Defenseur de sa culture : le plus ancien metier du monde

[Adhrab]

As Salam 3aleykoum Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou

Dans un sens je comprends parfaitement que des Francais ''pures souches'' n acceptent pas de voir des personnes vivant ici avec un mode de vie radicalement different du leur et de la moyenne nationale.

Maintenant le probleme qui se pose est ,faut-il imposer a tous de respecter les normes culturelles en vigueur des endroits ou l on se situe ou faut-il laisser libre cours a chacun de ses pratiques,tant qu elles respectent la loi,quand bien meme elles s eloignent fortement des standards culturels ?


Chacun aura sa reponse et personnellement la mienne est qu au meme titre que je ne supporte pas de constater la degenerescence de mon pays d origine due aux apports negatifs venus de l occident et que j aimerais ,dans l ideal,un pays aux normes Islamiques qui banniraient les pratiques ou attitudes,visuellement constatables par tous, qui iraient a l encontre de ces normes Islamiques alors je ne peux reprocher a certains Francais de percevoir actuellement une France avec une unique culture dominant largement toutes les autres et de vouloir que l on se plie aux normes de cette culture (bien que la constitution de leur etat nous laisse pourtant entiere liberte dans ce domaine).

Maintenant je pense qu il faut comprendre,meme si l on est pas d accord avec eux, que certains veulent preserver leur culture (tout du moins ce qu il en reste) en rejetant les attitudes et pratiques qui tendraient a en faire disparaitre les specificites.En somme en les rendant anonymes et en les mettant sur le meme pied '' d egalite'' que les specificites de tout un tas d autres cultures introduites.De toutes facons je pense que pour beaucoup d entre-nous il y a des normes culturelles que l on aimerait pas voir disparaitre dans nos pays d origine ,ou non,respectifs.

 

[Adhrab]

En l occurrence je ne cherche pas a defendre les Francais qui veulent bannir le voile,le ni9ab,les mosquees etc... et tout un tas d autres choses qu ils assimilent comme etant des specificites de cultures etrangeres mais je veux juste exprimer mon point de vue qui est qu on peut comprendre leurs attitudes et qu on reproduit souvent le meme type de comportement,avec plus ou moins de force, dans nos pays respectifs.

Bien entendu comprendre ne signifiant pas approuver.Mais c est deja un grand pas pour faciliter le dialogue avec l autre et mieux apprehender ses reactions apres en avoir cerner les reelles raisons qui ne sont,malgre ce que l on pense spontanement,pas forcement la haine irrationnelle de l etranger.(dans le cas que j evoque)

 

[muskatnuss]

En l occurrence je ne cherche pas a defendre les Francais qui veulent bannir le voile,le ni9ab,les mosquees etc... et tout un tas d autres choses qu ils assimilent comme etant des specificites de cultures etrangeres mais je veux juste exprimer mon point de vue qui est qu on peut comprendre leurs attitudes et qu on reproduit souvent le meme type de comportement,avec plus ou moins de force, dans nos pays respectifs.

Bien entendu comprendre ne signifiant pas approuver.Mais c est deja un grand pas pour faciliter le dialogue avec l autre et mieux apprehender ses reactions apres en avoir cerner les reelles raisons qui ne sont,malgre ce que l on pense spontanement,pas forcement la haine irrationnelle de l etranger.(dans le cas que j evoque)

La France ne bannit pas le voile sauf cas particuliers. La France ne bannit pas les mosquées, au contraire. Dans un système laïque il est tout à fait possible de concilier besoins particuliers communautaires et socle national commun, à condition que chacun fasse un pas en direction de l'autre.

 

[Adhrab]

La France ne bannit pas le voile sauf cas particuliers. La France ne bannit pas les mosquées, au contraire. Dans un système laïque il est tout à fait possible de concilier besoins particuliers communautaires et socle national commun, à condition que chacun fasse un pas en direction de l'autre.

Je n ai pas dit cela.Je dis juste que je peux cerner les raisons de ceux desirant cela

 

[godless]

En l occurrence je ne cherche pas a defendre les Francais qui veulent bannir le voile,le ni9ab,les mosquees etc... et tout un tas d autres choses qu ils assimilent comme etant des specificites de cultures etrangeres mais je veux juste exprimer mon point de vue qui est qu on peut comprendre leurs attitudes et qu on reproduit souvent le meme type de comportement,avec plus ou moins de force, dans nos pays respectifs.

Bien entendu comprendre ne signifiant pas approuver.Mais c est deja un grand pas pour faciliter le dialogue avec l autre et mieux apprehender ses reactions apres en avoir cerner les reelles raisons qui ne sont,malgre ce que l on pense spontanement,pas forcement la haine irrationnelle de l etranger.(dans le cas que j evoque)

Bsr Zouleyka.
Oui, dans l'absolu, comprendre ne signifie pas approuver.
Mais du moment où tu estimes que toi-même, c'est aussi ce que tu ressens et ce que tu veux appliquer ou faire appliquer dans ton pays d'origine, c'est bien que tu fais plus que comprendre, tu approuves clairement.

Bonne soirée.

 

[Ancien-Membre]

Chacun aura sa reponse et personnellement la mienne est qu au meme titre que je ne supporte pas de constater la degenerescence de mon pays d origine due aux apports negatifs venus de l occident et que j aimerais ,dans l ideal,un pays aux normes Islamiques qui banniraient les pratiques ou attitudes,visuellement constatables par tous, qui iraient a l encontre de ces normes Islamiques alors je ne peux reprocher a certains Francais de percevoir actuellement une France avec une unique culture dominant largement toutes les autres et de vouloir que l on se plie aux normes de cette culture (bien que la constitution de leur etat nous laisse pourtant entiere liberte dans ce domaine).

C'est un "deux poids deux mesures" bien souvent appliqués par les Musulmans : ils se félicitent de l'arabisation dans certains pays (comme l'Algérie où la langue et la culture française sont peu à peu éradiquées), tout en réclamant l'ouverture à la culture islamique de la part des Français, quand ils ne crient pas au fascisme dès que certains Français se plaignent de vouloir conserver leur culture.

Ce paradoxe repose sur une image tronquée et simpliste de ce qu'est la "culture", qu'ils ont tendance à fossiliser, alors que la culture, c'est du "mouvant", du "mouvement perpétuel".

A nouveau, c'est bien un rapport d'identité qui se joue là (des deux côtés), et la recherche d'une prétendue authenticité en matière d'identité qui n'a jamais abouti qu'à du malheur et à une logique de confrontation.

