De l'âme et des lames 🤺

[David39]

Bonjour,

J'ouvre ce fil de discussion car je viens d'acquérir une nouvelle lame et j'aimerais bien l'identifier clairement. Par conséquent je me permet de solliciter l'appui tactique de la communauté bladinautique.

C'est une lame orientale et ne m'y connaissant pas excessivement dans ce milieu j'ai tout de même pu, après quelques minutes de recherches, en savoir beaucoup plus.

Il s'agit d'un Yatagan. Probablement de l'époque ottomane. Probablement du 19e siècle. Peut-être en provenance d'Algérie, mais ce n'est qu'une supposition.

Voici la bête:




On reconnaît donc les Yatagan à leurs formes spécifiques, à leurs doubles courbures type "kukri" et une poignée sans garde. Idéal pour décapsuler des têtes, c'était d'ailleurs de cela que l'on se servait avant l'utilisation de la guillotine.

Vous l'aurez remarqué l'ensemble est relativement abimé mais reste néanmoins agréable à l'œil. Je vais essayer de le restaurer.

Le fourreau est en bois dont j'ignore l'essence couvert de feuille de laiton plié et joliment décoré. Les anneaux de fixation on disparu.

La lame devait avoir une poignée en argent au vu de ce qui reste sur le devant ou un ensemble bois/argent.

Je ne suis pas formel sur le fait que ce soit de l'argent mais apparemment c'est ce qui était utilisé et ça y ressemble.

Voyons ça de plus près:




On peut y voir une belle gravure que j'ai pu retrouver sur une autre lame mais on y reviendra plus tard. Quoiqu'il en soit je suis preneur d'informations ℹ




C'est ici que ça m'intéresse, dans ce cartouche il y a quelques écritures arabes et un sceau. C'est partiellement effacé donc délicat de faire ressortir les écritures d'autant plus que c'est très fin.

Théoriquement on devrait y trouver l'an de l'Hégire, le nom du gugus et le sceau devrait correspondre soit au khalife du moment soit à l'armurerie/cité de production. Rien n'est moins sûr.

Voici quelques autres photos:






Votre mission, si vous l'accepter, sera d'identifier au maximum cette lame ainsi que ce qu'il est écrit dessus.


Vous pouvez aussi commenter en tant que simple spectateur ou si vous voulez partager vous aussi votre passion pour les lames, on peut en discuter et échanger sur le sujet, c'est avec plaisir.

Merci d'avance. Bonne journée.

 

[David39]

J'ai pu trouver une annonce sur le net avec un modèle très ressemblant dans un bien meilleur état et qui m'a permis d'en savoir plus car c'est quasiment le même. Le voici:



Incroyable non?





Ici on retrouve la gravure mystique qui n'est pas exactement pareil mais y ressemble fortement.






Et ici le cartouche, pareil il n'est pas identique mais du même type.




J'ai été content de trouver cela mais c'est toujours sujet à caution.


Au départ j'aurais bien refait une poignée en os comme c'est souvent le cas mais tout cet argent si elle est comme ça d'origine je vais peut être laisser l'ensemble tel qu'il est. Je ne sais pas.

Voilà, c'est tout pour le moment.

 

[David39]

Ah et je précise, ici pas besoin d'avis partisan prépubert et pas besoin de faire une syncope. On parle histoire dans et avec le plaisir.

 

[compassion]

Tu est collectionneur David ?

 

[David39]

Tu est collectionneur David ?

Un petit peu.

 

[compassion]

Un petit peu.

Tu es plus un continent, une région, une époque en particulier ou un peu de tout ou ce qui est type te plaît ?

 

[David39]

Tu es un continent, une région, une époque en particulier ou un peu de tout ou ce qui est type te plaît ?

Alors j'aime tout mais je fais "en fonction de" comme ça reste secondaire. Ce qui fait que j'ai quelques lames françaises car on en trouve facilement. Mais ça tombe bien car j'aime particulièrement les lames des empires français. J'aime bien aussi les lames orientales ainsi que celles japonaises et chinoises mais c'est difficile d'en trouver à bon prix. Bref j'aime celles réputées, qui ont eu du succès et qui ont fait l'histoire et ce n'est pas pour rien je pense.

