El Khalfi : "Notre objectif est que la diversité soit respectée sous toutes ses forme

petitbijou

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Casablanca d'antan
VIB
Parmi les points forts et même inattendus, le PJD prend clairement position par rapport à la question des libertés individuelles. Qu’en est-il plus précisément ?
La position du PJD par rapport aux questions de libertés individuelles et collectives est avant tout une position de principe qui repose sur le choix du parti pour une défense de la société civile sur les bases de la Constitution qui a mis en place les 4 règles fondamentales de l’Islam, de la royauté, de l’unité territoriale et de l’ancrage démocratique. C’est sur ces bases que la position du PJD a été établie à la surprise de plusieurs observateurs. Le postulat de base auquel nous nous référons est le verset coranique «La ikraha fiddine» (Pas de contrainte en religion). De ce fait, le parti insiste et c’est là le point fort de notre message sur la liberté de conscience et d’expression, ainsi que la défense des libertés individuelles et collectives. Les divergences par rapport à ces différents points de vue, rendent le dialogue nécessaire. D’autant plus qu’ils relèvent de la conscience rendant de ce fait impossible l’exclusion. Dans le même temps, la liberté individuelle ne peut pas s’imposer à la liberté collective. Elle est la base de la loi et de toute règle démocratique. Donc en tant que parti politique, avant de nous prononcer sur ce sujet, nous avons précisé notre identité en tant que parti politique civil de référence musulmane avec un programme politique et civil selon les règles de la démocratie.

En tant que parti, nous insistons également sur la différenciation entre l’espace public et l’espace privé.
Dans le premier, c’est la loi qui prime et chacun peut exprimer son point de vue, même quand il est contradictoire avec l’esprit de la loi. L’essentiel est que le tout se fasse selon les règles et les outils législatifs en vigueur. L’amalgame et la confusion autour de la position du PJD par certains défenseurs des libertés individuelles reposent sur certaines convictions établies et connues.

http://www.lesoir-echos.com/el-khal...e-sous-toutes-ses-formes /presse-maroc/54993/
 
petitbijou a dit:
Parmi les points forts et même inattendus, le PJD prend clairement position par rapport à la question des libertés individuelles. Qu’en est-il plus précisément ?
La position du PJD par rapport aux questions de libertés individuelles et collectives est avant tout une position de principe qui repose sur le choix du parti pour une défense de la société civile sur les bases de la Constitution qui a mis en place les 4 règles fondamentales de l’Islam, de la royauté, de l’unité territoriale et de l’ancrage démocratique. C’est sur ces bases que la position du PJD a été établie à la surprise de plusieurs observateurs. Le postulat de base auquel nous nous référons est le verset coranique «La ikraha fiddine» (Pas de contrainte en religion). De ce fait, le parti insiste et c’est là le point fort de notre message sur la liberté de conscience et d’expression, ainsi que la défense des libertés individuelles et collectives. Les divergences par rapport à ces différents points de vue, rendent le dialogue nécessaire. D’autant plus qu’ils relèvent de la conscience rendant de ce fait impossible l’exclusion. Dans le même temps, la liberté individuelle ne peut pas s’imposer à la liberté collective. Elle est la base de la loi et de toute règle démocratique. Donc en tant que parti politique, avant de nous prononcer sur ce sujet, nous avons précisé notre identité en tant que parti politique civil de référence musulmane avec un programme politique et civil selon les règles de la démocratie.

En tant que parti, nous insistons également sur la différenciation entre l’espace public et l’espace privé.
Dans le premier, c’est la loi qui prime et chacun peut exprimer son point de vue, même quand il est contradictoire avec l’esprit de la loi. L’essentiel est que le tout se fasse selon les règles et les outils législatifs en vigueur. L’amalgame et la confusion autour de la position du PJD par certains défenseurs des libertés individuelles reposent sur certaines convictions établies et connues.

http://www.lesoir-echos.com/el-khal...e-sous-toutes-ses-formes /presse-maroc/54993/
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Les restaurants font ils partie du domaine/espace publique?
 
petitbijou a dit:
tu as le droit de faire l'amour avec ta chérie dans un restaurant? :prudent:

as tu le droit de fumer une clope dans un restaurant? :prudent:
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Cela ne répond pas à ma question PB.