A ce sujet il est clair que les problèmes qui ont fait le plus parler en mal de l'Islam en France, ont leur source dans le comportement de certains musulmans eux-mêmes : aucun Français n'a demandé aux Musulmanes de mettre un voile ou un niqab. Et ces vêtements, je n'en démordrai pas, c'est de l'identitaire sous couvert de religieux...

 

[Adhrab]

Bsr Zouleyka.
Oui, dans l'absolu, comprendre ne signifie pas approuver.
Mais du moment où tu estimes que toi-même, c'est aussi ce que tu ressens et ce que tu veux appliquer ou faire appliquer dans ton pays d'origine, c'est bien que tu fais plus que comprendre, tu approuves clairement.

Bonne soirée.

3aleykoum as Salam
Pas forcement car ce peut etre totalement inconscient.L humain est souvent rempli de contradictions qui ne sont pas necessairement nefastes.L on peut,sous l autorite de quelqu un,avoir envie de faire ce que l on veut ,tout en ne laissant pas,a des personnes sous notre autorite,faire ce qu elles veulent.
Dans ce cas present on peut reprouver le fait que des personnes nous imposent des standards culturels tout en cherchant a imposer les notres dans nos endroits de ''domination''.
On pense inconsciemment que nos gouts,nos choix sont bons et ainsi on tente de les appliquer partout ou l on se trouve tout en refusant aux autres la meme chose.

C est un comportement naturel,spontane,contradictoire mais pas necessairement mauvais.

 

[Adhrab]

Je te repondrai plus tard Inch Allah centreat mais de toutes facons cela n est pas l exclusivite des Musulmans,il en va de meme des non-Musulmans Europeens qui veulent imposer aux gens aux origines leur pratique culturelle tout en ne respectant pas celle des pays qu ils visitent (Afrique,Asie etc...)
Ce comportement est courant et ne peut etre ethnicise.

 

[godless]

3aleykoum as Salam
Pas forcement car ce peut etre totalement inconscient.L humain est souvent rempli de contradictions qui ne sont pas necessairement nefastes.L on peut,sous l autorite de quelqu un,avoir envie de faire ce que l on veut ,tout en ne laissant pas,a des personnes sous notre autorite,faire ce qu elles veulent.
Dans ce cas present on peut reprouver le fait que des personnes nous imposent des standards culturels tout en cherchant a imposer les notres dans nos endroits de ''domination''.
On pense inconsciemment que nos gouts,nos choix sont bons et ainsi on tente de les appliquer partout ou l on se trouve tout en refusant aux autres la meme chose.

C est un comportement naturel,spontane,contradictoire mais pas necessairement mauvais.

Aleykoum salam.

En un mot, un comportement dictatorial...

Ce que je voulais dire, c'est que ce comportement, tu l'approuves, vu que tu l'appliques. Quitte à prendre sur toi, pour des raisons X ou Y, d'interdire aux autres de faire ce que tu approuves...

 

[godless]

Je te repondrai plus tard Inch Allah centreat mais de toutes facons cela n est pas l exclusivite des Musulmans,il en va de meme des non-Musulmans Europeens qui veulent imposer aux gens aux origines leur pratique culturelle tout en ne respectant pas celle des pays qu ils visitent (Afrique,Asie etc...)
Ce comportement est courant et ne peut etre ethnicise.

Oui, l'homme est imparfait et perclus de défauts partout (ça, je suis parfaitement d'accord).
Donc faisons la promotion de l'imprefection et des défauts...
(Là, je le suis un peu moins... )

 

[Adhrab]

Aleykoum salam.

En un mot, un comportement dictatorial...

Ce que je voulais dire, c'est que ce comportement, tu l'approuves, vu que tu l'appliques. Quitte à prendre sur toi, pour des raisons X ou Y, d'interdire aux autres de faire ce que tu approuves...

Eh bien non,comme j expliquais plus haut,l on peut desapprouver une attitude tout en l ayant soi-meme.Exemple je desapprouve le mensonge et pourtant il m ait deja arrive de mentir.
Ce peut etre soit par hypocrisie soit inconsciemment soit parce que l on pense que nos choix ,nos gouts sont les meilleurs et ainsi pour le bien des gens il faut qu ils s y plient (exemple je considere que le respect des normes Islamiques serait une bonne chose pour l humanite ainsi je n aimerais pas qu une personne m impose ses normes culturelles bien que je sois dans ''son'' pays tout en ayant pour intention de lui imposer les normes Islamiques si elle se trouvait dans ''mon'' pays)

Partant de ce point de vue,l on peut donc tout a fait desapprouver un comportement tout en l ayant soi-meme et de meme l on peut tout a fait avoir une attitude explicitement contradictoire mais sans que cela ne soit necessairement mauvais.

Oui, l'homme est imparfait et perclus de défauts partout (ça, je suis parfaitement d'accord).
Donc faisons la promotion de l'imprefection et des défauts...
(Là, je le suis un peu moins... )

Tout depend de la facon dont les percoit ces contradictions inherentes a l esprit humain.Pour ma part pour les cas que j evoquais je ne considere pas cela comme etant une imperfection.

 

[Adhrab]

C'est un "deux poids deux mesures" bien souvent appliqués par les Musulmans : ils se félicitent de l'arabisation dans certains pays (comme l'Algérie où la langue et la culture française sont peu à peu éradiquées), tout en réclamant l'ouverture à la culture islamique de la part des Français, quand ils ne crient pas au fascisme dès que certains Français se plaignent de vouloir conserver leur culture.

Ce paradoxe repose sur une image tronquée et simpliste de ce qu'est la "culture", qu'ils ont tendance à fossiliser, alors que la culture, c'est du "mouvant", du "mouvement perpétuel".

A nouveau, c'est bien un rapport d'identité qui se joue là (des deux côtés), et la recherche d'une prétendue authenticité en matière d'identité qui n'a jamais abouti qu'à du malheur et à une logique de confrontation.

A ce sujet il est clair que les problèmes qui ont fait le plus parler en mal de l'Islam en France, ont leur source dans le comportement de certains musulmans eux-mêmes : aucun Français n'a demandé aux Musulmanes de mettre un voile ou un niqab. Et ces vêtements, je n'en démordrai pas, c'est de l'identitaire sous couvert de religieux...

C'est un "deux poids deux mesures" applique par tous,independamment de la religion,de l origine ou autres.Ce n est que la manifestation d une des caracteristiques de l esprit humain qui est la contradiction.

