En resume: Trois differents types de prieres:

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‎1°) PRIERES DE CONTACT = ALFAJR ET ALICHA: (faites de lecture du Coran en position agenouillé et de prosternations seulement et ce, pendant très précisément les deux bords du jour, à savoir: au lever et coucher du soleil, voir 17:78 et 76:25)

Observe la prière pour (accompagner) le massage* (دلوك) du soleil jusqu'au crépuscule de la nuit ("icha"), et (pour) le Coran de l'aube("fajr"). Assurément, le Coran de l'aube est témoigné.(17:78) Et pendant la nuit, médite avec (le Coran), en supplément ("nafila"), que ton Seigneur t'élève à un rang honorable(17:79)

2°) SUPPLEMENT DE CORAN = NAFILA: (faite de lecture du Coran en position agenouillé et de prosternations seulement et ce, pendant une longue partie de la nuit, voir 76:26 et 17:79):

Et commémore le nom de ton Seigneur à la pointe du jour ("afajr") et à son déclin ("alicha"), (76:25)et à partir de la nuit, prosterne-toi pour Lui et glorifie-Le une longue nuit ("nafila").(76:26)

‎3°) COMMEMORATIONS = AL SALATO ALWOSTA OU INTERMEDIAIRE OU ZIKR : PERMANENTES DE DIEU (faite d'applications des commandements de Dieu, ce qui correspond à autant de prosternations dans le sens figuré du terme, car cela correspond à l'obéissance effective à Dieu, en tenant compte de Ses commandements au moment même où l'on entrepend n'importe quelle action dans n'importe quelle position, debout, assis ou couché, voir 20:130, 20:42, 2:238, 29:45 et 4:103):

Vas avec ton frère, soutenu par Mes signes, et ne cessez pas de vous rappeler Mes commandements ("Azikr" ou "Al Salat Alwosta")(20:42)

Observez les prières, ainsi que la prière intermédiaire ("AL SALAT ALWOSTA") et consacrez-vous totalement à ALLAH.(2:238)

Une fois que vous avez accompli votre Prière (avec prosternations), vous devrez commémorer ALLAH, debout, assis, ou couchés (prière "alwosta", sans prosternation). Une fois que vous vous sentez en sécurité, vous devrez observer la Prière (avec prosternations). La prière est prescrite pour les croyants en tant que programme basé sur le temps.(4:103)

Tu devras réciter ce qui t'est révélé du Livre, et observer les Prières, car les Prières interdisent le mal et le vice. Mais se rappeler (constamment des commandements) d’ALLAH ("Azikr" ou "Al Salat Alwosta"), est encore plus efficient. Et ALLAH sait ce que vous faites.(29:45)

Supporte patiemment ce qu'ils disent et célèbre la louange de ton Seigneur avant le lever du soleil ("alfajr") et avant son coucher ("alicha") et à partir de la nuit ("nafila") gloirifie, et aussi aux parties de la journée ("alwosta"), que tu puisses être heureux.(20:130)

En effet on se sent très heureux en évitant le mal et le vice au moyen de la prière intermédiaire ("ALWOSTA" ou "ZIKR", car mieux vaux prévenir que guérir

REMARQUE TRES IMPORTANTE :

C'EST D'AILLEURS LA PRIERE INTERMEDIAIRE "ALWOSTA" QUI JUSTIFIE L' UTILISATION PAR DIEU DU PLURIEL POUR LES PARTIES DU JOUR "ATRAAFA ANNAHARI" DANS LE VERSET: 20:130
 
A cet effet, rappelons que Dieu n'a jamais dit qu'il protègerait le Coran, il a dit qu'il protègerait le rappel, voir 15:9, or les autres livres sont aussi du rappel et pourtant, ils ont subi des malversations beaucoup plus graves que ce qu'a subi le Coran. Par conséquent, ce qu'il faut comprendre par le fait que Dieu a dit qu'il protégerait le rappel, c'est qu'Il le protégera certes mais seulement pour les croyants qui gardent leur coeur bien ouvert pour recevoir les corrections des interprétations fausses; car Dieu ne fait rien qui soit inutile, notamment pour ceux qui gardent le coeur fermé à tout dialogue constructif.

Ceux-là ne s’échapperont jamais, et ils ne trouveront pas d’alliés en dehors d’ALLAH. Le châtiment sera doublé pour eux. Ils ont échoué à entendre, et ils ont échoué à voir.(11:20)

Absolument, nous avons révélé le rappel, et, absolument, nous le préservons (15:9)
 
ce n'est pas le rappel mais l'appel ! et dans le coran il y a 28 appel !

les récitation une bonne partie de la nuit c'est uniquement pendant les 10 jours de jeune quand la nouvelle lune apparaît durant le mois du ramadan entre le 6 septembre et le 5 octobre...
c'est ce qu'on appelle tarawih , les juif font la meme chose et eux aux bonnes dates !

la prière du zenith c'est celle du vendredi ! pour le jumouraa ...
 
nicky31 a dit:
ce n'est pas le rappel mais l'appel ! et dans le coran il y a 28 appel !

les récitation une bonne partie de la nuit c'est uniquement pendant les 10 jours de jeune quand la nouvelle lune apparaît durant le mois du ramadan entre le 6 septembre et le 5 octobre...
c'est ce qu'on appelle tarawih , les juif font la meme chose et eux aux bonnes dates !

la prière du zenith c'est celle du vendredi ! pour le jumouraa ...
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Moi je ne me réfère qu'au Coran qui me renvoie certes aux précédents livres de Dieu, mais pas plus:

