Et si l'arsenal nucleaire d'israel n'etait qu'un bluff?

farid_h

farid_h

<defunct>
Contributeur
Sans ecrire un pave, voici les faits:

- Mordechai Vanunu devoile le programme nucleaire israelien de Dimona
- Israel maintien jusqu'aujourd'hui une politique d'ambiguite: ni refutation, ni confirmation.
- Israel aurait entre 100 et 200 ogives nucleaires (tactiques?) a fission.
- Un rapport US mentionne aussi des bombes a fusion.
- Toutes ces bombes ont ete testees par modele informatique.
- Aucune bombe n'a ete testee physiquement durant un test sous-terrain.
- Une bombe s'use si on ne s'en sert pas (son materiel se transforme en plomb; faut les renouveler).
- Un modele tout seul ne suffit pas pour garantir le fonctionnement (*)

(*): a moins de copier a 100% la construction d'une bombe existante et testee, on ne peut jamais etre sur que le modele a prit en compte tous les facteurs reels.

Il est donc tout a fait possible que le programme nucleaire israelien est, faute de tests sous-terrains reels, un bluff. Pas seulement un bluff destine au monde, mais aussi un bluff contre leur propre peuple. Ils pourraient bien se reveiller un jour en situation de crise, et devoir utiliser une de ces bombes (si elles existent!) pour dissuader un ennemi, et realiser que la seule chose qui explose dans ces bombes, c'est l'explosif chimique initial, mais pas de reaction en chaine...

Ce que je trouve interessant: tout le monde, amis, ennemis et neutres, assument qu'Israel a une capacite nucleaire, sans jamais exiger une quelconque preuve du fonctionnement de ce que les ingenieurs israeliens (qui sont certainement capables) auraient bricole la.

A mediter.
 
farid_h a dit:
Sans ecrire un pave, voici les faits:

- Mordechai Vanunu devoile le programme nucleaire israelien de Dimona
- Israel maintien jusqu'aujourd'hui une politique d'ambiguite: ni refutation, ni confirmation.
- Israel aurait entre 100 et 200 ogives nucleaires (tactiques?) a fission.
- Un rapport US mentionne aussi des bombes a fusion.
- Toutes ces bombes ont ete testees par modele informatique.
- Aucune bombe n'a ete testee physiquement durant un test sous-terrain.
- Une bombe s'use si on ne s'en sert pas (son materiel se transforme en plomb; faut les renouveler).
- Un modele tout seul ne suffit pas pour garantir le fonctionnement (*)

(*): a moins de copier a 100% la construction d'une bombe existante et testee, on ne peut jamais etre sur que le modele a prit en compte tous les facteurs reels.

Il est donc tout a fait possible que le programme nucleaire israelien est, faute de tests sous-terrains reels, un bluff. Pas seulement un bluff destine au monde, mais aussi un bluff contre leur propre peuple. Ils pourraient bien se reveiller un jour en situation de crise, et devoir utiliser une de ces bombes (si elles existent!) pour dissuader un ennemi, et realiser que la seule chose qui explose dans ces bombes, c'est l'explosif chimique initial, mais pas de reaction en chaine...

Ce que je trouve interessant: tout le monde, amis, ennemis et neutres, assument qu'Israel a une capacite nucleaire, sans jamais exiger une quelconque preuve du fonctionnement de ce que les ingenieurs israeliens (qui sont certainement capables) auraient bricole la.

A mediter.
Cliquez pour agrandir...
Salam farid,
Il n'y a pas d'essais nucléaires reconnus comme liés directement à Israël. Cependant, les armes décrites par Mordechai Vanunu ont requis une phase de test. Il est possible que les Israéliens aient reçu les résultats d'essais français des années 1960. En juin 1976, le magazine militaire ouest-allemand Wehrtechnik a déclaré qu'un essai souterrain a eu lieu dans le désert du Néguev en 1963. D'autres rapports parlent d'essais non-nucléaires, le 2 novembre 196619 (test zero yield ou test d'implosion).
Source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_nucléaire_israélien
 
@Yoel1 et @UNIVERSAL, merci pour les infos. :cool:

Resumons donc:

- Un test sud-africain probablement israelien
- Tests obtenus de la France
- Un probable test sous le Negev

Ca impliquerait des modeles francais. Je me demande quel degre de confidance les ingenieurs/scientifiques israeliens de l'epoque et actuels ont en leurs constructions. Car franchement, meme si on prend tous ces tests en compte, ca reste tres maigre.Tous les autres pays ont eu besoin d'un ou plusieurs ordres de magnitude de plus de tests physiques...
 