Il en est de meme pour l occidental qui veut que le nouvel arrivant se plie aux normes culturelles qu il theorise avec leur vision etriquee imaginant qu elle est figee tout en ne se pliant pas aux normes culturelles des pays etrangers qu il visite ou qu il va habiter.La religion n a rien a voir avec ce comportement universel.

Sinon quelle serait ta reponse a la problematique.Faut-il imposer aux nouveaux arrivants de se plier aux normes culturelles en vigueur (tout du moins les plus explicites car il est difficile de cerner le contenu d une culture perpetuellement en mouvement) ou faut-il laisser libre chacun de se comporter ,de s habiller comme bon lui semble a partir du moment ou il respecte les lois ?

Ou peut-etre vois-tu une autre reponse a formuler ?

 

[Ancien-Membre]

Faut-il imposer aux nouveaux arrivants de se plier aux normes culturelles en vigueur (tout du moins les plus explicites car il est difficile de cerner le contenu d une culture perpetuellement en mouvement) ou faut-il laisser libre chacun de se comporter ,de s habiller comme bon lui semble a partir du moment ou il respecte les lois ?

C'est juste une histoire d'intelligence relationnelle : la personne qui va s'installer dans un nouveau pays dans le but d'y construire une nouvelle vie, a tout intérêt, pour elle-même, à tout faire pour y être accepter.

A partir de ce postulat, la personne qui en France va porter un voile, va refuser de serrer la main à ses collègues masculins, va réclamer de travailler dans un bureau sans mixité etc., va forcément, tout en respectant la loi, se distinguer des usages habituels et en devra en assumer les conséquences.

Si demain je m'installe au Japon, je saluerai mes collègues en baissant légèrement la tête. Je ne vais pas serrer des mains ou claquer la bise aux filles, tout simplement parce que ce ne sont pas les codes en cours au Japon.

Je suis désolé de constater que je dis des banalités, mais l'intelligence relationnelle n'est pas non plus quelque chose dont l'importance est très compliquée à assimiler.

 

[godless]

Eh bien non,comme j expliquais plus haut,l on peut desapprouver une attitude tout en l ayant soi-meme.Exemple je desapprouve le mensonge et pourtant il m ait deja arrive de mentir.

Et alors? Tu estimes que tu te comportes bien quand tu mens? Je suppose que non. Par conséquent, tu désapprouves le fait de mentir, même si toi tu mens. Tu mens (parfois) parce que personne n'est parfait, mais là, on parle de principe, et par principe, tu désapprouves le mensonge parce que pour toi, le mensonge n'est pas bien. Tu critiqueras donc (sincèrement) quelqu'un qui mens même s'il t'arrive de mentir, ce dont tu te repentiras peut-être même après.
Donc ce que je dis reste valable: tu ne désapprouves pas (et tu appliques) le fait de vouloir proteger ta culture dans ton pays d'origine, tu assumes cela, et donc c'est le principe que tu approuves (au contraire du mensonge dont tu désapprouves le principe).

Ce peut etre soit par hypocrisie soit inconsciemment soit parce que l on pense que nos choix ,nos gouts sont les meilleurs et ainsi pour le bien des gens il faut qu ils s y plient (exemple je considere que le respect des normes Islamiques serait une bonne chose pour l humanite ainsi je n aimerais pas qu une personne m impose ses normes culturelles bien que je sois dans ''son'' pays tout en ayant pour intention de lui imposer les normes Islamiques si elle se trouvait dans ''mon'' pays)

Là, on n'est pas dans l'inconscient, car on parle de principes à tête reposée, et non pas à chaud.
Par contre, si tu estimes que c'est par hypocrisie, tu as répondu toi-même à la nature d'une telle attitude de refuser aux autres de faire ce que tu trouves bien pour toi de faire...

Le fait n'est pas d'estimer que ce que tu veux imposer partout est bien pour tous, mais de dire que selon toi, vouloir préserver sa culture en interdisant aux autres cultures de s'exprimer chez soi est un principe tout à fait compréhensible et défendable.
Il est donc normal (dans ton entendement) que tu y sois soumise chez les autres, même si c'est désagréable... La réciprocité est parfois désagréable, mais tout à fait compréhensible... :-D

La règle d'or est têtue...

Partant de ce point de vue,l on peut donc tout a fait desapprouver un comportement tout en l ayant soi-meme et de meme l on peut tout a fait avoir une attitude explicitement contradictoire mais sans que cela ne soit necessairement mauvais.

Tu veux dire "partant d'un état d'hypocrisie assumée"? :-D

Tout depend de la facon dont les percoit ces contradictions inherentes a l esprit humain.Pour ma part pour les cas que j evoquais je ne considere pas cela comme etant une imperfection.

C'est juste l'imperfection (car c'en est une ;-)) que tous les dictateurs ont le loisir de laisser s'exprimer sans véritable frein...

Dès le moment où on estime bien d'imposer chez soi, il faut savoir rester discret et accepter ce qui est imposer chez les autres... ;-)

Bonne journée.

 

[Adhrab]

Par conséquent, tu désapprouves le fait de mentir, même si toi tu mens.

Donc tu valides ce que je disais,c a d que l on peut tout a fait desapprouver une attitude tout en l ayant soi-meme.

Tu mens (parfois) parce que personne n'est parfait, mais là, on parle de principe, et par principe, tu désapprouves le mensonge parce que pour toi, le mensonge n'est pas bien. Tu critiqueras donc (sincèrement) quelqu'un qui mens même s'il t'arrive de mentir, ce dont tu te repentiras peut-être même après.
Donc ce que je dis reste valable: tu ne désapprouves pas (et tu appliques) le fait de vouloir proteger ta culture dans ton pays d'origine, tu assumes cela, et donc c'est le principe que tu approuves (au contraire du mensonge dont tu désapprouves le principe).

Je pense que tu t emmeles les pinceaux avec tes arguties.La differenciation que tu essayes d etablir entre principe et attitude n est pas du tout pertinente de la facon dont tu la poses.

L on peut tout a fait etre contre le principe general de defense coute que coute des specificites de sa culture tout en ayant,de son cote,une attitude consistant a defendre les specificites de notre culture que l on trouve etre une bonne chose pour les gens.

La difference,au fond,se situant au niveau de la rationalite qui engendre notre action.Dans le premier cas il s agit de rationalite cognitive qui nous pousse a vouloir preserver notre identite toute entiere (tout du moins celle que l on theorise car il est vain d essayer de determiner le contenu d une culture) et dans le deuxieme cas il s agit de rationalite axiologique qui nous pousse a vouloir preserver ce que l on pense etre une bonne chose pour les gens parmi les specificites de notre culture.Il y a donc de la morale ou ''du religieux'' dans le deuxieme cas au fondement de notre action.