Monsieur le ministre défend la posture de son parti/gouvernement par un argument qui ne tient pas si la logique est utilisée pour l’évaluer.

Servir à manger et à boire est la fonction principale d'un restaurant. Interdire de manger à n'importe qui dans un restaurant qui n'appartient pas à l’État ne tient pas. Ce n'est pourtant pas un acte d'exhibition publique, on ne mange pas dans un restaurant avec des pancartes revendicatives.

Je ne conteste pas la position du gouvernement, mais l'argumentaire et la défense de la posture sont fallacieux.
 
LifeSyndrome a dit:
Cela ne répond pas à ma question PB.

Monsieur le ministre défend la posture de son parti/gouvernement par un argument qui ne tient pas si la logique est utilisée pour l’évaluer.

Servir à manger et à boire est la fonction principale d'un restaurant. Interdire de manger à n'importe qui dans un restaurant qui n'appartient pas à l’État ne tient pas. Ce n'est pourtant pas un acte d'exhibition publique, on ne mange pas dans un restaurant avec des pancartes revendicatives.

Je ne conteste pas la position du gouvernement, mais l'argumentaire et la défense de la posture sont fallacieux.
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ta réponse à ces questions auraient été une réponse à ta question :)

tu ne peux pas faire hem hem dans un restaurant car ce dernier est consideré comme un LIEU PUBLIC, voire même les wc et ce partout dans le monde et pourtant ceci attire, va comprendre :D
 
LifeSyndrome a dit:
Cela ne répond pas à ma question PB.

Monsieur le ministre défend la posture de son parti/gouvernement par un argument qui ne tient pas si la logique est utilisée pour l’évaluer.

Servir à manger et à boire est la fonction principale d'un restaurant. Interdire de manger à n'importe qui dans un restaurant qui n'appartient pas à l’État ne tient pas. Ce n'est pourtant pas un acte d'exhibition publique, on ne mange pas dans un restaurant avec des pancartes revendicatives.

Je ne conteste pas la position du gouvernement, mais l'argumentaire et la défense de la posture sont fallacieux.
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Ce n'est pas l’appartenance à l’état ou au domaine privé qui caractérise ce que c'est qu'un lieu public.

Un espace de statut privé quand est d'usage public, est considéré comme lieu public : café, restau, ciné, mall.. etc
 
Erolisk a dit:
Ce n'est pas l’appartenance à l’état ou au domaine privé qui caractérise ce que c'est qu'un lieu public.

Un espace de statut privé quand est d'usage public, est considéré comme lieu public : café, restau, ciné, mall.. etc
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il joue à na3ma kheli8 :D

baghi yjib bina lmeghreb :D
 
petitbijou a dit:
ta réponse à ces questions auraient été une réponse à ta question :)

tu ne peux pas faire hem hem dans un restaurant car ce dernier est consideré comme un LIEU PUBLIC, voire même les wc et ce partout dans le monde et pourtant ceci attire, va comprendre :D
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Ce que l’État essaye de faire est d'imposer une loi sélective. C'est une sorte racisme religieux d’état. Un acte n'est considéré hors la loi que si la religion de celui qui l'a commis est telle (l'islam dans ce cas), ce qui est absolument insultant à l'intelligence des citoyens qui ont la liberté du choix du culte.

C'est paradoxalement, le même état qui autorise la vente de l'alcool dans les grandes surfaces dont la fréquentation reste majoritairement marocaine par exemple. A mon avis, les belles bouteilles bien rangées doivent attirer autant que quelqu'un qui mange tranquillement dans un restaurant. C'est peut être pire vu la disponibilité pendant toute l'année ou presque.

Un restaurant n'est pas un lieu public. C'est un endroit privé qui est soumis aux lois publiques. Ce n'est pas la nature du lieu qui pose problème dans ce cas, c'est la loi approximative qui est hors contexte.
 