L'origine du matériel fissible était à l'origine américain, mais depuis la chute de l'URSS c'est russe.
Quand aux plans ils viennent de France.
C'est un secret de polichinelle.
 
farid_h a dit:
@Yoel1 et @UNIVERSAL, merci pour les infos. :cool:

Resumons donc:

- Un test sud-africain probablement israelien
- Tests obtenus de la France
- Un probable test sous le Negev

Ca impliquerait des modeles francais. Je me demande quel degre de confidance les ingenieurs/scientifiques israeliens de l'epoque et actuels ont en leurs constructions. Car franchement, meme si on prend tous ces tests en compte, ca reste tres maigre.Tous les autres pays ont eu besoin d'un ou plusieurs ordres de magnitude de plus de tests physiques...
Cliquez pour agrandir...
Avec les données de base Française voir Us , ils sont capable de faire des simulations pointues
comme la France d’ailleurs
https://fr.wikipedia.org/wiki/Simulation_(programme_nucléaire)
 
farid_h a dit:
@Yoel1 et @UNIVERSAL, merci pour les infos. :cool:

Resumons donc:

- Un test sud-africain probablement israelien
- Tests obtenus de la France
- Un probable test sous le Negev

Ca impliquerait des modeles francais. Je me demande quel degre de confidance les ingenieurs/scientifiques israeliens de l'epoque et actuels ont en leurs constructions. Car franchement, meme si on prend tous ces tests en compte, ca reste tres maigre.Tous les autres pays ont eu besoin d'un ou plusieurs ordres de magnitude de plus de tests physiques...
Cliquez pour agrandir...
Israël a toujours nié avoir la bombe. Alors pourquoi ils produisent du plutonium ?
Et en passant, Oppenheimer (et bien d'autre savant) n'était pas juif :prudent: ceci expliquant cela^^
 
Yoel1 a dit:
Avec les données de base Française voir Us , ils sont capable de faire des simulations pointues
comme la France d’ailleurs
https://fr.wikipedia.org/wiki/Simulation_(programme_nucléaire)
Cliquez pour agrandir...
Je sais, merci. J'ai vu des simulations au Lawrence Livermore National Labs et je sais comment ils les font. Mais comme on dit: the proof is in the pudding. Meme pour le programme nucleaire US dont les tests sont desormais purement informatiques depuis le moratoire sur les tests sous-terrains, les scientifiques ont des doutes croissants quand a la validite de ces simulations.
 
farid_h a dit:
Je sais, merci. J'ai vu des simulations au Lawrence Livermore National Labs et je sais comment ils les font. Mais comme on dit: the proof is in the pudding. Meme pour le programme nucleaire US dont les tests sont desormais purement informatiques depuis le moratoire sur les tests sous-terrains, les scientifiques ont des doutes croissants quand a la validite de ces simulations.
Cliquez pour agrandir...
C'était pour alimenter le débat
Qui l'ai ou pas ..l'effet dissuasion est bien réel ..même si ils n'ont que 20 ou 30 ogives de très vielles génération qui va prendre le risque de les attaquer juste pour savoir
 
Yoel1 a dit:
C'était pour alimenter le débat
Qui l'ai ou pas ..l'effet dissuasion est bien réel ..même si ils n'ont que 20 ou 30 ogives de très vielles génération qui va prendre le risque de les attaquer juste pour savoir
Cliquez pour agrandir...
Oui, mais comme j'ai mentionne, le materiel radioactif de ces super-vielles ogives a du deja fortement se transformer. Simplement remplacer le contenu de ces ogives, est-ce que ca n'invaliderait pas non plus les simulations sur lesquelles elles sont basees?

Pour donner une analogie: tu prends une voiture old-timer de 1950, et tu es oblige de remplacer certaines pieces par des pieces plus modernes. Parfois, ces modeles "refurbished" n'obtiennent plus d'autorisation par les instances qui font le controle technique d'utiliser les routes publiques, car les nouvelles pieces n'ont pas ete faites en tenant compte des specifications de ces old-timers.