Le 19e siècle c'est la qu'on trouve les plus belles je trouve, mais comme je t'ai dis j'aime tout. Je serais pas contre un glaive gaulois ou romain de 2000 ans

On peut trouver de jolies choses pour moins chère qu'une réplique jusqu'au 19e siècle, au delà ça commence à taper sec.

 

[compassion]

Alors j'aime tout mais je fais "en fonction de" comme ça reste secondaire. Ce qui fait que j'ai quelques lames françaises car on en trouve facilement. Mais ça tombe bien car j'aime particulièrement les lames des empires français. J'aime bien aussi les lames orientales ainsi que celles japonaises et chinoises mais c'est difficile d'en trouver à bon prix. Bref j'aime celles réputées, qui ont eu du succès et qui ont fait l'histoire et ce n'est pas pour rien je pense.

Le 19e siècle c'est la qu'on trouve les plus belles je trouve, mais comme je t'ai dis j'aime tout. Je serais pas contre un glaive gaulois ou romain de 2000 ans

On peut trouver de jolies choses pour moins chère qu'une réplique jusqu'au 19e siècle, au delà ça commence à taper sec.

Un vrais glaive gaulois ou romain qui sort du lot n’est pas donné non plus ( en bonne état)

Tu as une grosse collection ou pas si ce n’est pas indiscret ?

 

[David39]

Un vrais glaive gaulois ou romain qui sort du lot n’est pas donné non plus ( en bonne état)

Je sais, c'est quatre chiffres minimum. En bon état c'est cinq chiffres.

Tu as une grosse collection ou pas si ce n’est pas indiscret ?

Non et je ne tiens pas à avoir une grosse collection, ça prends de la place et je suis pas un musée

J'ai quoi 6/7 lames longues pour l'instant mais des trucs sympa par contre qui ont une valeur marchande et que je sais que je vais pas perdre dessus. Je pense monter à une vingtaine grand maximum et encore. Je sais pas faut voir après

J'ai pas mal de couteaux sinon mais pareil j'ai arrêté à un certain nombre car il faut être raisonnable.

Et toi alors?

 

[compassion]

Je sais, c'est quatre chiffres minimum. En bon état c'est cinq chiffres.



Non et je ne tiens pas à avoir une grosse collection, ça prends de la place et je suis pas un musée

J'ai quoi 6/7 lames longues pour l'instant mais des trucs sympa par contre qui ont une valeur marchande et que je sais que je vais pas perdre dessus. Je pense monter à une vingtaine grand maximum et encore. Je sais pas faut voir après

J'ai pas mal de couteaux sinon mais pareil j'ai arrêté à un certain nombre car il faut être raisonnable.

Et toi alors?

J’ai eu, mais avec des déménagements je les est perdu

Je suis devenu raisonnable, je me contente d’acheter un couteau de poche part an, qui sort du lot

C’est plus le plaisir d’en acheter un, d’en avoir un en poche, faire du jardinage, manger avec

C’est plus le plaisir de les aiguiser, Pour avoir l’alarme la plus tranchante possible, des fois je me dis c’est malsain

 

[David39]

J’ai eu, mais avec des déménagements je les est perdu

Erf :/

Je suis devenu raisonnable, je me contente d’acheter un couteau de poche part an, qui sort du lot

Oui, c'est bien.

C’est plus le plaisir d’en acheter un, d’en avoir un en poche, faire du jardinage, manger avec

C’est plus le plaisir de les aiguiser, Pour avoir l’alarme la plus tranchante possible, des fois je me dis c’est malsain

Oui carrément, c'est un plaisir avant tout.

Non tu es normal, c'est important de conserver toujours une finesse et un tranchant impeccable. Comme la parole de Dieu nous devons être vif et tranchant et incisif quand c'est nécessaire.

