on prend la version que tu veut
sans dire si elle est bon ou non
faiites le dans un autre topic pour voir que vous et voir levolution
fiabilité des rapporteurs
- Initiateur de la discussion Ancien-Membre
- Date de début
faiites le dans un autre topic pour voir que vous et voir levolution
le topic est crée de pluie se matin c'est le dernier que j'ai crée
Il n'a jamais dis que le coran ce limite au licite et illicite, il te demande ce que les traduction au fil des génération on changer au licite et illicite...
Le résumé que tu as fait prouve que tu veut "fuir" la question.
Et puis faut aussi arrêter de vouloir dévalorisé l'importance du licite et illicite en monopolisant le débat dans le fait que ceux qui attache l'importance au licite et illicite que Dieu demande serait des gens qui voie pas plus loin que le bout de leur nez...
simplement la
VIB
des le depart , le prophete lui meme disait dans un hadith que il y a vait plusieurs versions de lectures .
et comme les Hadith , les variantes de lectures sont classées egalement en faible , authentique ou valide en chadda etc..... decidement ces rapporteurs sont partout .........
salam,
je reprends la suite du topic en route,
j'ai pas tout lu, mais si j'ai bien compris, au final on revient a dire qu'il y'a bien plusieurs lectures possible du coran,
et qu'il y'a donc bien plusieurs variante, mais au final ces lectures sont toutes "acceptable"?? oui ou non???
c'est comme les hadiths.. y'a plusieurs ecoles, plusieurs avis, on se doit de départager les avis les plus pertinent, mais au final on a le choix entre les 4 avis...
et on peut pas etre blamer pour l'un de ces choix... car les 4 sont reconnus...
donc a partir de la, ont sait qu'il y'a plusieurs versions qui nous sont parvenus de ces "rapporteurs" peu importe que cela concerne le coran ou les hadiths...
peu importe le choix que les gens font de suivre tel ou tel variante..
peu importe que ce choix soient conscient ou non..... mais au final encore une fois, qu'est ce qui nous permet de juger ou departager les avis qui nous sont rapportés?????????????????????
c'est pas parce que des dixaines de mecs disent qu'une personne est fiable qu'elle l'est forcement...
et vice versa.....
si je demande a tout le monde sur le forum de temoigner contre compassion et que je dit que c'est pour le bien de l'humanité car compassion est reconnu comme un égaré, alors tout le monde le fera..
non pas parce qu'il veulent semer le trouble... mais au contraire par ce qu'il pense que cela va sauver les autre musulmans qui viendront apres....
je sais pas si je me suis faite comprendre??????
l'histoire est toujours mais vraiment "toujours" réecrite par les vainqueurs...
ou du moin par les gens qui ont le plus d'influence....
donc comment departagé ces gens a l'epoque? on ne les as pas connu...
en faite c'est pas un choix consenti et fondé qu'on fait... c'est plutot un choix par depit... enfin je sais pas si je me fais comprendre???
ps: compassion, j'ai donner ton pseudo a titre d'exemple hein ! pck il fallait en citer un... prend le comme une dedicasse
Soit toi honnête avec Dieu, et ensuite essaye de savoir si les autres, de surcroit mort depuis 14 siècles l'étaient...
juste pour te dire 3afrite ma dit que ce soir il va te rendre visite dans tes rêve,salam,
je reprends la suite du topic en route,
j'ai pas tout lu, mais si j'ai bien compris, au final on revient a dire qu'il y'a bien plusieurs lectures possible du coran,
et qu'il y'a donc bien plusieurs variante, mais au final ces lectures sont toutes "acceptable"?? oui ou non???
c'est comme les hadiths.. y'a plusieurs ecoles, plusieurs avis, on se doit de départager les avis les plus pertinent, mais au final on a le choix entre les 4 avis...
et on peut pas etre blamer pour l'un de ces choix... car les 4 sont reconnus...
donc a partir de la, ont sait qu'il y'a plusieurs versions qui nous sont parvenus de ces "rapporteurs" peu importe que cela concerne le coran ou les hadiths...
peu importe le choix que les gens font de suivre tel ou tel variante..
peu importe que ce choix soient conscient ou non..... mais au final encore une fois, qu'est ce qui nous permet de juger ou departager les avis qui nous sont rapportés?????????????????????
c'est pas parce que des dixaines de mecs disent qu'une personne est fiable qu'elle l'est forcement...