THEME = Cas de la prière du jour de rassemblement ("ALJOUMOUAA") pour les souks, par exemple
O vous qui croyez, quand il est appelé pour la Prière en jour du rassemblement, vous devrez vous dépêcher pour la commémoration d’ALLAH, et laisser choir la vente, ceci est meilleur pour vous, si vous saviez(62:9)
Une fois que la prière est achevée, vous pouvez vous déployer à travers la Terre pour chercher les générosités d’ALLAH, et continuer à vous souvenir d’ALLAH fréquemment, que vous puissiez réussir(62:10)
Quand certains d’entre eux tombent sur une affaire commerciale, ou un divertissement, ils s’y précipitent et te laissent choir! Dis, «Ce qu’ALLAH possède est bien meilleur que le divertissement ou les affaires. ALLAH est le meilleur Pourvoyeur.»(62:11)

Est-ce qu’ALLAH n’est pas suffisant pour Ses serviteurs? Ils t'effrayent avec leurs idoles qu’ils érigent à côté de Lui. Celui qu’ALLAH égare, rien ne peut le guider(39:36)

Par conséquent donne tes sources STP, cher Niky.
 
declercq a dit:
A cet effet, rappelons que Dieu n'a jamais dit qu'il protègerait le Coran, il a dit qu'il protègerait le rappel, voir 15:9, or les autres livres sont aussi du rappel et pourtant, ils ont subi des malversations beaucoup plus graves que ce qu'a subi le Coran. Par conséquent, ce qu'il faut comprendre par le fait que Dieu a dit qu'il protégerait le rappel, c'est qu'Il le protégera certes mais seulement pour les croyants qui gardent leur coeur bien ouvert pour recevoir les corrections des interprétations fausses; car Dieu ne fait rien qui soit inutile, notamment pour ceux qui gardent le coeur fermé à tout dialogue constructif.

Ceux-là ne s’échapperont jamais, et ils ne trouveront pas d’alliés en dehors d’ALLAH. Le châtiment sera doublé pour eux. Ils ont échoué à entendre, et ils ont échoué à voir.(11:20)

Absolument, nous avons révélé le rappel, et, absolument, nous le préservons (15:9)
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[/Quote]Moi je ne me réfère qu'au Coran qui me renvoie certes aux précédents livres de Dieu, mais pas plus:[/Quote]

Est-ce qu’ALLAH n’est pas suffisant pour Ses serviteurs? Ils vous effrayent avec leurs idoles qu’ils érigent à côté de Lui. Celui qu’ALLAH égare, rien ne peut le guider(39:36)

ERRATUM désolé, juste que Dieu tutoie dans le versets. "Ils t'effraient" au lieu de "vous", le destinataire est donc mahomet
 
nicky31 a dit:
le soucis c'est que le coran n'est pas un livre descendu en 700 mais les vrais livres de l'ancien testament mis dans le désordre ...
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Ce n'est pas une raison pour ne pas donner tes sources cher Niky, car Dieu affirme bien qu'Il n'a rien omis dans le Livre, avec grand "L", autrement dit l'ensemble de Ses livres.
 
declercq a dit:
‎1°) PRIERES DE CONTACT = ALFAJR ET ALICHA: (faites de lecture du Coran en position agenouillé et de prosternations seulement et ce, pendant très précisément les deux bords du jour, à savoir: au lever et coucher du soleil, voir 17:78 et 76:25)

Observe la prière pour (accompagner) le massage* (دلوك) du soleil jusqu'au crépuscule de la nuit ("icha"), et (pour) le Coran de l'aube("fajr"). Assurément, le Coran de l'aube est témoigné.(17:78) Et pendant la nuit, médite avec (le Coran), en supplément ("nafila"), que ton Seigneur t'élève à un rang honorable(17:79)

2°) SUPPLEMENT DE CORAN = NAFILA: (faite de lecture du Coran en position agenouillé et de prosternations seulement et ce, pendant une longue partie de la nuit, voir 76:26 et 17:79):

Et commémore le nom de ton Seigneur à la pointe du jour ("afajr") et à son déclin ("alicha"), (76:25)et à partir de la nuit, prosterne-toi pour Lui et glorifie-Le une longue nuit ("nafila").(76:26)

‎3°) COMMEMORATIONS = AL SALATO ALWOSTA OU INTERMEDIAIRE OU ZIKR : PERMANENTES DE DIEU (faite d'applications des commandements de Dieu, ce qui correspond à autant de prosternations dans le sens figuré du terme, car cela correspond à l'obéissance effective à Dieu, en tenant compte de Ses commandements au moment même où l'on entrepend n'importe quelle action dans n'importe quelle position, debout, assis ou couché, voir 20:130, 20:42, 2:238, 29:45 et 4:103):

Vas avec ton frère, soutenu par Mes signes, et ne cessez pas de vous rappeler Mes commandements ("Azikr" ou "Al Salat Alwosta")(20:42)

..........

REMARQUE TRES IMPORTANTE :
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Salam,

ton sujet est tres interressant, et je pense que bcp de musulmans devraient serieusement se pencher sur la question, bref une petite correction qui je l'espere t'aidera a avancer dans le chemin de la verite: differents types de SALAT est plus correcte car je doute que l'on puisse traduire salat par priere!!!

Voici un texte qui explique cela plus en details
http://free-minds.org/forum/index.php?PHPSESSID=27a96a307156039f8b9a5e73bb42ec5f&topic=9602365.0

salam
 
declercq a dit:
A cet effet, rappelons que Dieu n'a jamais dit qu'il protègerait le Coran, il a dit qu'il protègerait le rappel, voir 15:9, or les autres livres sont aussi du rappel et pourtant, ils ont subi des malversations beaucoup plus graves que ce qu'a subi le Coran. Par conséquent, ce qu'il faut comprendre par le fait que Dieu a dit qu'il protégerait le rappel, c'est qu'Il le protégera certes mais seulement pour les croyants qui gardent leur coeur bien ouvert pour recevoir les corrections des interprétations fausses; car Dieu ne fait rien qui soit inutile, notamment pour ceux qui gardent le coeur fermé à tout dialogue constructif.