 

[Bassfood75]

J’ai eu, mais avec des déménagements je les est perdu

Je suis devenu raisonnable, je me contente d’acheter un couteau de poche part an, qui sort du lot

C’est plus le plaisir d’en acheter un, d’en avoir un en poche, faire du jardinage, manger avec

C’est plus le plaisir de les aiguiser, Pour avoir l’alarme la plus tranchante possible, des fois je me dis c’est malsain

Les Arabes et les couteaux ce n’est donc pas qu’une rumeur

Les fachos de Bladi devraient se saisir du sujet

 

[Auroraa]

Bonjour,

J'ouvre ce fil de discussion car je viens d'acquérir une nouvelle lame et j'aimerais bien l'identifier clairement. Par conséquent je me permet de solliciter l'appui tactique de la communauté bladinautique.

C'est une lame orientale et ne m'y connaissant pas excessivement dans ce milieu j'ai tout de même pu, après quelques minutes de recherches, en savoir beaucoup plus.

Il s'agit d'un Yatagan. Probablement de l'époque ottomane. Probablement du 19e siècle. Peut-être en provenance d'Algérie, mais ce n'est qu'une supposition.

Voici la bête:

Regarde la pièce jointe 375628


On reconnaît donc les Yatagan à leurs formes spécifiques, à leurs doubles courbures type "kukri" et une poignée sans garde. Idéal pour décapsuler des têtes, c'était d'ailleurs de cela que l'on se servait avant l'utilisation de la guillotine.

Vous l'aurez remarqué l'ensemble est relativement abimé mais reste néanmoins agréable à l'œil. Je vais essayer de le restaurer.

Le fourreau est en bois dont j'ignore l'essence couvert de feuille de laiton plié et joliment décoré. Les anneaux de fixation on disparu.

La lame devait avoir une poignée en argent au vu de ce qui reste sur le devant ou un ensemble bois/argent.

Je ne suis pas formel sur le fait que ce soit de l'argent mais apparemment c'est ce qui était utilisé et ça y ressemble.

Voyons ça de plus près:

Regarde la pièce jointe 375637


On peut y voir une belle gravure que j'ai pu retrouver sur une autre lame mais on y reviendra plus tard. Quoiqu'il en soit je suis preneur d'informations ℹ


Regarde la pièce jointe 375634

C'est ici que ça m'intéresse, dans ce cartouche il y a quelques écritures arabes et un sceau. C'est partiellement effacé donc délicat de faire ressortir les écritures d'autant plus que c'est très fin.

Théoriquement on devrait y trouver l'an de l'Hégire, le nom du gugus et le sceau devrait correspondre soit au khalife du moment soit à l'armurerie/cité de production. Rien n'est moins sûr.

Voici quelques autres photos:

Regarde la pièce jointe 375638

Regarde la pièce jointe 375640


Votre mission, si vous l'accepter, sera d'identifier au maximum cette lame ainsi que ce qu'il est écrit dessus.


Vous pouvez aussi commenter en tant que simple spectateur ou si vous voulez partager vous aussi votre passion pour les lames, on peut en discuter et échanger sur le sujet, c'est avec plaisir.

Merci d'avance. Bonne journée.

Elle est très jolie ! J'aperçois l'étoile de David mais aucun signe arabe. A mon avis, une épée ou dague othmane aurait de l'écriture arabe/ des versets de coran ou autre. Maybe

 

[David39]

Elle est très jolie !

Merci!

J'aperçois l'étoile de David mais aucun signe arabe. A mon avis, une épée ou dague othmane aurait de l'écriture arabe/ des versets de coran ou autre. Maybe

Alors si il y en a dans le cartouche, enfin j'ai bien l'impression, regarde:



On dirait bien un zāy, non?

J'ai l'impression que les lettres sont séparées, c'est très fin et difficile en photo de bien distinguer. Mais je vais essayer de faire ressortir tout ça sans l'effacer et de le copier sur papier ou autres.


Pour ce qui est des motifs et inscriptions c'est extrêmement variable, ils en existent des centaines différentes si ce n'est des milliers. Par exemple ton illustration est celle d'un cimeterre et non un yatagan. Le yatagan est d'origine des balkans, Grèce/Turquie et trouve son origine dans la maichaira

Le cimeterre quant à lui est typiquement du moyen Orient, arabe.

Parfois il n'y a rien en terme d'inscription, parfois il y a de l'or voir des pierres précieuses, ça dépend surtout à qui ça a appartenu. Les soldats lambda avaient des armes simples tandis que les gradés se voyaient doté d'armes plus raffinées.