et vice versa.....
si je demande a tout le monde sur le forum de temoigner contre compassion et que je dit que c'est pour le bien de l'humanité car compassion est reconnu comme un égaré, alors tout le monde le fera..
non pas parce qu'il veulent semer le trouble... mais au contraire par ce qu'il pense que cela va sauver les autre musulmans qui viendront apres....
je sais pas si je me suis faite comprendre??????
l'histoire est toujours mais vraiment "toujours" réecrite par les vainqueurs...
ou du moin par les gens qui ont le plus d'influence....
donc comment departagé ces gens a l'epoque? on ne les as pas connu...
en faite c'est pas un choix consenti et fondé qu'on fait... c'est plutot un choix par depit... enfin je sais pas si je me fais comprendre???
ps: compassion, j'ai donner ton pseudo a titre d'exemple hein ! pck il fallait en citer un... prend le comme une dedicasse
merci et bonne nuit revient quant tu sera réfléchir
simplement la
VIB
bofff, dis lui qu'il ne me fait pas peur.. j'en ai deja rencontrer des plus effrayants
Sérieusement, une remise en question profonde est à noter à ton planning de nolife.
a bon tien donc, vient nous détaille cela en Pm ...bofff, dis lui qu'il ne me fait pas peur.. j'en ai deja rencontrer des plus effrayants
et si tu commençais deja par comprendre le sujet avant de te lancer ça nous permettrais d'avancer dans la discussion .
je ne parle pas des traductions , mais de Lectures . il y a quand meme une sacrée difference entre les 2 .
le faite qui est plusieurs mots changer sur plusieurs coran, ne vient pas d'une interprétation ???
En faisant la prière de consultation ! (dédicace à Naveen).
non, toutes les variantes valides (authentiques) Sunnites ne se contredisent pas et ne changent rien au licite et à l illicite .
Mais ce qui m interesse c 'est de savoir comment font les personnes comme vous qui rejettent systematiquement les Rapporteurs .
je te resume la situation pour que tu comprenne ma question :
Pour les sunnites il y'a plusieurs variantes de lectures ( 7 , pour les plus connues ) et toutes ces variantes ont une chaine de transmission remontant jusqu'au au prophete et porte le nom du Rapporteur qui l'a diffusé .
Quand on dit par exemple , Le Coran selon Warch , Warch est le rapporteur (Arrawi) qui a rapporté cette variante de lecture de son professeur Nafi3 qui l'a apprise à son tour chez 70 personnes parmi les tabiines , le schema de transmission simplifié peut donner cela :
Warch < Nafi3 < Muhammed ibnu Musslim,Yazid ibnu roumane....Al AArj..< Abdallah ibnu Abbass (sahabi),Abdullah ibnu Ayach (sahabi), Omar ibnu Al khattab RA, Said ibnu Al mussayeb...< Ubay ibnu kaab (scribe du prophete), Zayed Ibnu Thabit ( scribe du prophete) < Le Prophete Saw
chaque lecture a sa chaine remontant jusqu'au prophete en passant par des rapporteurs qui sont des tabiines , des compagnons en passant par les scribes de la revelation .
Maintenant , vous dites que les rapporteurs ne sont pas fiables et que les sunnites sont des moutons en les suivant , je veux bien vous croire et je respecte votre vision des choses , mais il faut me dire comment vous faites pour lire le Coran que vous pretendez suivre , quelle est votre lecture et sur quoi se base t elle ? si vous piochez dans les variantes sunnites , vous vous contredisez et par la meme occasion vous suivez des rapporteurs que pourtant vous denoncez ?
Y'a t il parmi vous une personne capable de repondre à cette question pourtant simple sans tourner autour du pot ?
simplement la
VIB
aller je me jette dans la fosse....
ne me mangez pas avant la fin svp
ils suivent peut etre une variante plutot qu'une autre "malgrés eux"...
ou plutot par depit.. je sais pas si je me fais comprendre?
faut quand même accepter le fait que, qu'on le veuille ou non, tout le monde est influencer par des faits rapportés etc... mtn ils peuvent tres bien te repondre qu'ils recite de tel ou tel facon car c'est celle qui "semble" etre la plus juste..
tu comprends la nuance? ca veut pas dire qu'ils reconnaissent l'absolu verité dans cette facon de reciter.... mais juste que c'est une maniere de reciter qu'ils ont "choisis" parmis tant d'autre....