Ceux-là ne s’échapperont jamais, et ils ne trouveront pas d’alliés en dehors d’ALLAH. Le châtiment sera doublé pour eux. Ils ont échoué à entendre, et ils ont échoué à voir.(11:20)

Absolument, nous avons révélé le rappel, et, absolument, nous le préservons (15:9)
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Stp la prochaine fois que tu te lances dans l'exegése n'oublie pas de mettre tes références car je n'ai jamais entendu ou lu une quelconque exegése qui va dans le sens de tes propos.

ALLâh - Ta’âla - a dit :
« Nous avons fait descendre le rappel »
Celui-ci désigne le Qor’ân qui rappelle toutes les questions et tous les arguments clairs et qui permet à celui qui veut se souvenir de le faire. Et « nous en assurons la préservation » c’est-à-dire : pendant et après sa révélation.
1/ Dans le premier cas : Nous le protégeons contre l’écoute de la part de tout démon damné.
2/ Dans le second cas : Allâh l’a déposé dans le cœur de Son messager et l’a transmis aux cœurs des membres de la Communauté. Allâh a préservé ses mots du changement, de l’augmentation et de la diminution comme Il a préservé ses sens de toute altération. De sorte que, chaque fois on a tenté de modifier son sens, Allâh met à la disposition [des croyants] quelqu’un qui rétablit la vérité évidente.
Ceci fait partie des plus importants signes d’Allâh, de Ses bienfaits accordés à ses serviteurs croyants. La préservation du Qor’ân implique la protection de ses partisans contre leurs ennemis de sorte qu’aucun ennemi ne parviendra à les écraser. [1]

Notes
[1] Tayssir ul-Karîm al-Rahmân fî tafsîr Kallâm al-Manân de SHeikh Ibn Sa’dî, p. 439


Et récite ce qui t’a été révélé du Livre de ton Seigneur. Nul ne peut changer Ses paroles. Et tu ne trouveras, en dehors de Lui, aucun refuge (al kahf, 27)

{ وَٱتْلُ مَآ أُوْحِيَ إِلَيْكَ مِن كِتَابِ رَبِّكَ لاَ مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِهِ وَلَن تَجِدَ مِن دُونِهِ مُلْتَحَداً }

كانوا يقولون له: ائت بقرآن غير هذا أو بدله، فقيل له { وَٱتْلُ مَا أُوْحِىَ إِلَيْكَ } من القرآن ولا تسمع لما يهذون به من طلب التبديل، فلا مبدل لكمات ربك، أي: لا يقدر أحد على تبديلها وتغييرها، وإنما يقدر على ذلك هو

voila l'explication que le celebre exegete az zamakhchari en a fait.


قوله عزّ وجلّ: { وَٱتْلُ } أي: واقرأ يا محمد، { مَآ أُوْحِىَ إِلَيْكَ مِن كِتَـٰبِ رَبِّكَ } ، يعني القرآن، واتبع ما فيه، { لاَ مُبَدِّلَ لِكَلِمَـٰتِهِ } ، قال الكلبي: لا مغيّر للقرآن.

Et voila ce que tu peux trouver dans le tafsir al baghawi. Bien sûr, tu ne comprendras cela que si tu comprends l'arabe. Mais bon, si tu te permets d'interpréter le Coran c'est que tu maîtrises l'arabe sinon tu ne te le permettrais pas.
 
Herbman a dit:
Salam,

ton sujet est tres interressant, et je pense que bcp de musulmans devraient serieusement se pencher sur la question, bref une petite correction qui je l'espere t'aidera a avancer dans le chemin de la verite: differents types de SALAT est plus correcte car je doute que l'on puisse traduire salat par priere!!!

Voici un texte qui explique cela plus en details
http://free-minds.org/forum/index.php?PHPSESSID=27a96a307156039f8b9a5e73bb42ec5f&topic=9602365.0

salam
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Salam,

Merci Herbman pour ton intervention constructive.
 
salim597 a dit:
Et voila ce que tu peux trouver dans le tafsir al baghawi. Bien sûr, tu ne comprendras cela que si tu comprends l'arabe. Mais bon, si tu te permets d'interpréter le Coran c'est que tu maîtrises l'arabe sinon tu ne te le permettrais pas.
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Selem.

À titre d'information declercq ne comprend pas l'arabe, sache le, et c'est ce que j'ai mis en
évidence dans de nombreux postes déjà.
Le débat d'idée ne l'intéresse pas, il ne cherche qu'à faire de la simple propagande sur
sa croyance dont l'un des points principaux est que rachad khalifa est le dernier messager!
C'est une pauvre personne endoctriné malheureusement.

Voili voilou ;).
 
Shahzadeh a dit:
Selem.

À titre d'information declercq ne comprend pas l'arabe, sache le, et c'est ce que j'ai mis en
évidence dans de nombreux postes déjà.
Le débat d'idée ne l'intéresse pas, il ne cherche qu'à faire de la simple propagande sur
sa croyance dont l'un des points principaux est que rachad khalifa est le dernier messager!
C'est une pauvre personne endoctriné malheureusement.