Comme tu pourras le remarquer, l'arme avec laquelle je l'ai comparée est très semblable et c'est déjà de grands renseignements si les informations sont exactes.

Il y a aussi une différence entre civile et militaire dans l'armement.

Pour ce qui est de la gravure avec l'étoile de David je pense qu'elle indique clairement un contexte, une époque, j'ai hâte d'en savoir plus

 

[Auroraa]

Merci!




Alors si il y en a dans le cartouche, enfin j'ai bien l'impression, regarde:

Regarde la pièce jointe 375684

On dirait bien un zāy, non?

J'ai l'impression que les lettres sont séparées, c'est très fin et difficile en photo de bien distinguer. Mais je vais essayer de faire ressortir tout ça sans l'effacer et de le copier sur papier ou autres.


Pour ce qui est des motifs et inscriptions c'est extrêmement variable, ils en existent des centaines différentes si ce n'est des milliers. Par exemple ton illustration est celle d'un cimeterre et non un yatagan. Le yatagan est d'origine des balkans, Grèce/Turquie et trouve son origine dans la maichaira

Le cimeterre quant à lui est typiquement du moyen Orient, arabe.

Parfois il n'y a rien en terme d'inscription, parfois il y a de l'or voir des pierres précieuses, ça dépend surtout à qui ça a appartenu. Les soldats lambda avaient des armes simples tandis que les gradés se voyaient doté d'armes plus raffinées.

Comme tu pourras le remarquer, l'arme avec laquelle je l'ai comparée est très semblable et c'est déjà de grands renseignements si les informations sont exactes.

Il y a aussi une différence entre civile et militaire dans l'armement.

Pour ce qui est de la gravure avec l'étoile de David je pense qu'elle indique clairement un contexte, une époque, j'ai hâte d'en savoir plus

C'est très possible, j'avais pas remarqué au début surtout que c'est un peu effacé mais on a l'impression qu'il y avait de l'écriture arabe.

Je n'arrive pas à distinguer entre les différents types de lames (épée, dague, sabre, etc) mais j'ai remarqué qu'il y a des lames gravées et d'autres ornées.
ça parait flagrant que les lames ornées avec des pierres précieuses appartiennent à une catégorie plus aisée que les autres, les lames gravés ça dépend.

En cherchant sur Google image, il ressemble effectivement à un yatagan Othmane.

Collecter des épées c'est comme une chasse au trésor, tu peux tomber sur des vraies perles.

 

[David39]

C'est très possible, j'avais pas remarqué au début surtout que c'est un peu effacé mais on a l'impression qu'il y avait de l'écriture arabe.

Je n'arrive pas à distinguer entre les différents types de lames (épée, dague, sabre, etc) mais j'ai remarqué qu'il y a des lames gravées et d'autres ornées.
ça parait flagrant que les lames ornées avec des pierres précieuses appartiennent à une catégorie plus aisée que les autres, les lames gravés ça dépend.

En cherchant sur Google image, il ressemble effectivement à un yatagan Othmane.

Oui!

Collecter des épées c'est comme une chasse au trésor, tu peux tomber sur des vraies perles.

C'est tout à fait ça

Ça fait longtemps que je voulais une lame de ce type sans me ruiner et une originale pas une reproduction alors je suis content même si la poignée manquante me chagrine un peu car je vais pas pouvoir en refaire une.

 

[David39]

J'ai trouvé un autre modèle qui peut donner une idée plus précise de ce à quoi la poignée ressemblait:





Un côté à littéralement disparu.

Maintenant la mienne:




Si l'on compare on peut constater, de un, que le prolongement en argent de la poignée sur la lame est exactement le même. De deux, que la soie (partie de la lame intégrée dans la poignée) à exactement la même forme et comporte des résidus d'argent.

Bien que je ne distingue pas encore la présence de rivet dans la soie je pense qu'elle devait ressembler à cela voir être exactement comme cela en ce qui concerne la poignée.

Pour retrouver une pièce de ce type je peux me lever tôt...