Ainsi l on est contre un principe de defense de sa culture tout en defendant certaines specificites de la notre soit parce que l on estime qu elles sont bonnes soit pour contrer les specificites d une autre culture que l on trouve nefastes (exemple au niveau de la facon de se vetir,je n aime pas voir des occidentaux s habiller de facon ''occidentale'' la ou je suis originaire car je trouve que leur facon de s habiller est impudique et je prefere la facon de s habiller de mon pays que je trouve meilleure)

Maintenant on peut egalement etre contre certaines attitudes consistant a defendre sa culture en cherchant a l imposer aux autres de culture differente tout en les ayant nous-meme vis-a-vis de certaines specificites de notre culture.On est oppose au fait que certaines personnes veulent nous imposer des standards culturels tout en voulant en imposer aux autres dans nos pays respectifs.Ici il ne s agit pas de s opposer a un principe general comme dans le premier cas mais contre des attitudes distinctes.Et ne me dis pas que nous ne parlons que de principes car c est moi qui ai ouvert ce post et qui sais donc parfaitement de quoi je parlais.En l occurence ET d attitudes specifiques comme dans ce dernier cas ET d un principe comme dans le cas plus haut ou je parle des deux formes de rationalite.

 

[Adhrab]

Le fait n'est pas d'estimer que ce que tu veux imposer partout est bien pour tous, mais de dire que selon toi, vouloir préserver sa culture en interdisant aux autres cultures de s'exprimer chez soi est un principe tout à fait compréhensible et défendable.
Il est donc normal (dans ton entendement) que tu y sois soumise chez les autres, même si c'est désagréable... La réciprocité est parfois désagréable, mais tout à fait compréhensible... :-D

Pour ce qui est du fait de la reciprocite.Je peux comprendre que des Francais souhaitent imposer aux gens ce qu ils trouvent etre un bien pour les gens parmi les specificites de leur culture mais pour autant si moi je trouve que ce n est pas une bonne chose (soit si c est au contraire mauvais soit si c est neutre c a d ni bien ni mal selon ma perception) alors je n approuverai pas leur attitude.

Quant a ceux voulant nous formater sur le meme modele qu eux,j ai deja repondu en haut.

Dès le moment où on estime bien d'imposer chez soi, il faut savoir rester discret et accepter ce qui est imposer chez les autres... ;-)

Bonne journée.

Selon toi oui mais selon moi non.Voila toute la relativite que revet une prise de position sur le sujet.(pour illustrer je pense que les regles Islamiques sont les plus parfaites qui soient et que ca soit chez moi ou chez les autres j aimerais qu elles soient appliquees.Je ne resterai donc pas discret chez les autres en me pliant aux normes que je trouve mauvaises et aux usages culturels que je trouve soit mauvais soit neutres et j assumerai les consequences tout comme les gens peuvent ne pas se plier aux normes d un pays Islamique,si un jour il y en avait un, tant qu ils sont pret a en assumer les consequences).

 

[_coucou]

dés le début le sujet fait un amalgame confondant

mélange de

- les culture profondes et les raison rationnelle modernes
- les traditions et ordonance pratiques du monde moderne
- lute sur des choses fondamentales en connaissance et dogme religieux
- avancée sur des domaines éthiques et sociaux opposition relieuses et traditionnelle

la culture je m'en tape et beaucoup de français aussi, on arrive dans un cycle ou les humains devraient se surpasser au lieu de s'accrocher a des vieille traditions et superstion, sinon on ratera le coche d'une aire ou doivent etre mise en place un nouvel avenir politique social culturel

 

[Adhrab]

Coucou j ai rien compris a ce que tu as dit

 

[_coucou]

je me balance des tradition des cultures locales .....

ce qui importe pour une société sont les combat universels

je rigole quand on me parle d'interdiction du voile ou même de défense du voile dans un établissement scolaire

si nous ne pouvons pas admettre qu'il est raisonnable de mettre un frein au prétention religieuse ou traditionelle dans l'école de la république et pour des pré ado

c'est meme pas la peine de r^ver d'un monde nouveau ou on respecte les petit qui ne sont pas encore en age mature

dans tous les domaine on invoque les traditions, les culture, les coutumes , mais on va a la ramasse
une société devrait se construire sur des objectif rationnels

les croyances , les traditions, les culture n'ont a etre invoquées que pour les adultes responsables au niveau individuel

 

[_coucou]

qu'est qu'on en a faire des cultures, c'est perso ça !

une véritable société moderne ne se construira pas sur des modèles antiques et des traditions, mais sur des argumentations rationnelles


un exemple sur ne belle société mais qui est choquante

au canada on a voulu faire des coubettes au culture pour faire des accomodement raisonnable
c'est une sombre fumisterie ! il y a des loi civiles qui sont bonnes pour tous et si elles doivent etre modifiées qu'on les ajustes

mais des tribunaux traditionels pour juifs, musulman .... c'est admetre plein d chose contraires a l'ethique moderne, sur les divorce et compagnie
un tribunal a meme donné raison a un jeune sikh pour qu'il aille a l'école avec un poignard
mais c'est un mode fou si la société admet les prétention culturelle de tout a chacun !


non, faut s'atteler au vrai problémes moderne et pas retourner en arriére en flattant dans le sens du poil les origiinalité allant contre l'ethique moderne et impératifs de la société

 

[godless]

Donc tu valides ce que je disais,c a d que l on peut tout a fait desapprouver une attitude tout en l ayant soi-meme.

Je valide seulement la partie selon laquelle on peut très bien avoir une attitude que l'on sait être mauvaise. (Le cas du mensonge)

Par contre, si l'on considère que l'attitude est bonne, je ne valide pas le fait que cette bonne attitude ne soit pas reconnue bonne aussi aux autres, quitte à la leur dénier par hypocrisie (ce que tu as toi-même sous entendu).

la nuance est là...

Je pense que tu t emmeles les pinceaux avec tes arguties.La differenciation que tu essayes d etablir entre principe et attitude n est pas du tout pertinente de la facon dont tu la poses.

Ooooooh que si. Elle est pertinente.

Je la remets pour que tu en saisisses mieux le bien fondé.