il y'a une différence entre faire le choix de suivre quelque chose et avoir "l' obligation" d'y croire et etre "obliger" de s'y soummettre et de reconnaitre en cet avis une verité absolue et infaible.....
c'est dur de se voir imposer un truc quand on est pas sur de l'authenticité et de de la veracité de cette chose... mais forcement c'est moin dur a accepter quand on se met en tete que c'est un choix
comme vous l'avez dit en haut il n'est pas question ici de licite vs illicite... donc l'importance pour eux est peut etre moindre.. je sais pas.... ca doit relever du detail, puisque pour eux ce qui compte c'est uniquement la fond et pas la forme....
pour ma part je pense qu'il faut tout de meme attacher une importance au deux niveaux... tout en prévilegiant le "fond".. mais la forme n'est surment pas negligeable... sinon ca laisse libre court a toute les envies et passions ...
la lecture du coran n'est pas un detail pour moi, et tu as bien mis le doigt sur le fait qu'on a besoin de suivre certains rapporteurs pour juger au mieux de ce genre de detail, et perso je suis d'accord.
mais la les coranistes peuvent te repondre que les hadith qui se refere a la chaine de transmission d'une recitation peut trés bien etre prise en compte pour son aspect instructif et donc comme une preuve historique.. ca ne concerne en aucun cas un aspect legislatif....
si on suit tel ou tel personne pour un detail.. c'est une chose,
mais si on suit tel ou tel personne pour l'application d'une sanction, ou pour une sentance ou pour une regle d'apostasie, l'importance est tout autre et donc les consequences qui en decoulent également.......
Mais en même temps c'est vrai que les coranistes rejettent en bloc toute forme de hadith etc... donc je sais pas trop comment il etablissent leur regle de lecture au final... ca doit etre du cas par cas je suppose,
bref, je donnais juste mon avis je sais pas si c'est bien comme ca que les coranistes ressentent ta question,
mais au final toi, tu pense quoi de cette "fiabilité" des choses qui nous sont rapportés? s'il y'a des variantes comme tu l'a dis plus haut (sans contradicitions bi-polaire certes) mais tout de meme des variantes...
comment etre sur de la fiabilité a 100%des rapporteurs justement...?
salamaller je me jette dans la fosse....
ne me mangez pas avant la fin svp:rouge :
ils suivent peut etre une variante plutot qu'une autre "malgrés eux"...
ou plutot par depit.. je sais pas si je me fais comprendre?
faut quand même accepter le fait que, qu'on le veuille ou non, tout le monde est influencer par des faits rapportés etc... mtn ils peuvent tres bien te repondre qu'ils recite de tel ou tel facon car c'est celle qui "semble" etre la plus juste..
tu comprends la nuance? ca veut pas dire qu'ils reconnaissent l'absolu verité dans cette facon de reciter.... mais juste que c'est une maniere de reciter qu'ils ont "choisis" parmis tant d'autre....
il y'a une différence entre faire le choix de suivre quelque chose et avoir "l' obligation" d'y croire et etre "obliger" de s'y soummettre et de reconnaitre en cet avis une verité absolue et infaible.....
c'est dur de se voir imposer un truc quand on est pas sur de l'authenticité et de de la veracité de cette chose... mais forcement c'est moin dur a accepter quand on se met en tete que c'est un choix
comme vous l'avez dit en haut il n'est pas question ici de licite vs illicite... donc l'importance pour eux est peut etre moindre.. je sais pas.... ca doit relever du detail, puisque pour eux ce qui compte c'est uniquement la fond et pas la forme....
pour ma part je pense qu'il faut tout de meme attacher une importance au deux niveaux... tout en prévilegiant le "fond".. mais la forme n'est surment pas negligeable... sinon ca laisse libre court a toute les envies et passions ...
la lecture du coran n'est pas un detail pour moi, et tu as bien mis le doigt sur le fait qu'on a besoin de suivre certains rapporteurs pour juger au mieux de ce genre de detail, et perso je suis d'accord.
mais la les coranistes peuvent te repondre que les hadith qui se refere a la chaine de transmission d'une recitation peut trés bien etre prise en compte pour son aspect instructif et donc comme une preuve historique.. ca ne concerne en aucun cas un aspect legislatif....
si on suit tel ou tel personne pour un detail.. c'est une chose,
mais si on suit tel ou tel personne pour l'application d'une sanction, ou pour une sentance ou pour une regle d'apostasie, l'importance est tout autre et donc les consequences qui en decoulent également.......