LifeSyndrome a dit:
Ce que l’État essaye de faire est d'imposer une loi sélective. C'est une sorte racisme religieux d’état. Un acte n'est considéré hors la loi que si la religion de celui qui l'a commis est telle (l'islam dans ce cas), ce qui est absolument insultant à l'intelligence des citoyens qui ont la liberté du choix du culte.

C'est paradoxalement, le même état qui autorise la vente de l'alcool dans les grandes surfaces dont la fréquentation reste majoritairement marocaine par exemple. A mon avis, les belles bouteilles bien rangées doivent attirer autant que quelqu'un qui mange tranquillement dans un restaurant. C'est peut être pire vu la disponibilité pendant toute l'année ou presque.

Un restaurant n'est pas un lieu public. C'est un endroit privé qui est soumis aux lois publiques. Ce n'est pas la nature du lieu qui pose problème dans ce cas, c'est la loi approximative qui est hors contexte.
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pourquoi l'imputer à la religion au Maroc et ne pas l'imputer à la religion en France, quand il est bien décrit que restaurant, ciné, etc sont des lieux publiques? :)

la France autorise la vente d'alcool mais pas sa consommation dans la rue, c'est passible d'une sanction non? la vente d'alcool dans les grands magasins au Maroc elle est mise à l'écart :)
 
La notion de liberté est complexe, où commence la liberté individuelle? où commence les libertés collectives (d'ailleur, la liberté collective est contraire même au principe de liberté, car il y a collectivité => donc il y a des pours et des contres)
Pour rester simple, il existe la charte des droits de l'homme universellement reconnue par les états.
appliquons déjà les libertés inscrites dans sa charte à commencer par :
- Liberté de choisir les prénoms pour ses enfants : n'existe pas au maroc
- Liberté de conscience (croire ou pas croire, partiquer ou pas pratiquer) : impossible au maroc
- Liberté à disposer de son corps (liberté de faire l'amour avec la personne de son choix) : impossible au maroc toute relation sexuelle en dehors de mariage est réprimée
- Liberté d'afficher ses opinions politiques - 1/2 permission
- Liberté de voyager et de quitter le territoir - impossible c'est vous ne disposer pas de passeport

Le PJD est coincé, il ne peut pas défendre les libertés tout en respectant les sourtates de coran , c'est incompatible
 
Erolisk a dit:
Ce n'est pas l’appartenance à l’état ou au domaine privé qui caractérise ce que c'est qu'un lieu public.

Un espace de statut privé quand est d'usage public, est considéré comme lieu public : café, restau, ciné, mall.. etc
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Cela s'applique même aux endroits publics à ma logique.

Je réitère que ce n'est pas la nature de l’endroit qui pose problème à mes yeux, c'est la critère sélectif de la loi. Pour être logique sur toute la ligne, l’État ferait bien de taxer le fait d’être non musulman dans une communauté considérée "musulmane". Cela se passait ainsi pendant les premières années de l'Islam je pense.
 
petitbijou a dit:
pourquoi l'imputer à la religion au Maroc et ne pas l'imputer à la religion en France, quand il est bien décrit que restaurant, ciné, etc sont des lieux publiques? :)

la France autorise la vente d'alcool mais pas sa consommation dans la rue, c'est passible d'une sanction non? la vente d'alcool dans les grands magasins au Maroc elle est mise à l'écart :)
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Je n'ai dit à aucun moment que le système français était un exemple à suivre.

Je ne parle que du Maroc, de l’État et de sa loi illogique comparée à ma vision des choses.
 
LifeSyndrome a dit:
Cela s'applique même aux endroits publics à ma logique.

Je réitère que ce n'est pas la nature de l’endroit qui pose problème à mes yeux, c'est la critère sélectif de la loi. Pour être logique sur toute la ligne, l’État ferait bien de taxer le fait d’être non musulman dans une communauté considérée "musulmane". Cela se passait ainsi pendant les premières années de l'Islam je pense.
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A vrai dire, je n'ai pas bien saisi le fil de ta logique.. w m3a tremdina mes neurones risquent de ne pas suivre comme il faut.