MENSONGE.
Acte considéré comme mauvais (ça c'est le principe). Donc par principe, tu condamnes le mensonge chez les autres, et tu "essayes" de ne pas mentir.
Dans les faits, il t'arrive de mentir (ça c'est l'attitude, l'acte posé). Tu ne t'en glorifies pas, tu ne le cries pas sur les toit, car tu défends par ailleurs le principe selon lequel le mensonge est mauvais.

DEFENSE DE SA CULTURE DANS SON PAYS D'ORIGINE.
Ce principe, tu le considères comme une bonne chose. Ce qui, à froid, rend à tes yeux tout à fait compréhensible qu'un autre que toi ait ce même souci, même s'il t'impose à toi des désagréments vu que tu vis en dehors de ton pays d'origine... :-D
Dans les faits, tu veux le beurre et l'argent du beurre, et par hypocrisie, tu réclames des autres ce que tu n'es pas prête à donner toi même...

Voilà tout.

L on peut tout a fait etre contre le principe general de defense coute que coute des specificites de sa culture tout en ayant,de son cote,une attitude consistant a defendre les specificites de notre culture que l on trouve etre une bonne chose pour les gens.

Il se trouve que tu n'es pas contre le principe général, tu l'as dit toi même. Donc en ce qui TE concerne, tu dois être pour qu'on t'empêche de remettre en cause la culture de ton pays d'accueil...

Ensuite, tout dépend des arguments avancés.
Si tu prends comme argument que ton pays est tout à fait fondé à préserver sa culture, alors tu t'enfermes toi-même dans l'argument symétrique du pays d'accueil.
Si tu dis par contre clairement que ta propre culture doit écraser celle des autres, tu n'es plus dans l'idée du titre de ton post, mais là au moins tu es conséquente avec toi-même. Tout en justifiant alors (et malheureusement?) les réactions disproportionnées des populations qui t'accueillent vis-à-vis de tes prétentions à faire du chez eux ce qu'ils considèrent comme la caricature de société qui prévaut chez toi.

 

[godless]

SUITE

La difference,au fond,se situant au niveau de la rationalite qui engendre notre action.Dans le premier cas il s agit de rationalite cognitive qui nous pousse a vouloir preserver notre identite toute entiere (tout du moins celle que l on theorise car il est vain d essayer de determiner le contenu d une culture) et dans le deuxieme cas il s agit de rationalite axiologique qui nous pousse a vouloir preserver ce que l on pense etre une bonne chose pour les gens parmi les specificites de notre culture.Il y a donc de la morale ou ''du religieux'' dans le deuxieme cas au fondement de notre action.

Il n'y a aucune différence, sinon la seule différence du point de vue subjectif du petit bout de la lorgnette par lequel on regarde...

Ainsi l on est contre un principe de defense de sa culture tout en defendant certaines specificites de la notre soit parce que l on estime qu elles sont bonnes soit pour contrer les specificites d une autre culture que l on trouve nefastes (exemple au niveau de la facon de se vetir,je n aime pas voir des occidentaux s habiller de facon ''occidentale'' la ou je suis originaire car je trouve que leur facon de s habiller est impudique et je prefere la facon de s habiller de mon pays que je trouve meilleure)

Si je m'en tiens à ce qui est en gars, quel est la pertinence du titre du topic? Et de ton premier post dans ton propre topic?
Pour la fin, un occidental prétendra s'habiller comme il veut chez toi si tu veux t'habiller comme tu veux chez lui. Normal...

Maintenant on peut egalement etre contre certaines attitudes consistant a defendre sa culture en cherchant a l imposer aux autres de culture differente tout en les ayant nous-meme vis-a-vis de certaines specificites de notre culture.On est oppose au fait que certaines personnes veulent nous imposer des standards culturels tout en voulant en imposer aux autres dans nos pays respectifs.Ici il ne s agit pas de s opposer a un principe general comme dans le premier cas mais contre des attitudes distinctes.Et ne me dis pas que nous ne parlons que de principes car c est moi qui ai ouvert ce post et qui sais donc parfaitement de quoi je parlais.En l occurence ET d attitudes specifiques comme dans ce dernier cas ET d un principe comme dans le cas plus haut ou je parle des deux formes de rationalite.

Tu parles de principe, j'insiste, et je sais ce que je lis... Je dis aussi ce que je veux, non mais...!

Hé hé...

 

[godless]

Pour ce qui est du fait de la reciprocite.Je peux comprendre que des Francais souhaitent imposer aux gens ce qu ils trouvent etre un bien pour les gens parmi les specificites de leur culture mais pour autant si moi je trouve que ce n est pas une bonne chose (soit si c est au contraire mauvais soit si c est neutre c a d ni bien ni mal selon ma perception) alors je n approuverai pas leur attitude.

Tout comme je n'approuverai pas l'attitude des gens de ton pays si j'y vis et qu'ils veulent m'imposer parmi les spécificités de la culture de ton pays des choses que je ne trouve pas bonnes...
Ton combat ailleurs sera le mien chez toi. Normal...

Quant a ceux voulant nous formater sur le meme modele qu eux,j ai deja repondu en haut.

Ta réponse étant une réponse à ton éventuelle prétention à vouloir éventuellement me formater sur le même modèle que toi...

Selon toi oui mais selon moi non.

Selon toi, c'est aussi oui. (Excuse-moi de parler pour toi )

Voila toute la relativite que revet une prise de position sur le sujet.(pour illustrer je pense que les regles Islamiques sont les plus parfaites qui soient et que ca soit chez moi ou chez les autres j aimerais qu elles soient appliquees.

Et moi je pense que les règles animistes doivent être appliquées chez toi, à tous, suivies par tous. Et chicote pour ceux qui résistent...
Normal, c'est les meilleures... ;-)

Je ne resterai donc pas discret chez les autres en me pliant aux normes que je trouve mauvaises et aux usages culturels que je trouve soit mauvais soit neutres et j assumerai les consequences tout comme les gens peuvent ne pas se plier aux normes d un pays Islamique,si un jour il y en avait un, tant qu ils sont pret a en assumer les consequences).

Il y aura toujours des gens qui seront prêts à assumer les conséquences. Rendant de ce fait tout Etat "idéalisé" précaire et éphémère... Car il y aura toujours, à un moment ou un autre, un "printemps" renversant l'ordre établi... ;-)

 

[Adhrab]

Je valide seulement la partie selon laquelle on peut très bien avoir une attitude que l'on sait être mauvaise. (Le cas du mensonge)

Donc tu valides quand meme le fait que l on peut avoir une attitude que l on desapprouve chez les autres et ainsi tu reviens sur ta position initiale qui etait,je te rappelle,que cela etait totalement impossible,attitude mauvaise ou non ^^

Par contre, si l'on considère que l'attitude est bonne, je ne valide pas le fait que cette bonne attitude ne soit pas reconnue bonne aussi aux autres, quitte à la leur dénier par hypocrisie (ce que tu as toi-même sous entendu).