Pour des super vieilles ogives de 1963 dont il fallait remplacer certains elements, ca pourrait etre pareil: il faut un test, et pas seulement une simulation, pour valider la nouvelle configuration!
 
Yoel1 a dit:
J'en sais rien , je ne suis pas ingénieur nucléaire ...alors savoir si c'est Bluff ? mais c'est dissuasif... c'est le but nan !
Cliquez pour agrandir...
Certainement. Tant que les gens y croient, le but est atteind. Mais ca aussi, c'est l'objectif d'un bluff. Seulement voila: les parties de poker ont tendence de finire avec un showdown. Il faut finir par montrer ses cartes...

D'ailleurs, cette histoire du bluff nucleaire ne se limite pas a Israel. Il affecte tous les pays qui ne font plus que des tests informatiques. Recemment, Russes et Americains ont annonce moderniser leur arsenal nucleaire. Seulement voila: ils n'ont pas eu de possibilite de valider leurs nouveaux designs en realite. Ca devrait etre pareil pour la France, UK, et la Chine... encore que pour la Chine, j'ai l'impression qu'ils utilisent la Koree du Nord pour valider leur nouvelle generation avec de veritables tests... (?).

Mais la difference avec Israel est que ces pays ont acces direct aux tests physiques qu'ils ont fait dans le passe, alors qu'Israel n'a qu'un acces indirect via espions etc, donc forcement incomplet. Et ces pays ont retenu un grand nombre d'ingenieurs et scientifiques qui paufinent les simulations; Israel doit les recruter un a un, ce qui est excessivement difficile. En d'autres termes, Israel bluffe peut etre plus fort que les autres, qui eux aussi ne sont plus 100% surs de leurs modeles.
 
Dernière édition:
farid_h a dit:
encore que pour la Chine, j'ai l'impression qu'ils utilisent la Koree du Nord pour valider leur nouvelle generation avec de veritables tests... (?).
Cliquez pour agrandir...
A priori , c'est plutôt un peu bide (dangereux certes) les essais de la Corée du nord ...les chinois sont meilleurs que cela ..à moins d'une toute nouvelle approche technologique très sur le " fils "dont je connais pas les subtilités
 
Il n'y a aucun bluff...

" s’il devait être publiquement admis qu’Israël a mené ne serait-ce qu’un seul essai nucléaire postérieurement à 1977, les conséquences juridiques et politiques seraient énormes. Et potentiellement catastrophiques pour Israël."

" le Congrès a adopté des mesures destinées à interdire toute aide des États-Unis à tout pays impliqué dans la vente de telles installations, à moins que celles-ci ne soient soumises à des inspections internationales. Une loi en ce sens, proposée par le Sénateur John Glenn, fut incorporée dans la section 102(b) du “Arms Export Control Act”.

Outre les mesures visant le transfert des technologies de retraitement de l’uranium, cette loi impose des sanctions contre “tout État non-nucléaire” qui “fait exploser un engin nucléaire” postérieurement à 1977. Et cette loi définit comme “non-nucléaire” tout État autre que les cinq puissances nucléaires “autorisées” par le Traité de non-prolifération, ce qui fait que l’Inde, la Corée du Nord, le Pakistan,…et Israël sont, pour l’application de cette loi, des “États non-nucléaires”.

Et les sanctions applicables par les USA à ceux qui se risqueraient à procéder à un ou plusieurs essais nucléaires ne sont pas purement symboliques : fin de toute assistance dans le cadre du “Foreign Assistance Act”, fin de toute vente d’équipements de défense et de toute aide militaire financière, interdiction aux banques étatsuniennes de consentir des prêts, etc…
En d’autres termes, si le gouvernement des États-Unis concluait officiellement qu’Israël a procédé à un essai nucléaire après 1977, cela signifierait la fin de toute aide U.S."

http://israelmagazine.co.il/a-la-un...ucleaire-nait-jamais-procede-a-seul-de-bombe/

Bientôt @farid_h va nous dire que les colonies, le sionisme, les terroristes israéliens, et le grand projet Eretz Israel est un bluff
 
@Ahava, c'est la meme chose que dit (entre autres) l'article poste par Yoel1 dans le message #2.

So what? Ca ne change pas d'un iota l'absence d'un nombre suffisant de tests pour valider leurs modeles.
 
Retour
Haut