Voili voilou ;).
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Coran 41:44

وَلَوْ جَعَلْنَاهُ قُرْآنًا أَعْجَمِيًّا لَقَالُوا لَوْلَا فُصِّلَتْ آيَاتُهُ ۖ أَأَعْجَمِيٌّ وَعَرَبِيٌّ ۗ قُلْ هُوَ لِلَّذِينَ آمَنُوا هُدًى وَشِفَاءٌ ۖ وَالَّذِينَ لَا يُؤْمِنُونَ فِي آذَانِهِمْ وَقْرٌ وَهُوَ عَلَيْهِمْ عَمًى ۚ أُولَٰئِكَ يُنَادَوْنَ مِنْ مَكَانٍ بَعِيدٍ

Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ils auraient dit: ‹Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?› Dis: ‹pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison›. Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux- là sont appelés d'un endroit lointain.

pas besoin de commenter c'est claire comme de l'eau de roche!
 
Herbman a dit:
Coran 41:44

وَلَوْ جَعَلْنَاهُ قُرْآنًا أَعْجَمِيًّا لَقَالُوا لَوْلَا فُصِّلَتْ آيَاتُهُ ۖ أَأَعْجَمِيٌّ وَعَرَبِيٌّ ۗ قُلْ هُوَ لِلَّذِينَ آمَنُوا هُدًى وَشِفَاءٌ ۖ وَالَّذِينَ لَا يُؤْمِنُونَ فِي آذَانِهِمْ وَقْرٌ وَهُوَ عَلَيْهِمْ عَمًى ۚ أُولَٰئِكَ يُنَادَوْنَ مِنْ مَكَانٍ بَعِيدٍ

Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ils auraient dit: ‹Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?› Dis: ‹pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison›. Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux- là sont appelés d'un endroit lointain.

pas besoin de commenter c'est claire comme de l'eau de roche!
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Ce verset est clair, ok mais je ne vois pas le rapport avec le commentaire de shahzadeh!!
 
Herbman a dit:
La condition pour comprendre le Livre n'est pas de connaitre l'arabe,
Il est dit "Pour ceux qui croient, il est un guide ......",

salam
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Selem.

Euh... Par où commencer? Comment ça va :)? Ça fait longtemps! T'as déserté le forum!

Pour en revenir à ta petite remarque, moi, j'ai envie de dire trois choses:

1/ J'ai juste affirmé que declercq ne comprenais pas l'arabe, ça c'est une certitude malgré
qu'il prétend le contraire, et je l'ai prouvé de nombreuses fois!

2/ En principe, la connaissance de l'arabe est nécessaire pour la compréhension d'un
texte quelconque dans cette langue. Mais il se trouve qu'il existe des traductions bonnes
ou moins bonnes donc l'apprentissage de l'arabe est une nécessité, certes (c'est ce que
que je pense en tout cas) mais pas dans l'absolu :D.

3/ Je n'ai jamais dit et laissé entendre que "la condition pour comprendre le Livre
est de connaitre l'arabe", JAMAIS ! ! ! Tu as tout simplement mal compris mon
post (c'est pas nouveau d'ailleurs lol).

Bonne soirée.
 
Herbman a dit:
La condition pour comprendre le Livre n'est pas de connaitre l'arabe,
Il est dit "Pour ceux qui croient, il est un guide ......",

salam
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Oui mais comment vas-tu comprendre le Livre et puiser certains détails si tu ne lis pas à la source? sachant que le coran est révélé en arabe:

[12:2] Joseph (Yusuf) : Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez.

Comment raisonner? En lisant des traductions erronées falsifiées, ou en lisant l'islam pour les nuls peut être?
 
versaintcoranix a dit:
Oui mais comment vas-tu comprendre le Livre et puiser certains détails si tu ne lis pas à la source? sachant que le coran est révélé en arabe:

[12:2] Joseph (Yusuf) : Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez.

Comment raisonner? En lisant des traductions erronées falsifiées, ou en lisant l'islam pour les nuls peut être?
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Tiens, Joseph qui parle arabe alors que cette langue est censé n'apparaitre que 200 ans après J-C ?
Y'a pas anguille sous roche là ?
 
Shahzadeh a dit:
Selem.

Euh... Par où commencer? Comment ça va ? Ça fait longtemps! T'as déserté le forum!

Pour en revenir à ta petite remarque, moi, j'ai envie de dire trois choses:

1/ J'ai juste affirmé que declercq ne comprenais pas l'arabe, ça c'est une certitude malgré
qu'il prétend le contraire, et je l'ai prouvé de nombreuses fois!

2/ En principe, la connaissance de l'arabe est nécessaire pour la compréhension d'un
texte quelconque dans cette langue. Mais il se trouve qu'il existe des traductions bonnes
ou moins bonnes donc l'apprentissage de l'arabe est une nécessité, certes (c'est ce que
que je pense en tout cas) mais pas dans l'absolu :D.

3/ Je n'ai jamais dit et laissé entendre que "la condition pour comprendre le Livre
est de connaitre l'arabe", JAMAIS ! ! ! Tu as tout simplement mal compris mon
post (c'est pas nouveau d'ailleurs lol).

Bonne soirée.
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Salam,

Euh... Par où commencer? :)

1/ meme un arabe qui comprend parfaitement l'arabe classique moderne peut ne pas comprendre le sens du message du Livre, a l'opposé qlq'un qui ne comprend pas l'arabe peut comprendre le message globale du message et vis versa.

conclusion: un non arabophone peut tres bien expliqué le message a un arabophone.

2/ l'arabe classique moderne n'est pas la langue du Coran!
La langue du Coran est une langue ancienne, le sens des mots ont surement changé depuis son apparition voici 1400 ans.
La grammaire est post coranique et généralement écrite par des non-arabe ex: Sibawi
Il est claire que connaitre l'arabe aide a mieux comprendre le message, je ne dis pas le contraire.

3/ La logique du Coran n'est parfois pas percue par les arabophones influencés par la tradition, arabe perse, juive etc.

Je peux donner des dizaines d'exemples, mais je préfere fermer ce HS et revenir au sujet, car je sais que tu n'accepte aucun des 3 points énumérés.