L on peut tout a fait reconnaitre que l attitude est bonne dans le fond mais la reprouver quand meme. (Exemple imaginons que quelqu un qui me veut du bien signe en mon nom des papiers que je refusais de signer car cette personne pense que ca serait mieux pour moi de les signer.Alors je reconnaitrais que son attitude avait un bon fond mais je la reprouverais car elle irait a l encontre de mes convictions).

Comme quoi l on peut tout a fait reconnaitre que c est une attitude honorable que celle d une personne voulant nous imposer des normes qu elle percoit comme etant pour le bien de tous tout en reprouvant son imposition du fait que l on ne verra pas le bien qu elle percoit dans les normes qu elle cherche a nous imposer.
Je peux donc reprouver l attitude consistant a vouloir signer a la place des gens tout en l ayant moi-meme dans certaines occasions en le faisant avec de bonnes raisons (donc sans hypocrisie).
Comme quoi l importance de la nuance ^^
Sans vouloir paraitre desagreable je pense que tu n arrives pas a pousser la reflexion assez loin pour comprendre cela.

MENSONGE.
Acte considéré comme mauvais (ça c'est le principe). Donc par principe, tu condamnes le mensonge chez les autres, et tu "essayes" de ne pas mentir.
Dans les faits, il t'arrive de mentir (ça c'est l'attitude, l'acte posé). Tu ne t'en glorifies pas, tu ne le cries pas sur les toit, car tu défends par ailleurs le principe selon lequel le mensonge est mauvais.

Tu t empetres toujours plus en te bornant a differencier de la sorte attitude et principe.Au fond dans l exemple cite c est exactement la meme chose.Je reprouve egalement les attitudes ou l on ment (il s agit donc la d actes poses,d attitudes).Or pourtant il peut m arriver d avoir ces attitudes (ces actes poses) et ainsi tout en reprouvant des attitudes je peux tout a fait les avoir moi-meme.Cela ne te sert donc a rien d amener ici la notion de principe car au final c est exactement pareil.

 

[Adhrab]

DEFENSE DE SA CULTURE DANS SON PAYS D'ORIGINE.
Ce principe, tu le considères comme une bonne chose. Ce qui, à froid, rend à tes yeux tout à fait compréhensible qu'un autre que toi ait ce même souci, même s'il t'impose à toi des désagréments vu que tu vis en dehors de ton pays d'origine... :-D
Dans les faits, tu veux le beurre et l'argent du beurre, et par hypocrisie, tu réclames des autres ce que tu n'es pas prête à donner toi même...

Comme j ai deja dit (peut-etre as-tu survole mon argumentaire ?) je reprouve le principe consistant a defendre aveuglement toutes les specificites de sa culture dans son pays d origine.Ceci decoule,a mon sens,d une rationalite cognitive or moi je suis pour que dans le cas des specificites de la culture on adopte plutot une rationalite axiologique quant a la defense de celles-ci.Ainsi, que l on donne un fondement moral ou religieux a la position que l on adoptera vis-a-vis des specificites de notre culture

Sans vouloir te rabaisser, j ai comme la sensation que tu tentes d abaisser mon raisonnement a ton niveau (ce qui l altere) au lieu de chercher a t elever pour le comprendre.

-Quoi qu il en soit je reitere comme quoi l on peut tout a fait etre contre le principe general fonde sur la rationalite cognitive et parallelement user d attitudes de defense de sa culture (ou d une partie de celle-ci) fondees sur la rationalite axiologique.

-Mais encore l on peut egalement parfaitement etre contre le principe de vouloir imposer TOUTES les specificites de sa culture aux nouveaux arrivants tout en cherchant a imposer CERTAINES specificites de la sienne a ceux venant dans notre pays.Cela peut etre inconscient.L on peut ne pas se rendre compte,dans ce dernier cas,de l ambivalence relative de notre position.Ou l on peut le faire avec un fondement moral ou religieux ou encore par hypocrisie.

-Mais encore on peut vouloir imposer TOUTES les specificites de sa culture aux autres tout en n acceptant pas que l on nous impose TOUTES les siennes.Pour les memes raisons que dites plus haut,soit par hypocrisie soit avec un fondement moral ou religieux nous persuadant que c est mieux ainsi pour les gens soit par inconscience devant l ambivalence de notre position.

-Mais encore l on peut n accepter l imposition d AUCUNE specificite de la culture des autres tout en cherchant a imposer CERTAINES des notres voir TOUTES les notres aux gens venant dans notre pays.Pour les memes raisons que dites plus haut,soit par hypocrisie soit avec un fondement moral ou religieux nous persuadant que c est mieux ainsi pour les gens soit par inconscience devant l ambivalence de notre position.

 

[Adhrab]

Tu ne devrais donc pas voir les choses de facon aussi manicheenne.Ce n est pas ou l on agit comme toi ou l on est hypocrite.Il y a plusieurs cas possibles et cette typologie est bien entendu totalement subjective et resulte uniquement de l angle a partir duquel je percois les choses.

Maintenant je pense qu un peu d ouverture d esprit pourrait fortement departielliser tes visions et les objectiver bien plus que celles que tu exposes actuellement et qui amenent a conclure que tu juges uniquement a partir du sens subjectif que tu percois dans les actions des autres sans chercher a te mettre a leur place pour cerner un peu moins partiellement leurs reelles raisons.

Mais je t accorde que l on pense tous detenir la verite dans nos interpretations et que l on a souvent pour but d en convaincre les autres.C est donc de bonne guerre mais je crois que nous avons desormais fait le tour.Raison pour laquelle je n ai pas repondu au reste qui reprend a peu pres le meme argumentaire que celui auquel je reponds ici.

 

[godless]

Donc tu valides quand meme le fait [...]

Non, je ne pense pas revenir sur ma position initiale, qui relève des principes.

Et je n'ai jamais dit qu'on ne peut avoir une attitude que l'on désapprouve chez les autres. C'est juste que dans ce cas, c'est ethiquement mauvais ou alors tout simplement hypocrite. Or, je n'ai pas senti, dans ton premier post auquel je répondais, que tu préconisais hypocrisie ou fourberie, j'ai répondu sur le plan du principe.

