fiabilité des rapporteurs

[simplement la]

c est du à une meconnaissance de l'etude des hadiths .

au faite, aussi une fois j'ai entendu qu'il y'avait plusieurs "façon" d'etudier un hadith et de le classer...

comment choisir la bonne? et comment tu fais pour retracer une chaine de transmission? tu le fait toi même ou tu lis l'avis des savants sur le sujet?

un jour si tu pouvais donner un exemple histoire de voir le cheminement ca serait cool

 

[ENOKS2]

surement oui,

mais en même temps les gens qui nous enseigne (dans les madrassa ect..) et qui sont censé connaitre les definition des hadith sahih ou faible etc... pourquoi ils nous enseigne pas cette nuance???

Si cette idée est largement repandu c'est bien à cause de ceux qui l'enseigne.. et non pas ceux qui l'apprenent non?

en même temps on fait ptetre pas trop d'effort pour apprendre correctement

ben tout depond de quel genre de madrassa tu parles , si tu parles d'ecole coranique c est sur que le prof ne va s etendre sur les hadiths et que le but c est le Coran, mais ceux qui veulent etudier le Hadith , c est une branche que propose de nombreuses université islamique .

 

[ENOKS2]

au faite, aussi une fois j'ai entendu qu'il y'avait plusieurs "façon" d'etudier un hadith et de le classer...

comment choisir la bonne? et comment tu fais pour retracer une chaine de transmission? tu le fait toi même ou tu lis l'avis des savants sur le sujet?

un jour si tu pouvais donner un exemple histoire de voir le cheminement ca serait cool

les chaines sont deja tracées par les grands compilateurs , Apres il faut l 'annalyser , annalyser ses maillons , le Matn ( contenu) etc...

 

[simplement la]

les chaines sont deja tracées par les grands compilateurs , Apres il faut l 'annalyser , annalyser ses maillons , le Matn ( contenu) etc...

c'est ce procéder d'analyse qui m'interesse,
même si je serais pas capable de l'appliquer lol, j'aimerai bien en avoir une petite idée, ca doit etre un travail de longue haleine, mais justement ce proceder d'analyse pourrait donner une piste de reponse a la question du post non?

 

[ENOKS2]

c'est ce procéder d'analyse qui m'interesse,
même si je serais pas capable de l'appliquer lol, j'aimerai bien en avoir une petite idée, ca doit etre un travail de longue haleine, mais justement ce proceder d'analyse pourrait donner une piste de reponse a la question du post non?

Je ne suis pas un expert ou un savant dans le domaine, je ne fais que m appuyer sur les travaux de ceux qui savent mieux que moi , mais plus tard inchallah on verra un exemple .

Pour l instant j attend que mes amis ( Compassion et saphr ) repondent à ma question ...Mais j ai l'impression que ils ne se bousculent pas pour le faire .
ça serait bete d'arreter la discussion alors qu'elle a peine commencé, je m attendais à plus de conviction et d'argumentation !

 

[simplement la]

Je ne suis pas un expert ou un savant dans le domaine, je ne fais que m appuyer sur les travaux de ceux qui savent mieux que moi , mais plus tard inchallah on verra un exemple .

Pour l instant j attend que mes amis ( Compassion et saphr ) repondent à ma question ...Mais j ai l'impression que ils ne se bousculent pas pour le faire .
ça serait bete d'arreter la discussion alors qu'elle a peine commencé, je m attendais à plus de conviction et d'argumentation !

oui oui, je m'arrete la pour ma part, je m'essoufle..
je voulais m'avancer sur les positions possibles des coranistes mais la jsuis a court d'argument lol, vaut mieux laisser les concerné repondre eux même

Merci wa Salam

 

[Ancien-Membre]

c est du à une meconnaissance de l'etude des hadiths .

Tu fait une misse a jours....pour concorde

 

[Ancien-Membre]

Je ne suis pas un expert ou un savant dans le domaine, je ne fais que m appuyer sur les travaux de ceux qui savent mieux que moi , mais plus tard inchallah on verra un exemple .

Pour l instant j attend que mes amis ( Compassion et saphr ) repondent à ma question ...Mais j ai l'impression que ils ne se bousculent pas pour le faire .
ça serait bete d'arreter la discussion alors qu'elle a peine commencé, je m attendais à plus de conviction et d'argumentation !

