pu croire en Dieu et aller jusqu'à adhérer à un mouvement ésotérique, tout en contredisant sa Raison de philosophe ? Étant donné qu'aucun philosophe avant lui n'avait réussi à démontrer, par la raison, l'existence de Dieu. Et une fois qu'il est devenu croyant, comment cet homme n'a t-il pas pu capter Dieu par sa Raison et apporter cette preuve manquante étant donné qu'il était mieux placé pour le faire que les philosophes athées ?

Si quelqu'un peut me donner une idée pour répondre à cette question, j'en serais ravi.


A suivre...

 

[Dormeur]

Mais la supériorité de la philosophie sur la foi tient à ce que tous les philosophes en principe reconnaissent l'autorité de la raison et de l'expérience pour découvrir la vérité*. Donc il peut s'établir un dialogue fécond entre les différentes écoles philosophiques et on peut parler de progrès, non pas dans la destruction de certaines écoles, mais dans l'amélioration constante de la qualité du débat. Il y a des philosophes croyants aujourd'hui comme il y en avait du temps de Platon, mais sous la pression des assauts des sceptiques, leur discours est devenu plus lucide. De même avec la tradition athée...

Je suis d'accord avec toi sur ce point. Mais la question qu'il faut se poser c'est pourquoi les philosophes arrivent à s'entendre alors que les croyants ne s'entendent pas entre eux ?

J'ai essayé de répondre à cette question dans l'un de mes précédents messages, mais je vais m'expliquer autrement: La philosophie n'est pas accessible à monsieur "tout le monde", de ce fait, il se produit une sélection "naturelle" des esprits capables de philosopher, seule une élite intellectuelle se permet de débattre car elle peut s'élever par l'esprit, et essayer de comprendre les autres points de vue. Ceci ne se produit pas dans le domaine de la foi ! Pourquoi ? Parce que même ceux qui ne sont pas arrivés au centre du cercle de la connaissance (cf. message précédent), se permettent de discuter de foi et se disputent, nécessairement.

Je dis juste que si, comme pour la philosophie, on autorisait uniquement les élites à débattre, elles n'auraient aucun problème pour s'entendre, car étant toutes arrivées à la vérité Unique, elles ne peuvent que constater que malgré la divergence des points de départ elles sont arrivées au même endroit. De plus, ces élites spirituelles vont surement être d'accord entre elles sur le fait que les "monsieur tout le monde" appartenant à leurs religions n'arriveront pas à s'apercevoir de l'unicité de la vérité puisque n'ayant pas les moyens de l'atteindre, ils restent quelque part sur la circonférence du cercle et ne voient pas qu'ils cheminent tous, sur les différents rayons du même cercle, vers un même centre.

Donc, le problème n'est pas dû à la foi, mais aux croyants. Et ce problème ne peut se poser pour les philosophes car seule l'élite peut philosopher. Et donc, tout ce qu'on peut faire c'est dire à "monsieur tout le monde" de respecter les croyants qui ne sont pas de sa religion sans chercher à savoir s'ils sont perdus et sans chercher à les convertir, car il n' a pas les moyens de comprendre.