 

[compassion]

Les Arabes et les couteaux ce n’est donc pas qu’une rumeur

Les fachos de Bladi devraient se saisir du sujet

C’est plus une coutume tradition française, pour manger, un bout de saucisson coupé, un morceau de pain, ouvrir une bouteille de rouge à plupart des Français de souche gauloise un couteau de poche, mais leur lames n’est jamais vraiment aiguisé




Petit rappel, je suis pas arabe, mais maghrébin d’origine

 

[David39]

Aparté histoire:


C'est ce type de sabre qui donnera sa forme aux baïonnettes au cours du 19e siècle car, je cite: sa forme (légèrement flammée) lui permettait d'être fixé tout près de l'âme du fusil sans diminuer la précision du tir et sans être brûlé par la poudre.


C'est le cas, par exemple, pour le sabre-baïonnette du fusil français chassepot Mle 1866 que voici:




Cette très jolie lame fut fabriquée à partir de 1867. On peut constater la similarité des formes de lames. C'est littéralement un sabre à part entière qui se fixe sur le fusil.

On en trouve encore beaucoup pour une centaine d'euros. C'est un prix intéressant car la moindre réplique moderne de quoi que ce soit ne coûte pas moins cher.

Fin de la parenthèse.

 

[David39]

jingle nul

tudutudu...

Ce soir: de l'âme et des lames.

L’épée unique « Excalibur » découverte en Espagne aurait des origines islamiques​

PUBLIÉ LE 29 AVR 2024 À 07H00MODIFIÉ LE 29 AVRIL 2024PAR LAURIE HENRY




Une épée millénaire a été découverte en position verticale en 1994 à Valence, en Espagne. Récemment identifiée comme une épée islamique du 10e siècle, cette trouvaille a révélé des liens historiques profonds avec la période musulmane de la péninsule Ibérique.

La nouvelle analyse de la découverte archéologique à Valence en 1994 d’une épée du 10e siècle, attribuée à la période islamique, remet en lumière la complexité des interactions historiques sur la péninsule Ibérique. Cette épée, trouvée en position verticale et baptisée « Excalibur » pour sa ressemblance avec la légende arthurienne, provient des fouilles menées par le service d’archéologie de la mairie de Valence et l’université locale, il y a 30 ans. Elle souligne l’importance de Valence comme point de confluence culturelle sous le règne musulman en Espagne, durant l’ère d’Al-Andalus, une période où l’Andalousie était au carrefour des civilisations européennes et musulmanes.

Découverte et signification de l’épée​

La découverte de l’épée surnommée « Excalibur » en 1994 dans la vieille ville de Valence a ouvert une fenêtre sur le passé riche et complexe de cette région. Trouvée lors des excavations d’une ancienne maison, sa position verticale évoquait l’iconique légende du roi Arthur. Ce qui lui a valu son surnom. Cette région spécifique de Valence est empreinte d’histoire. Elle a été un lieu de confluence pour les Romains et plus tard pour les Visigoths. Les couches superposées de son passé sont visibles à travers les vestiges architecturaux et les artefacts découverts dans le sol. L’emplacement de l’épée, proche du forum romain, centre de l’activité urbaine antique, accentue son importance archéologique.

Mais au cours des 30 dernières années, l’origine et l’âge de l’épée sont restés un sujet de confusion. Or le département d’archéologie de Valence (SIAM) a décidé de cataloguer et d’examiner les objets de sa collection avant son 75e anniversaire, a déclaré la mairie de Valence dans un communiqué du 22 avril. L’un de ces artefacts était l’épée Excalibur.

L’Excalibur de Valence. © Servici D’arqueologia De L’ajuntament De València Siam

L’analyse par José Miguel Osuna, un archéologue local, a alors été cruciale pour démêler l’histoire de cet objet remarquable. Grâce à des méthodes de datation avancées comme la spectroscopie et l’analyse métallurgique, il a pu déterminer que l’épée date du 10e siècle. Durant cette période, la région faisait partie du royaume musulman d’Al-Andalus. La garde de l’épée, ornée de plaques de bronze, et sa lame légèrement incurvée, confirme ses origines islamiques. Elles soulignent de fait l’influence significative de la culture musulmane dans la péninsule Ibérique à cette époque. Cette découverte rappelle l’ère où Valence était un point de rencontre des savoirs et des arts sous l’égide musulmane.