C'est pour ça que j'ai uniquement rebondit sur la question de différenciation lieu public vs privé que tu as soulevé au départ.
 
LifeSyndrome a dit:
Je n'ai dit à aucun moment que le système français était un exemple à suivre.

Je ne parle que du Maroc, de l’État et de sa loi illogique comparée à ma vision des choses.
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c'est le monde et non pas que la France, c'est écrit noir sur blanc sur les règles d'art pour vivre en communauté dans le respect des libertés des uns et des autres, j'ai dit la France j'aurais pu dire Belgique :)
 
Erolisk a dit:
A vrai dire, je n'ai pas bien saisi le fil de ta logique.. w m3a tremdina mes neurones risquent de ne pas suivre comme il faut.

C'est pour ça que j'ai uniquement rebondit sur la question de différenciation lieu public vs privé que tu as soulevé au départ.
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et tu le traites de toxico en plus..alors plus toxico que toi tu crèves :D
 
petitbijou a dit:
c'est le monde et non pas que la France, c'est écrit noir sur blanc sur les règles d'art pour vivre en communauté dans le respect des libertés des uns et des autres, j'ai dit la France j'aurais pu dire Belgique :)
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Certains pays distinguent beaucoup mieux art de vivre, liberté individuelle et ordre publique que d'autres.
 
petitbijou a dit:
restaurant n'est pas consideré comme étant un lieu public :)
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LSD a dit:
Cela s'applique même aux endroits publics à ma logique.

Je réitère que ce n'est pas la nature de l’endroit qui pose problème à mes yeux, c'est la critère sélectif de la loi. Pour être logique sur toute la ligne, l’État ferait bien de taxer le fait d’être non musulman dans une communauté considérée "musulmane". Cela se passait ainsi pendant les premières années de l'Islam je pense.
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J'avais précédemment extrapolé ma vision aux endroits considérés publiques aussi, en réponse à Ero. J'en ai conclu que la faille est dans le critère sélective de la loi, quelque soit la nature du lieu (privé, publique, semi-publique si cela existe, etc.)
 
petitbijou a dit:
pourquoi l'imputer à la religion au Maroc et ne pas l'imputer à la religion en France, quand il est bien décrit que restaurant, ciné, etc sont des lieux publiques? :))
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Je ne comprends rien a la question. Contrairement au Maroc, la France n'a pas de religion d’état. Il serait absurde d'imputer une loi à la religion en France puisque ce pays n'a pas de religion.

Plusieurs lois au Maroc sont explicitement inspirées de la religion d’état. Notamment, celles concernant l'alcool sont directement imputables a la religion. C'est indiqué noir sur blanc dans les textes par le législateur (dans le cas présent, dans un dahir du commandeur des croyants datant de 1967).

Ta tentative d’évasion est assez transparente, n'est elle pas?

la France autorise la vente d'alcool mais pas sa consommation dans la rue, c'est passible d'une sanction non? la vente d'alcool dans les grands magasins au Maroc elle est mise à l'écart :)
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D'abord, pourquoi prendre la France comme exemple dans ton analogie? Ce n'est pas le pays le plus démocratique du monde que je sache, et ce n'est certainement pas le nombril du monde! Tu fait montre de francocentrisme que j'aurais du mal a trouver chez mes ami(e)s français(es). Et question respect de la diversité, il est trivial que la France est un pays vachement a la traîne relativement aux autres pays développés. La France s'est faite épinglée a maintes reprises par l'UE, HRW et d'autres institutions.

Ensuite, quelles que soit les problemes de respect de la diversité en France, il faut quand même avoir assez d’honnêteté intellectuelle pour admettre que le Maroc fait bien pire et ce, dans tout les volets ci dessus. La loi marocaine stipule qu'il est interdit de vendre de l'alcool aux "individus connus pour leur appartenance a l'islam" Le fait que cette loi ne soit appliquée par le makhzen que pour régler ses comptes avec les dissidents ne change rien au fait qu'elle existe (ce qui n'est guère étonnant pour les marocains habitués a la nature fièrement schizophrène de l’état).