L on peut tout a fait reconnaitre que l attitude est bonne dans le fond mais la reprouver quand meme.

Non, dans ce cas là, tu ne la réprouves pas, mais tu combat seulement une attitude qui t'est défavorable dans l'atteinte de tes objectifs cachés. Soyons précis.

Car quand tu parles, en titre, de "défenseur de sa culture", tu ne désapprouves pas le fait de défendre sa culture chez soi, tu le dis toi-même.
Or maintenant, tu n'es alors plus dans la défense de sa culture chez soi, tu es dans le cadre de l'imposition d'une culture partout. Peut-être dois-tu changer de titre?

(Exemple imaginons que quelqu un qui me veut du bien signe en mon nom des papiers que je refusais de signer car cette personne pense que ca serait mieux pour moi de les signer.Alors je reconnaitrais que son attitude avait un bon fond mais je la reprouverais car elle irait a l encontre de mes convictions).

Tu réprouverais car c'est du faux (principe mauvais). Rien à voir avec ce sur quoi nous discutons, à savoir une chose jugée bonne mais que l'on refuse à l'autre.

(Comme quoi l on peut tout a fait reconnaitre que c est une attitude honorable que celle d une personne voulant nous imposer des normes qu elle percoit comme etant pour le bien de tous tout en reprouvant son imposition du fait que l on ne verra pas le bien qu elle percoit dans les normes qu elle cherche a nous imposer.

C'est honorable de proposer, ça n'a rien d'honorable d'imposer, quand on refuse que cela puisse l'être pour soi-même.

Je peux donc reprouver l attitude consistant a vouloir signer a la place des gens tout en l ayant moi-meme dans certaines occasions en le faisant avec de bonnes raisons (donc sans hypocrisie).

C'est différent: tu t'autorises à faire mal (du faux), pour un objectif donné. Un peu comme le mensonge. Du genre "la fin justifie les moyens". Ca reste hypocrite.

Moi, je ferai chez toi ce que tu fais chez moi. :-D
Normal.

Sans vouloir paraitre desagreable je pense que tu n arrives pas a pousser la reflexion assez loin pour comprendre cela.

Question de point de vue. Je ne le prend pas mal. Tout en ayant l'impression d'avoir parfaitement compris les limites de ta théorie. :-D
Je peux me tromper... mais en l'occurence, je ne crois pas.

Tu t empetres toujours plus en te bornant a differencier de la sorte attitude et principe.

Et je maintiens.

Au fond dans l exemple cite c est exactement la meme chose.

Non.
Pousse encore la reflexion un peu plus loin, tu verras. ;-)

Je reprouve egalement les attitudes ou l on ment [...]
Cela ne te sert donc a rien d amener ici la notion de principe car au final c est exactement pareil.

Ben justement, c'est pas pareil.
Tu commences ton topic avec une attitude que tu juges sur le principe appréciable, contrairement au mensonge que tu juges sur le principe mauvais.
Pas pareil donc le traitement de ces deux cas, pas du tout pareil... ;-)

 

[godless]

Comme j ai deja dit (peut-etre as-tu survole mon argumentaire ?) je reprouve le principe consistant a defendre aveuglement toutes les specificites de sa culture dans son pays d origine.Ceci decoule,a mon sens,d une rationalite cognitive or moi je suis pour que dans le cas des specificites de la culture on adopte plutot une rationalite axiologique quant a la defense de celles-ci.Ainsi, que l on donne un fondement moral ou religieux a la position que l on adoptera vis-a-vis des specificites de notre culture

Comme si les spécificités des cultures se prévalaient d'un quelconque fondement immoral...
N'est-il pas immoral d'imposer?

Sans vouloir te rabaisser, j ai comme la sensation que tu tentes d abaisser mon raisonnement a ton niveau (ce qui l altere) au lieu de chercher a t elever pour le comprendre.

Ne t'inquiète pas, tu me flattes en disant cela.

-Quoi qu il en soit je reitere comme quoi l on peut tout a fait etre contre le principe general fonde sur la rationalite cognitive et parallelement user d attitudes de defense de sa culture (ou d une partie de celle-ci) fondees sur la rationalite axiologique.

De bien grands mots pour une réalité étriquée: faites chez moi comme je veux, et je fais chez vous comme je veux. De préférence faites chez vous comme je veux aussi... ;-)

-Mais encore l on peut egalement parfaitement etre contre le principe de vouloir imposer TOUTES les specificites de sa culture aux nouveaux arrivants tout en cherchant a imposer CERTAINES specificites de la sienne a ceux venant dans notre pays.

Et être prêts à se voir imposer, bon gré mal gré, certaines spécificités culturelles de l'endroit qu'on squatte. En faisant contre mauvaise fortune bon coeur face à cette attitude que l'on comprend, et que l'on ne désapprouve pas sur le principe, le principe étant jugé bon...

Cela peut etre inconscient.

Inconscient qu'un débat lève facillement... ;-)

L on peut ne pas se rendre compte,dans ce dernier cas,de l ambivalence relative de notre position.Ou l on peut le faire avec un fondement moral ou religieux ou encore par hypocrisie.

Une fois levé, si l'attitude persiste, oui, c'est de l'hypocrisie.

-Mais encore on peut vouloir imposer TOUTES les specificites de sa culture aux autres tout en n acceptant pas que l on nous impose TOUTES les siennes.Pour les memes raisons que dites plus haut,soit par hypocrisie soit avec un fondement moral ou religieux nous persuadant que c est mieux ainsi pour les gens soit par inconscience devant l ambivalence de notre position.

Attitude hégémonique. A combattre.. ;-)

-Mais encore l on peut n accepter l imposition d AUCUNE specificite de la culture des autres tout en cherchant a imposer CERTAINES des notres voir TOUTES les notres aux gens venant dans notre pays.Pour les memes raisons que dites plus haut,soit par hypocrisie soit avec un fondement moral ou religieux nous persuadant que c est mieux ainsi pour les gens soit par inconscience devant l ambivalence de notre position.

Même remarque que ci-dessus.

 

[godless]

Tu ne devrais donc pas voir les choses de facon aussi manicheenne.Ce n est pas ou l on agit comme toi ou l on est hypocrite.Il y a plusieurs cas possibles et cette typologie est bien entendu totalement subjective et resulte uniquement de l angle a partir duquel je percois les choses.

Rien de manichéen dans ma façon de voir. Je reste sur le plan de l'éthique et du principe.