« Excalibur », l'épée unique découverte en Espagne en 1994 aurait des origines islamiques

Une épée islamique du 10e siècle, découverte à Valence, révèle les liens historiques entre la région et l'ère musulmane.

www.science-et-vie.com

 

[David39]

Caractéristiques uniques de l’Excalibur de Valence​

L’épée découverte à Valence mesure 45 centimètres et présente des caractéristiques notables qui témoignent de son origine et de son usage historique. Sa garde, ornée de plaques de bronze mentionné précédemment, est caractéristique des armes fabriquées durant l’ère califale andalouse, une période où l’art et l’artisanat dans le domaine de l’armurerie étaient en plein essor sous l’influence de la dynastie Umayyade. La conception de la garde avait également une fonction pratique, facilitant une meilleure prise pour le maniement durant le combat. La lame de l’épée, légèrement courbée, est une indication de son utilisation potentielle par un guerrier monté. Cette courbure permettait une meilleure manœuvrabilité à cheval, essentielle pour les assauts rapides et les retours fluides nécessaires dans les tactiques de cavalerie de l’époque.

La découverte de cette épée est particulièrement remarquable, notamment en raison de son excellent état de conservation. Il défie les conditions souvent peu favorables du sol de Valence. La région de Valence est connue pour ses sols acides. Ces derniers peuvent accélérer la corrosion des métaux, rendant la préservation des artefacts métalliques particulièrement difficile. Le fait que cette épée ait survécu en si bon état est donc exceptionnel. Elle indique une sépulture probablement bien conçue ou des conditions environnementales exceptionnellement propices à cet endroit spécifique.

L’analyse du SIAM indique que cette épée représente la première découverte de ce type datant de l’époque islamique à Valence. Un seul spécimen comparable a refait surface jusqu’à présent. Il fut mis au jour lors des fouilles de Medina Azahara. Il s’agit de l’illustre ville califale commandée par Abderramán III à Cordoue.

Une épée aux implications culturelles et historiques​

La mise au jour de l’épée « Excalibur » à Valence a significativement éclairé les pratiques militaires et les échanges culturels durant l’ère d’Al-Andalus, témoignant de la riche période de domination musulmane en Espagne. Selon José Miguel Osuna, « cette épée n’est pas seulement un artefact. Elle représente un symbole des connexions entre différentes cultures qui ont coexisté et influencé la région ».

Al-Andalus, qui s’étendit de 711 à 1492, couvrait la majeure partie de l’actuelle Espagne et du Portugal. Elle représentait une ère de prospérité culturelle et scientifique exceptionnelle en Europe médiévale. Initié par l’invasion des forces musulmanes et marqué par la fondation d’un émirat indépendant par Abd al-Rahman I en 756, ce territoire devint un centre vibrant d’échange intellectuel et de coexistence entre musulmans, chrétiens et juifs. Le mélange de traditions et de connaissances s’est reflété dans divers aspects de la vie quotidienne, y compris dans la fabrication des armes.

Cordoue, la capitale, symbolisait cet apogée en devenant un foyer de savoir. Des savants tels qu’Averroès et Maïmonide influencèrent profondément la pensée occidentale. Malgré son déclin après la dislocation en royaumes taïfas au XIe siècle, l’héritage d’Al-Andalus perdura jusqu’à la Reconquista, facilitant le passage de l’Europe vers la Renaissance.

En outre, cette découverte renforce la compréhension de Valence comme un centre névralgique de commerce et de culture sous la gouvernance islamique. La ville bénéficiait de sa position stratégique le long de la Méditerranée. Elle constituait un carrefour pour les échanges commerciaux et les flux d’idées entre l’Afrique du Nord, le Moyen-Orient et l’Europe. José Luis Moreno, conseiller municipal pour l’action culturelle, souligne que « l’épée Excalibur nous aide à visualiser […] Valence [… comme] un phare de la culture islamique en Europe ».

« Excalibur », l'épée unique découverte en Espagne en 1994 aurait des origines islamiques

Une épée islamique du 10e siècle, découverte à Valence, révèle les liens historiques entre la région et l'ère musulmane.

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