En France, la consommation d'alcool sur la voie publique n'est réglementée que par des arrêtés. Ce qui fait que cette interdiction ne s'applique pas sur l'ensemble du territoire mais uniquement dans les villes dont les résidents jugent utiles de contrôler ce phénomène (par truchement de maires ou autres délégués démocratiquement élus). Ta déclaration que "la France autorise la vente d'alcool mais pas sa consommation dans la rue" est donc fausse, archi-fausse! Pour etre juste, il faudrait dire "la France autorise la vente d'alcool mais certaines villes interdisent sa consommation dans la rue".

Finalement, et c'est le noyau du sujet, le Maroc considère que tout marocain non-hébraïque est automatiquement musulman et qu'il n'a pas le droit de quitter cette religion. C'est une forme d'apartheid qui fait que naître dans une famille non-juive au Maroc soumet l'individu a une pléthore de loi liberticides (Ramadan, alcool, relations sexuelles, etc.).

Bref...j’espère avoir présenté assez d’éléments pour que tu reconsidère ta position sur le sujet dans son ensemble, ou au moins tes analogies fallacieuses et ta fixation sur la France.

Amicalement,

Hassna
 
LifeSyndrome a dit:
J'avais précédemment extrapolé ma vision aux endroits considérés publiques aussi, en réponse à Ero. J'en ai conclu que la faille est dans le critère sélective de la loi, quelque soit la nature du lieu (privé, publique, semi-publique si cela existe, etc.)
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kifach dans le critère de sélection de la loi?
 
petitbijou a dit:
kifach dans le critère de sélection de la loi?
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LifeSyndrome a dit:
Ce que l’État essaye de faire est d'imposer une loi sélective. C'est une sorte racisme religieux d’état. Un acte n'est considéré hors la loi que si la religion de celui qui l'a commis est telle (l'islam dans ce cas), ce qui est absolument insultant à l'intelligence des citoyens qui ont la liberté du choix du culte.

C'est paradoxalement, le même état qui autorise la vente de l'alcool dans les grandes surfaces dont la fréquentation reste majoritairement marocaine par exemple. A mon avis, les belles bouteilles bien rangées doivent attirer autant que quelqu'un qui mange tranquillement dans un restaurant. C'est peut être pire vu la disponibilité pendant toute l'année ou presque.

Un restaurant n'est pas un lieu public. C'est un endroit privé qui est soumis aux lois publiques. Ce n'est pas la nature du lieu qui pose problème dans ce cas, c'est la loi approximative qui est hors contexte.
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Bonjour ...
 
LifeSyndrome a dit:
Bonjour ...
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un lieu public c'est un lieu public..nous ne sommes pas dans un pays laic, à partir de là y a certaines règles à respecter (et si seulement elles l'étaient), sous les toits chacun fait ce qu'il veut..sans qu'on se rende compte, quand on est à l'étranger et on jeune, laic ou pas, en soit y a aussi des pratiquants juifs, chrétiens de tout bord et pourtant on ne leur imposent notre façon de vivre ce mois sacré on se plit à leur règle je ne vais pas mettre des claques à un mec qui mange, ou l'insulter parce que lui il mange..alors pourquoi vouloir imposer cela à UNE GRANDE MAJORITE de marocains?
 
petitbijou a dit:
un lieu public c'est un lieu public..nous ne sommes pas dans un pays laic, à partir de là y a certaines règles à respecter (et si seulement elles l'étaient), sous les toits chacun fait ce qu'il veut..sans qu'on se rende compte, quand on est à l'étranger et on jeune, laic ou pas, en soit y a aussi des pratiquants juifs, chrétiens de tout bord et pourtant on ne leur imposent notre façon de vivre ce mois sacré on se plit à leur règle je ne vais pas mettre des claques à un mec qui mange, ou l'insulter parce que lui il mange..alors pourquoi vouloir imposer cela à UNE GRANDE MAJORITE de marocains?
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C'est l'argumentaire que je conteste, et pas la loi en soi.

On en peut pas à la fois prendre la défense des libertés individuelles et interdire un acte naturel qui ne risque en aucun cas de perturber l'ordre général dans la société. Si le gouvernement doit justifier ou appuyer cette dite loi, au moins, qu'il soit digne d'une réflexion plus élaborée.