Mais en même temps c'est vrai que les coranistes rejettent en bloc toute forme de hadith etc... donc je sais pas trop comment il etablissent leur regle de lecture au final... ca doit etre du cas par cas je suppose,
bref, je donnais juste mon avis je sais pas si c'est bien comme ca que les coranistes ressentent ta question,
mais au final toi, tu pense quoi de cette "fiabilité" des choses qui nous sont rapportés? s'il y'a des variantes comme tu l'a dis plus haut (sans contradicitions bi-polaire certes) mais tout de meme des variantes...
comment etre sur de la fiabilité a 100%des rapporteurs justement...?
comment veux que l'on te mange ?tu nous fais assez peur avec ce poing qui nous balance un tar ta gueule si tu me touche
Miam miam lolaller je me jette dans la fosse....
ne me mangez pas avant la fin svp
dans ce cas pourquoi " couper la main qui te nourrit " .
c'est ce que je cherches a savoir justement .
sans oublier qu une mauvaise lecture peut faire dire Au Coran ce qu il ne dit pas , c est grave quand meme .
je te donne un exemple tres simple : sourate Arrum dit ( selon toutes les versions sunnites) :
2.Les Romains ont été vaincus,
3. dans le pays voisins, et après leur défaite ils seront les vainqueurs
en gardant le texte ( forme squelletique ) et en usant d'une mauvaise variante on peut arriver à ça :
Les Romains ont vaincu,
3. dans le pays voisins, et après leur victoire ils seront les vaincus
c-a-d l'opposé de ce que dit la surate .
et meme le licite et l illicite peut etre chamboulé avec une lecture hasardeuse , il est là le danger de leur position .
Mais une lecture peut changer le fond ! cf plus haut
encore faut t il determiner de quel aspect legislatif on parle et selon quelle lecture ...
desolé , une lecture n est pas un detail , c est ce qui t annonce toute la base legislative du Coran, pour les hadith ahades il faut faire du cas par cas il n y a jamais unanimité sur un hadite ahade .
Al baqara ne dit t elle pas que les croyants sont ceux qui croient aux choses dont ils n ont aucune connaissance ( Al ghayb) , Faut t il tout prouver par A+B pour arriver à la foi ?
Il y a un travail commencé par les anciens qui doit etre poursuivi , et il y a des gens competents pour le faire .
simplement la
VIB
je l'utilise quand cas de legitime défense
salam,
j'arrive pas a entrecouper ta citation, mais en tout cas pour l'exemple des romains ca revient a ce qu'on disait dans un autre post je crois sur le fait qu'un mot peut bien avoir plusieurs sens.. mais qu'il faut retenir le sens le plus juste, raisonnable,et qui n'est pas contraire au contexte ou aux regles et preceptes de bases de l'islam,
ce qui nous amene au final a retenir le sens que le consensus sunnite a lui même retenu a savoir "que les romains ont été vaincus",
si les coranistes sont "d'accord" avec ce sens, et qu'il s'aligne dessus, et reconnaisse que le consensus a raison, est ce que cela fait d'eux des gens qui "suivent" ce même consensus????
moi defois y'a des athées qui interviennet sur le forum et malgrés qu'ils ne sont pas croyant sur certains points je suis d'accord avec leurs avis et avec leur argumentation... parce qu'ils sont pertinent et fondé tout simplement.
est ce que cela fait de moi une athée? non, je partage juste un avis....
Et peut etre qu'ils se trompent (et moi aussi par la meme occasion) mais je leur voue pas un culte d'infaibilité de la memoire.. ou de bonne integrité Allahouarlem.
tu vois ce que je veux dire?
apres pour ton dernier point je suis d'accord on croit bien au ghaib sans le voir, mais tu peux pas mettre sur la meme ligne la croyance que dieu nous expose dans le coran et une croyance basé sur la simple "bonne foi" en des gens non cités par dieu dans le noble coran... et pourtant dieu met en garde plus d'une fois contre des hypocrytes qui font semblant de servir la cause de l'islam.. et en verité il n'en ai rien.
aprés Dieu est grand... et bien sur je ne dis pas que tout les savants ou rapporteurs sont des sorciers au nez pointus qui veulent detruir l'islam....