Pour rappel: le sujet est les différents types de salat dans le Coran.

salam
 
Herbman a dit:
Salam,
Euh... Par où commencer? : )
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Bah... Tu aurais pu commencer par: "je vais bien, merci de te soucier de ma personne" :).

Herbman a dit:
1/ meme un arabe qui comprend parfaitement l'arabe classique moderne peut ne pas comprendre le sens du message du Livre, a l'opposé qlq'un qui ne comprend pas l'arabe peut comprendre le message globale du message et vis versa.

conclusion: un non arabophone peut tres bien expliqué le message a un arabophone.
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Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi (tu t'en serais douté je suppose lol) dans la
mesure où tu laisses entendre finalement qu'il n'est pas nécessaire d'être arabophone
pour comprendre le Coran grosso modo.
Mais laisse moi te dire quelque chose, la vérité elle est celle-ci:

1/ Un non arabophone ne comprendra jamais de lui-même un seul texte en arabe
aussi simple soit-il, ne parlons même pas du Coran.

2/ Éventuellement, un non arabophone pourrait comprendre un texte en arabe mieux ou
aussi bien qu'un arabophone s'il se munit d'une traduction mais il ne comprendra que ce
qu'aura compris le traducteur.

3/ Si tu n'es pas d'accord avec les points 1/ et 2/ c'est qu'il y a un problème!

Herbman a dit:
2/ l'arabe classique moderne n'est pas la langue du Coran!
La langue du Coran est une langue ancienne, le sens des mots ont surement changé depuis son apparition voici 1400 ans.
La grammaire est post coranique et généralement écrite par des non-arabe ex: Sibawi
Il est claire que connaitre l'arabe aide a mieux comprendre le message, je ne dis pas le contraire.
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Là encore j'ai envie de dire trois petits trucs:

1/ L'arabe classique moderne je n'en ai jamais entendu parler mais je pense que tu voulais
dire arabe classique et arabe moderne.

2/ L'arabe classique est très proche de l'arabe du Coran et c'est l'avis des linguistes et des
spécialistes de cette langue. Et oui la grammaire est post coranique et non les
grammairiens ne sont pas généralement non arabe (après ça dépend de la
définition que tu donnes d'un arabe à cette époque).

3/ Je suis content de t'entendre dire que connaitre l'arabe aide à mieux comprendre le
message car on aurait pu croire le contraire.

Herbman a dit:
3/ La logique du Coran n'est parfois pas percue par les arabophones influencés par la tradition, arabe perse, juive etc.
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Et cette logique est encore moins perçue par ceux qui ne comprennent pas cette langue.

Herbman a dit:
Je peux donner des dizaines d'exemples, mais je préfere fermer ce HS et revenir au sujet, car je sais que tu n'accepte aucun des 3 points énumérés.
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Oh tu sais je peux t'en trouver des dizaines d'exemples si ce n'est plus qui prouveront
l'exacte contraire de ce que tu affirmes, c'est pas très difficile!
Au passage, ce HS c'est toi qui nous y as invité :D.

Herbman a dit:
Pour rappel: le sujet est les différents types de salat dans le Coran.
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Merci du rappel mais j'ai juste fait remarqué a salim597 que declercq ne comprenait pas
l'arabe car il avait soulevé la question point. Et toi... Tu connais la suite!

Herbman a dit:
salam
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Selem.
 
Herbman a dit:
Salam,

Euh... Par où commencer? :)

1/ meme un arabe qui comprend parfaitement l'arabe classique moderne peut ne pas comprendre le sens du message du Livre, a l'opposé qlq'un qui ne comprend pas l'arabe peut comprendre le message globale du message et vis versa.

conclusion: un non arabophone peut tres bien expliqué le message a un arabophone.
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Désolé mais c'est du n'importe quoi, ce raisonnement!!!

Si un arabophone ne comprend pas bien le texte coranique, le non arabophone sera pareillement égaré si ce n'est encore plus que le premier, puisqu'il va se baser sur les traductions faites par l'arabophone éventuellement égaré!

Herbman a dit:
2/ l'arabe classique moderne n'est pas la langue du Coran!
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C'est antinomique ce que tu dis la!

Herbman a dit:
La langue du Coran est une langue ancienne, le sens des mots ont surement changé depuis son apparition voici 1400 ans.
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Faux! On peut toujours retrouver le vrai sens de chaque mot, et surtout qu'Allah nous a
certifié que le coran est en langue arabe sans ambiguïté aucune!

[39:28] Un Coran [en langue] arabe, dénué de tortuosité, afin qu'ils soient pieux !

Et si Allah dit que cette langue est claire c'est qu'elle le restera, car le coran est envoyé pour l'humanité entière après Muhammad:

[26:195] en une langue arabe très claire.


Herbman a dit:
a grammaire est post coranique et généralement écrite par des non-arabe ex: Sibawi
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En lisant le texte on retrouve la grammaire, la vraie, et non le contraire!

Herbman a dit:
Il est claire que connaitre l'arabe aide a mieux comprendre le message, je ne dis pas le contraire.
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Enfin une parole sensée!

Herbman a dit:
3/ La logique du Coran n'est parfois pas percue par les arabophones influencés par la tradition, arabe perse, juive etc.
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Tu l'as dit, ce sont des égarés! et ce n'est pas parce qu'ils sont arabophones!


Herbman a dit:
Je peux donner des dizaines d'exemples, mais je préfere fermer ce HS et revenir au sujet, car je sais que tu n'accepte aucun des 3 points énumérés.
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Il n' y a pas d'exemples à donner! Le passage par la langue arabe est obligé et il n'est même pas suffisant à lui tout seul! Tu l'as même reconnu!