Pourquoi verrait on dans quelqu'un qui mange dans un restaurant ouvert pendant le Ramadan une insulte à la grande majorité des marocains? Si on se base sur la religion pour expliquer cette "prudence" de l’État, pourquoi l'alcool ne subit pas le même procédés par exemple? La vente de l'alcool est abolie en Islam à ce que je sache, quelque soit la croyance du client. Ce qui est clair pour moi, c'est que le gouvernement opte pour la facilité quand il s'agit d’affronter cette situation délicate. Il compte sur la naïveté de la masse, et cela marche presque à tous les coups dans les pays du tiers monde.

D'autres pays dits laïcs ne sont pas à l'abri de lois aussi polémiques que celle ci, telle que le port du Burqa dans les espaces publiques en France.
 
LifeSyndrome a dit:
C'est l'argumentaire que je conteste, et pas la loi en soi.

On en peut pas à la fois prendre la défense des libertés individuelles et interdire un acte naturel qui ne risque en aucun cas de perturber l'ordre général dans la société. Si le gouvernement doit justifier ou appuyer cette dite loi, au moins, qu'il soit digne d'une réflexion plus élaborée.

Pourquoi verrait on dans quelqu'un qui mange dans un restaurant ouvert pendant le Ramadan une insulte à la grande majorité des marocains? Si on se base sur la religion pour expliquer cette "prudence" de l’État, pourquoi l'alcool ne subit pas le même procédés par exemple? La vente de l'alcool est abolie en Islam à ce que je sache, quelque soit la croyance du client. Ce qui est clair pour moi, c'est que le gouvernement opte pour la facilité quand il s'agit d’affronter cette situation délicate. Il compte sur la naïveté de la masse, et cela marche presque à tous les coups dans les pays du tiers monde.

D'autres pays dits laïcs ne sont pas à l'abri de lois aussi polémiques que celle ci, telle que le port du Burqa dans les espaces publiques en France.
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on se base plus d'abord sur la pudeur après sur le respect des croyances d'une majorité écrasante :)
 
petitbijou a dit:
on se base plus d'abord sur la pudeur après sur le respect des croyances d'une majorité écrasante :)
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Si c'est le cas, cela devrait être généralisé. On ne peut pas montrer du respect pour la croyance dans une situation, et s'en foutre royalement dans une autre. Cette contradiction est l'essence (+2dh) de mon constat.
 
petitbijou a dit:
c'est quoi le rapport? :prudent:
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On ne peut pas respecter la croyance de marocains pendant le Ramadan en interdisant aux citoyens de manger librement pendant que d'autres pratiquent le jeune. Et ne pas en prendre compte pendant toute l'année en permettant l'ouverture de locaux destinés à la consommation de produits que cette croyance interdit.

Je pense que l'aspect économique de la question est prépondérant. L'alcool est un produit extrêmement rentable, et cet État/gouvernement "islamique" ne peut pas faire passer la croyance et le respect du culte prédominant avant le bénéfice. Ils pourraient rien perdre s'ils tentent le coup, ça permettra à des restaurants de travailler à plein régime et au gouvernement d’être plus cohérent sur toute la ligne.
 
LifeSyndrome a dit:
On ne peut pas respecter la croyance de marocains pendant le Ramadan en interdisant aux citoyens de manger librement pendant que d'autres pratiquent le jeune. Et ne pas en prendre compte pendant toute l'année en permettant l'ouverture de locaux destinés à la consommation de produits que cette croyance interdit.

Je pense que l'aspect économique de la question est prépondérant. L'alcool est un produit extrêmement rentable, et cet État/gouvernement "islamique" ne peut pas faire passer la croyance et le respect du culte prédominant avant le bénéfice. Ils pourraient rien perdre s'ils tentent le coup, ça permettra à des restaurants de travailler à plein régime et au gouvernement d’être plus cohérent sur toute la ligne.
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pas très convaincue de ce que tu dis, tant que la consommation de l'alcool aussi reste soumise à certaines règles aussi
 
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