loin de moi cette idée la, jespere que tu comprend bien ma question.. qui n'est pas une accusation a l'encontre de qui que ce soit, mais juste il est humain de se poser la question que "parmis" ces gens de biens et qui s'efforcent a preserver la religion il y'a bien des gens assujetis a l'errreur... , juste ca deja.. l'erreur.. on parle meme pas encore d'hypocrisie.. juste d'erreur... d'apreciation ou de jugement ou de memoir... ils sont humains aprés tout !
c'est quand meme incroyable de dire que tout les rapporteurs de hadith été dotés de memoire incomparable
c'est limite des surhumains avec des millions de hadith en tete.... et pour la fin aussi je suis d'accord avec toi, quand on ne sais pas, on fait appel aux gens qui savent... ca releve du bon sens
Et c 'est la que tu te trompes l 'exemple des romains n'a rien a voir avec ce que l on disait sur les sens differents que peut revetir un meme mot .
dans l exemple des romains , il est question de Voyelles et donc de Lecture, c est une difference au niveau grammaticale et non lexicale .
le verbe "ghalaba " qui veut dire "a vaincu" peut changer de sens par une simple voyelle , et donc de "ghOUlibati ( forme passive) arrum " ( les romains ont eté vaincu , on peut passer à "GhalAbati arrum " les romains ont vaincu .
les voyelles et les points n existaient pas dans le texte originale coranique , et c'est en les ajoutant qu'on a dessiné les variantes de lectures .
et si je veux pousser le bouchon un peu plus loin , rien ne nous dit (à part les rapporteurs et les lectures rapportées) que c est le verbe ghalaba qui est utilisé dans ce verset , en ajoutant un simple point sous le ba on arrive à " ghalayat" qui veut dire "chauffer " ....etc...
c est comme le verset qui dit " Inama yakhcha AllahA min ibadihi al oulamaou " ( les savants sont ceux qui craignent le Plus ,Allah " )
ici Allah A ( A à la fin) est un Cod , un simple changement de cette voyelle ( O à la place de A)le fait devenir "sujet" et non un Cod , et le verset devient un blaspheme, car le verset deviendra : Allah Craint les savants .
et qui a dit le contraire , à ton avis pourquoi les savants passent leur temps a plancher sur la vie des rapporteurs , à regrouper les recits ...tous les gens du Hadith disent que les rapporteurs tout comme les compilateurs sont des etres humains faillibles , et qu un Hadith rapporté par une chaine valide , et respectant toutes les regles d'authentification est tout de meme consideré comme Ahade ( un hadit ahade meme sahih n est pas une certitude pour la plus grande partie des savants du hadite) tant qu'on n a pas un nombre suffisant de chaines paralleles pour l'appuyer .
Salam akhi, en fait le probleme je crois c'est que aujourd'hui tout hadith ahad est déclaré sahih en général, enfin de ce que je sais
le coran que tu a est peut-être pas le bon ......
Comment savoir que lecture est la bonne?
comment sait-on que l'on lie le coran dans le bon sens ?
LA question etait : comment savoir que l'on a la bonne lecture?
j'ai enchéner la suite
oui mais sa donnerais pas de reponse a ma questionj'ai enchéner la suite
sait quoi ta question ?
Sahih ne veut pas dire une certitude .
c est une categorie de hadith qui respecte un certain nombre de regles d'authentification.
preserver par qui et pourquoi ? et ne me sort pas le verset qui dit que Allah le preserve , car ce verset obeit à une variante de lecture rapporté par un rapporteur , et nos amis ont horreur des rapporteurs sunnites .
simplement la
VIB
pourtant c'est l'idée la plus communémement repandu... c'est bien ça le probleme,
et Sinon merci pour l'explication du dessus
ben si on suit votre logique c est la conclusion à laquelle on arrive .
Vous sciez la branche sur laquelle vous etes assis
pourtant c'est l'idée la plus communémement repandu... c'est bien ça le probleme,
et Sinon merci pour l'explication du dessus
c est du à une meconnaissance de l'etude des hadiths .
simplement la
VIB
surement oui,
mais en même temps les gens qui nous enseigne (dans les madrassa ect..) et qui sont censé connaitre les definition des hadith sahih ou faible etc... pourquoi ils nous enseigne pas cette nuance???
Si cette idée est largement repandu c'est bien à cause de ceux qui l'enseigne.. et non pas ceux qui l'apprenent non?
en même temps on fait ptetre pas trop d'effort pour apprendre correctement