Herbman a dit:
Pour rappel: le sujet est les différents types de salat dans le Coran.

salam
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Oui mais il faut nous l'expliquer en se basant sur la langue du Messager qui est celle de son peuple:

[14:4] Abraham (Ibrahim) : Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Dieu égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.
 
versaintcoranix a dit:
Désolé mais c'est du n'importe quoi, ce raisonnement!!!

Si un arabophone ne comprend pas bien le texte coranique, le non arabophone sera pareillement égaré si ce n'est encore plus que le premier, puisqu'il va se baser sur les traductions faites par l'arabophone éventuellement égaré!



C'est antinomique ce que tu dis la!



Faux! On peut toujours retrouver le vrai sens de chaque mot, et surtout qu'Allah nous a
certifié que le coran est en langue arabe sans ambiguïté aucune!

[39:28] Un Coran [en langue] arabe, dénué de tortuosité, afin qu'ils soient pieux !

Et si Allah dit que cette langue est claire c'est qu'elle le restera, car le coran est envoyé pour l'humanité entière après Muhammad:

[26:195] en une langue arabe très claire.




En lisant le texte on retrouve la grammaire, la vraie, et non le contraire!



Enfin une parole sensée!



Tu l'as dit, ce sont des égarés! et ce n'est pas parce qu'ils sont arabophones!




Il n' y a pas d'exemples à donner! Le passage par la langue arabe est obligé et il n'est même pas suffisant à lui tout seul! Tu l'as même reconnu!




Oui mais il faut nous l'expliquer en se basant sur la langue du Messager qui est celle de son peuple:

[14:4] Abraham (Ibrahim) : Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Dieu égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.
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salam,

je pense qu'il y a un mal entendu:

- Il est claire et logique que si tu parle/lis et écrit une langue tu es censé mieux comprendre que qlq'un qui ne parle/lis/écrit pas cette langue!!!!

- Il est claire que celui qui ne parle pas la langue devra se basé sur des traductions et pour mieux faire il devra se basé sur plusieurs traductions et la est sa force car il aura le point de vue de plusieurs érudits/traducteurs tandis que celui qui comprend par lui-meme ne fera pas cette effort d'essayer de comprendre autre chose que ce qu'il pense avoir compris!!!!

salam
 
Où se trouvent les explications des versets aux interprêtations multiples ou sous forme d’allégories ?

C’est Lui qui a descendu sur toi le Livre, contenant d’une part, des versets dont la signification est maîtrisable et qui constituent l’ essence du Livre, d’autre part, des versets aux interprêtations multiples ou sous forme d’allégories. Quant à ceux qui ont un doute dans leurs coeurs, ils suivent les mauvaises interprêtations, car ils recherchent la confusion et un certain sens ; or personne ne connaît le vrai sens à part ALLAH. Puis il y a ceux qui cherchent le savoir qui disent: «Nous croyons en cela, tout vient de notre Seigneur». Et enfin, les seuls qui prendront vraiment conscience sont ceux qui ont acquis l’intelligence(3:7).

* 3:7 En effet Seul Dieu connaît absolument le bon sens des versets aux multiples interprêtations ou allégoriques. Aussi, les gens dotés l’intelligence comprendront qu’il leur faudra systématiquement creuser dans le Coran même, pour trouver les versets explicatifs prévus par Dieu pour assurer la vérité et la meilleure explication, comme stipulé par les versets 25:33 et 75:19:

Quel que soit le cas qu’ils te soumettent, nous te fournissons la vérité, et la meilleure explication*(25:33).

*25:33 En effet c’est dans le Coran que l’on trouve réponse à tout ce dont nous avons besoin pour l’au-delà, y compris l’explication de ses propres versets, voir 6:38 et 75:19

Puis c’est à nous qu'incombe son explication(75:19)

Il n’ya pas de créature sur la Terre, ni d’oiseau qui vole avec ses ailes, qui ne soient pas des communautés comme vous; nous n’avons rien négligé dans le Livre, puis à Leur Seigneur, ils seront conduits.(6:38)

Nous citons ces exemples pour les gens, et personne ne les comprend excepté ceux qui cherchent à savoir(29:43)

Certes, Nous avons déployé pour les gens, dans ce Coran, toutes sortes d’exemples. Mais la plupart des gens s’obstinent à être mécréants(17:89)

Par contre la vraie raison d'être empêché par Dieu, de comprendre le Coran est le fait que par orgueil on ose croire pouvoir trouver meilleur exégète que Dieu, auquel cas on tombe sous le coup des versets suivants:

Je détournerai de Mes signes ceux qui s’emplissent d’orgueil sur Terre, à tort. Aussi, s’ils voient toutes sortes de preuves, ils ne croiront pas. Et s’ils voient le chemin de la guidance, ils ne l’adopteront pas comme leur issue, et s’ils voient le chemin de l’égarement, ils l’adopteront comme issue. Ceci est la conséquence de leur rejet de nos preuves, et pour en avoir été totalement indifférents(7:146)

Est-ce qu’ALLAH n’est pas suffisant pour Ses serviteurs? Ils t’effrayent avec leurs idoles qu’ils érigent à côté de Lui. Celui qu’ALLAH égare, rien ne peut le guider(39:36)

Et quand tu lis le Coran, nous plaçons entre toi et ceux qui ne croient pas en l’Au-delà une barrière invisible(17:45) Et nous avons mis des voiles sur leurs coeurs , de sorte qu’ils ne le comprennent pas: et dans leurs oreilles, une surdité. Et quand tu évoques Ton Seigneur, dans le Coran seul, ils tournent le dos par répulsion(17:46)

Pourquoi n’étudient-ils pas profondément le Coran? Ont-ils des verrous sur leurs coeurs ?(47:24)

Pourquoi n’étudient-ils pas profondément le Coran? Car, s’il venait d’un autre qu’ALLAH, ils y auraient trouvé de nombreuses contradictions.(4:82)
 
@Declercq.