Si l'on fait valoir comme argument que l'on doit préserver sa culture chez soi en l'imposant aux autres, rien de tel que d'être conséquent avec soi-même en comprenant cette position d'autrui même si on la combat. ;-)

Maintenant je pense qu un peu d ouverture d esprit pourrait fortement departielliser tes visions et les objectiver bien plus que celles que tu exposes actuellement et qui amenent a conclure que tu juges uniquement a partir du sens subjectif que tu percois dans les actions des autres sans chercher a te mettre a leur place pour cerner un peu moins partiellement leurs reelles raisons.

Disons que pour être le moins subjectif possible, il faut se mettre à la place de chacune des parties à tour de rôle. Ce que tu omets de faire. ;-)

Mais je t accorde que l on pense tous detenir la verite dans nos interpretations et que l on a souvent pour but d en convaincre les autres.C est donc de bonne guerre mais je crois que nous avons desormais fait le tour.Raison pour laquelle je n ai pas repondu au reste qui reprend a peu pres le meme argumentaire que celui auquel je reponds ici.

Mais j'attends encore la réponse objective... ;-)

 

[Adhrab]

Comme si les spécificités des cultures se prévalaient d'un quelconque fondement immoral...
N'est-il pas immoral d'imposer?

C est ce que j appelle une vision manicheenne.En l occurence,s il n y aurait pas de fondement moral alors il y aurait forcement un fondement immoral ? Que nenni (lol depuis le temps que je cherchais a placer ca ).Lorsque je dis que dans le cas d une rationalite axiologique il y a un fondement moral ou religieux comme matrice des actions consistant a imposer certaines specificites de la culture,cela signifie que l on tentera de les imposer soit par obligation religieuse soit parce que l on estimera qu elles constituent une bonne chose pour les gens.

Dans le cadre d une rationalite cognitive,il n y a pas de fondement moral ou religieux dans le sens ou l on cherche a imposer les specificites de sa culture non pas par obligation religieux ou parce que l on pense que c est une bonne chose pour l humanite mais parce que c est notre identite et sans que ca soit bien ni mal pour les gens ,l on veut la preserver.

La difference entre les deux concepts est donc fondamentale pour saisir parfaitement mon raisonnement.Or ta reaction ironique demontre parfaitement que tu ne l as pas encore saisie,n ai je pas tord ?


Quant a ton ''n est-il pas immoral d imposer''.J ose esperer qu il s agit la d une petite dose d humour pour detendre l atmosphere ?
Je te demande alors,est-il immoral d imposer aux gens de ne pas voler ? de ne pas tuer? de ne pas se denuder dans la rue ?

Quant au reste je n ai pas repondu car c est redondant et en guise de reponse je pourrais,a la rigueur,copier-coller mes reponses precedentes.Non pas que je souhaite paraitre desagreable en disant cela mais je t avoue qu a chaque fois qu on debat,tu t accroches comme si ta vie en dependait et j ai bien trop la flemme pour continuer un bras de fer argumentaire avec toi car ca ne finira jamais lol

Prends cela compliment (sans ironie de ma part )

Bonne soiree Inch Allah

Wa 3aleykoum as Salam Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou

 

[godless]

C est ce que j appelle une vision manicheenne.
[...]
cela signifie que l on tentera de les imposer soit par obligation religieuse soit parce que l on estimera qu elles constituent une bonne chose pour les gens.

On imposera sa façon de voir et d'être sous couvert religieux ou moral.
Un peu comme quand des individus veulent interdire le port du voile parce que cela va, selon eux, dans le sens de la dévalorisation des femmes? Ils le font pour le bien de ces femmes, en estimant que cela est une bonne chose pour elle et leur émancipation. Ce qui revient rigoureusement au même que d'imposer le port du voile aux femmes, pour le bien des femmes et pour une certaine idée de la "pudeur", qu'elles le veuillent ou non.

Dans le cadre d une rationalite cognitive [...]

Je vois ce que tu veux dire, mais donne moi un exemple.

La difference entre les deux concepts est donc fondamentale pour saisir parfaitement mon raisonnement. [...]

J'ai surtout saisi (à tort peut-être, mais je ne vais pas inventer ce que j'ai saisi ;-)) que tu habilles la prétention à régenter les autres chez toi et à ne pas être régentée par les autres chez eux, derrière des artifices "religieux et moraux" qui ne me semblent pas valides ici.

Quant a ton ''n est-il pas immoral d imposer''.J ose esperer qu il s agit la d une petite dose d humour pour detendre l atmosphere ?

Très sincèrement, c'était en effet une petite pique. ;-)
Mais ça ne dois pas cacher le manque de considération d'autrui que peut recèler parfois, ou même souvent, la propension à vouloir imposer aux gens "un bien" qu'ils ne considèrent pas comme "un bien", et ce contre leur volonté.
Encore plus quand il ne s'agit pas de "cas par cas", mais quand tout cela est "régenté" de manière contraingante et systématique.

Je te demande alors,est-il immoral d imposer aux gens de ne pas voler ? de ne pas tuer? de ne pas se denuder dans la rue ?

Je fais confiance à la finesse de ta perception pour "sentir" ce qui est en cause. Nous vivons tous ici dans des sociétés dans lesquelles il est mal de tuer, de voler, etc.
Petite réserve sur le fait de ne pas se dénuder, il y a encore des endroits où les gens ne sont pas très habillés de façon tout à fait naturelle...

Quant au reste je n ai pas repondu car c est redondant et en guise de reponse je pourrais,a la rigueur,copier-coller mes reponses precedentes.

Ce qui m'obligerais à copier-coller mes remarques.

Non pas que je souhaite paraitre desagreable en disant cela mais je t avoue qu a chaque fois qu on debat,tu t accroches comme si ta vie en dependait et j ai bien trop la flemme pour continuer un bras de fer argumentaire avec toi car ca ne finira jamais lol

Ne me fais pas croire que tu es moins têtue que moi. ;-)

D'autre part, c'est aussi de ta faute. Tu es dure dans les échanges, mais c'est motivant et ça me plait bien. C'est donc toi qui me motives à m'accrocher!

Prends cela compliment (sans ironie de ma part ;-))

Tu auras remarqué que je ne prends pratiquement jamais rien du mauvais côté. Merci pour le compliment.

Bonne soiree Inch Allah

Wa 3aleykoum as Salam Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou

Merci, bonne journée à toi. J'avoue que je ne suis pas assez outillé pour répondre comme il se doit à ta dernière phrase de salutation. J'espère que tu ne m'en tiendras pas rigueur.