Revois tes traductions car elles sont extrêmement mauvaises, ça c'est un premier point.

De même, les interprétations que tu en fais sont non seulement basé sur ces mauvaises
traductions mais en plus elles sont insensées.

Questions: as-tu une preuve que les premiers musulmans priaient de la façon que tu
as décrit et trois fois par jour?
Ps: Quand je dis preuve je ne parle pas de l'interprétation que tu donnes du Coran sur
la question de la salât. Je demande juste des preuves en dehors du Coran.

Après si tu n'es pas capable (comme bien souvent malheureusement) de défendre ton
point de vue, ça sert à rien de venir ouvrir des topics dont tu ne maitrises pas le
sujet!
 
Shahzadeh a dit:
@Declercq.

Revois tes traductions car elles sont extrêmement mauvaises, ça c'est un premier point.

De même, les interprétations que tu en fais sont non seulement basé sur ces mauvaises
traductions mais en plus elles sont insensées.

Questions: as-tu une preuve que les premiers musulmans priaient de la façon que tu
as décrit et trois fois par jour?
Ps: Quand je dis preuve je ne parle pas de l'interprétation que tu donnes du Coran sur
la question de la salât. Je demande juste des preuves en dehors du Coran.

Après si tu n'es pas capable (comme bien souvent malheureusement) de défendre ton
point de vue, ça sert à rien de venir ouvrir des topics dont tu ne maitrises pas le
sujet!
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Salam,

oui je vais bien, merci de te soucie de mon bien etre!

Questions: as-tu une preuve que les premiers musulmans priaient de la façon que tu
as décrit et trois fois par jour?
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Je ne sais pas si tu vas considerer ca comme une preuve mais dans le tafsir d'Ibn Kathir au sujet des versets 50:40

http://www.qurancomplex.org/Quran/ta...&nAya=40#50_40


وقال قتادة: قالت اليهود -عليهم لعائن الله-: خلق الله السموات والأرض في ستة أيام، ثم استراح في اليوم السابع، وهو يوم السبت، وهم يسمونه يوم الراحة، فأنـزل الله تكذيبهم فيما قالوه وتأولوه: ( وَمَا مَسَّنَا مِنْ لُغُوبٍ ) أي: من إعياء ولا نصب ولا تعب، كما قال في الآية الأخرى: أَوَلَمْ يَرَوْا أَنَّ اللَّهَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ وَلَمْ يَعْيَ بِخَلْقِهِنَّ بِقَادِرٍ عَلَى أَنْ يُحْيِيَ الْمَوْتَى بَلَى إِنَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ [ الأحقاف: 33 ]، وكما قال: لَخَلْقُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ أَكْبَرُ مِنْ خَلْقِ النَّاسِ [ غافر:57 ] وقال أَأَنْتُمْ أَشَدُّ خَلْقًا أَمِ السَّمَاءُ بَنَاهَا [ النازعات: 27 ].

وقوله: ( فَاصْبِرْ عَلَى مَا يَقُولُونَ ) يعني: المكذبين، اصبر عليهم واهجرهم هجرًا جميلا ( وَسَبِّحْ بِحَمْدِ رَبِّكَ قَبْلَ طُلُوعِ الشَّمْسِ وَقَبْلَ الْغُرُوبِ ) ، وكانت الصلاة المفروضة قبل الإسراء ثنتين قبل طلوع الشمس في وقت الفجر، وقبل الغروب في وقت العصر، وقيام الليل كان واجبًا على النبي صلى الله عليه وسلم وعلى أمته حولا ثم نسخ في حق الأمة وجوبه. ثم بعد ذلك نسخ الله ذلك كله ليلة الإسراء بخمس صلوات، ولكن منهن صلاة الصبح والعصر، فهما قبل طلوع الشمس وقبل الغروب.

nous en avions deja discute ici
http://www.bladi.info/267636-prieres-contact-details-raison/index5.html#post8543186

salam
 
Herbman a dit:
Salam,

oui je vais bien, merci de te soucie de mon bien etre!


Je ne sais pas si tu vas considerer ca comme une preuve mais dans le tafsir d'Ibn Kathir au sujet des versets 50:40

http://www.qurancomplex.org/Quran/ta...&nAya=40#50_40


وقال قتادة: قالت اليهود -عليهم لعائن الله-: خلق الله السموات والأرض في ستة أيام، ثم استراح في اليوم السابع، وهو يوم السبت، وهم يسمونه يوم الراحة، فأنـزل الله تكذيبهم فيما قالوه وتأولوه: ( وَمَا مَسَّنَا مِنْ لُغُوبٍ ) أي: من إعياء ولا نصب ولا تعب، كما قال في الآية الأخرى: أَوَلَمْ يَرَوْا أَنَّ اللَّهَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ وَلَمْ يَعْيَ بِخَلْقِهِنَّ بِقَادِرٍ عَلَى أَنْ يُحْيِيَ الْمَوْتَى بَلَى إِنَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ [ الأحقاف: 33 ]، وكما قال: لَخَلْقُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ أَكْبَرُ مِنْ خَلْقِ النَّاسِ [ غافر:57 ] وقال أَأَنْتُمْ أَشَدُّ خَلْقًا أَمِ السَّمَاءُ بَنَاهَا [ النازعات: 27 ].

وقوله: ( فَاصْبِرْ عَلَى مَا يَقُولُونَ ) يعني: المكذبين، اصبر عليهم واهجرهم هجرًا جميلا ( وَسَبِّحْ بِحَمْدِ رَبِّكَ قَبْلَ طُلُوعِ الشَّمْسِ وَقَبْلَ الْغُرُوبِ ) ، وكانت الصلاة المفروضة قبل الإسراء ثنتين قبل طلوع الشمس في وقت الفجر، وقبل الغروب في وقت العصر، وقيام الليل كان واجبًا على النبي صلى الله عليه وسلم وعلى أمته حولا ثم نسخ في حق الأمة وجوبه. ثم بعد ذلك نسخ الله ذلك كله ليلة الإسراء بخمس صلوات، ولكن منهن صلاة الصبح والعصر، فهما قبل طلوع الشمس وقبل الغروب.

nous en avions deja discute ici
http://www.bladi.info/267636-prieres-contact-details-raison/index5.html#post8543186

salam
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Selem herbman, la question ne s'adressait pas à toi mais à declercq ;), c'est pas grave.
D'ailleurs, il semble ne pas vouloir réagir et répondre à de simple question. J'avais juste
envie de dire qu'il y a d'autres sites pour faire de la propagande puisque c'est ce que tu fais.

Ps: @herbman, développe à un peu plus ton point de vue.
 
VOICI COMMENT PRIAIT LE DERNIER PROPHETE ET L'EXPRESSION "TU LES VOIS..." UTILISEE PAR DIEU EST MIEUX QU'UNE VIDEO

1°) Par le verset 16:123 ci-après, Dieu ordonne au dernier prophète de suivre la religion d'Abraham tout en lui donnant l'exemple à suivre par le verset 3:113 pour les trois prières avec prosternations, et par le verset 20:42 comme recommandation pour la prière intermédiaire sans prosternations ("Al salato Alwosta"), appelée invocations ("Azkr"):

Puis nous t'avons ordonné (O Mohammed) de suivre la religion d'Abraham,* le monothéisme, il n'a jamais érigé d'idoles à côté d'ALLAH.(16:123).

Ils ne sont pas tous pareils : parmi les suiveurs du Livre il y a ceux qui sont justes. Ils récitent les révélations d'ALLAH, pendant la nuit, tout en se prosternant.(3:113)

Vas avec ton frère, soutenu par Mes signes, et ne cessez pas de vous rappeler Mes commandements ("Azikr" ou "Al Salat Alwosta")(20:42)

2°) Par le verset 48:29 ci-après, Dieu nous informe que le dernier prophète a effectivement appliqué le modèle ordonné par Dieu:

Mohammed, le messager d'ALLAH, et ceux qui sont avec lui, sont durs face aux mécréants, compatissants entre eux. Tu les vois s'agenouillant et se prosternant, en cherchant la bénédiction et l'approbation d'ALLAH. Leurs signes distinctifs sont dans l'expression de leurs visages, reflétant leur prosternation. Leur exemple dans la Thora et leur exemple dans l'évangile est comme une semence qui germe, puis se raffermit, s'épaissit, et ensuite se dresse sur sa tige, à l'émerveillement des semeurs. Il enrage ainsi les mécréants. ALLAH promet à ceux d'entre eux qui croient, et font de bonnes oeuvres, le pardon et une grande récompense.(48:29)

3°) Par le verset 2:239 ci-après, Dieu nous informe comment faire dans des circonstances inhabituelles:

Dans des circonstances inhabituelles, vous pouvez prier tout en marchant ou conduisant. Une fois que vous êtes en sécurité, vous devrez commémorer ALLAH comme Il vous a enseigné ce que vous ne saviez pas(2:239).
 
Shahzadeh a dit:
@Declercq.

Revois tes traductions car elles sont extrêmement mauvaises, ça c'est un premier point.

De même, les interprétations que tu en fais sont non seulement basé sur ces mauvaises
traductions mais en plus elles sont insensées.

Questions: as-tu une preuve que les premiers musulmans priaient de la façon que tu
as décrit et trois fois par jour?
Ps: Quand je dis preuve je ne parle pas de l'interprétation que tu donnes du Coran sur
la question de la salât. Je demande juste des preuves en dehors du Coran.

Après si tu n'es pas capable (comme bien souvent malheureusement) de défendre ton
point de vue, ça sert à rien de venir ouvrir des topics dont tu ne maitrises pas le
sujet!
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Je reposte le même message puisqu'apparemment tu sembles l'ignorer!
 
declercq a dit:
Observe la prière pour (accompagner) le massage* (دلوك) du soleil jusqu'au crépuscule de la nuit ("icha"), et (pour) le Coran de l'aube("fajr"). Assurément, le Coran de l'aube est témoigné.(17:78) Et pendant la nuit, médite avec (le Coran), en supplément ("nafila"), que ton Seigneur t'élève à un rang honorable(17:79)
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Je vais commencer par quelque chose de simple: que signifie ce que j'ai mis en gras s'il te plait?

Je veux juste comprendre, rien d'autre!

Merci de répondre.
 
Et systématiquement, Dieu rappelle seulement les mêmes moments pour les seules prières de contact (salat Alfajr et Alicha) et pour le supplément de Corant la nuit (Nafila), sauf dans les deux messages suivants où il en parle de quatre afin d'intégrer la prière intermédiaire (Alwosta ou Zikr):

Donc sois patient face à leurs paroles et glorifie et loue ton Seigneur avant le lever du soleil ("alfajr") et avant son coucher ("alicha").(50:39) Et à partir de la nuit glorifie-Le ("nafila"), et aussi à la fin des (prières avec) prosternations ("aLwosta ou zikr").(50:40)

Supporte patiemment ce qu'ils disent et célèbre la louange de ton Seigneur avant le lever du soleil ("alfajr") et avant son coucher ("alicha") et à partir de la nuit ("nafila") gloirifie, et aussi aux parties de la journée ("prière intermédiaire Alwosta""), que tu puisses être heureux.(20:130)
 
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