Je pesse que vue comme c,ête parti question pour question ...

Quelles est la différence entre... Et les pieds jusqu'aux. .......et.....et vos pieds jusqu'aux.....?

 

[Ancien-Membre]

Sahih ne veut pas dire une certitude .
c est une categorie de hadith qui respecte un certain nombre de regles d'authentification.

Sahih ne veut pas dire certifier

 

[ENOKS2]

Je pesse que vue comme c,ête parti question pour question ...

Quelles est la différence entre... Et les pieds jusqu'aux. .......et.....et vos pieds jusqu'aux.....?

Ne cherches pas à esquiver le sujet , je t'ai deja expliqué que le probleme ne se situait pas au niveau de "vos pieds" et "les pieds" mais entre "lavez " et "essuyez" .

tu as ouvert un thread pour lancer une reflexion sur les rapporteurs , aies au moins le courage d'aller au bout de ta reflexion et repond à ma question :

je te la recopie ci dessous :

non, toutes les variantes valides (authentiques) Sunnites ne se contredisent pas et ne changent rien au licite et à l illicite .

Mais ce qui m interesse c 'est de savoir comment font les personnes comme vous qui rejettent systematiquement les Rapporteurs .

je te resume la situation pour que tu comprenne ma question :

Pour les sunnites il y'a plusieurs variantes de lectures ( 7 , pour les plus connues ) et toutes ces variantes ont une chaine de transmission remontant jusqu'au au prophete et porte le nom du Rapporteur qui l'a diffusé .

Quand on dit par exemple , Le Coran selon Warch , Warch est le rapporteur (Arrawi) qui a rapporté cette variante de lecture de son professeur Nafi3 qui l'a apprise à son tour chez 70 personnes parmi les tabiines , le schema de transmission simplifié peut donner cela :

Warch < Nafi3 < Muhammed ibnu Musslim,Yazid ibnu roumane....Al AArj..< Abdallah ibnu Abbass (sahabi),Abdullah ibnu Ayach (sahabi), Omar ibnu Al khattab RA, Said ibnu Al mussayeb...< Ubay ibnu kaab (scribe du prophete), Zayed Ibnu Thabit ( scribe du prophete) < Le Prophete Saw

chaque lecture a sa chaine remontant jusqu'au prophete en passant par des rapporteurs qui sont des tabiines , des compagnons en passant par les scribes de la revelation .

Maintenant , vous dites que les rapporteurs ne sont pas fiables et que les sunnites sont des moutons en les suivant , je veux bien vous croire et je respecte votre vision des choses , mais il faut me dire comment vous faites pour lire le Coran que vous pretendez suivre , quelle est votre lecture et sur quoi se base t elle ? si vous piochez dans les variantes sunnites , vous vous contredisez et par la meme occasion vous suivez des rapporteurs que pourtant vous denoncez ?

Y'a t il parmi vous une personne capable de repondre à cette question pourtant simple sans tourner autour du pot ?

tu peux faire appel à ton pote Saphir , à ton Aafrite et à tous les aafrites de la terre si tu veux du moment que tu m apportes une reponse à ma question ( Bonne chance !)

 

[muslim18]

sait quoi ta question ?

Comment savoir laquelle est la bonne lecture?

 

[muslim18]

Je ne suis pas un expert ou un savant dans le domaine, je ne fais que m appuyer sur les travaux de ceux qui savent mieux que moi , mais plus tard inchallah on verra un exemple .

Pour l instant j attend que mes amis ( Compassion et saphr ) repondent à ma question ...Mais j ai l'impression que ils ne se bousculent pas pour le faire .
ça serait bete d'arreter la discussion alors qu'elle a peine commencé, je m attendais à plus de conviction et d'argumentation !

Mais pour les variantes de lecture, c'est mutawatir?

parce que en fait le fait que tous ceux qui ont croisés le Prophète au moin et une fois et ont a pas a analyser leur vie, je trouve c'est pas tres "scientifique" comme analyse

 

[ENOKS2]

Mais pour les variantes de lecture, c'est mutawatir?

parce que en fait le fait que tous ceux qui ont croisés le Prophète au moin et une fois et ont a pas a analyser leur vie, je trouve c'est pas tres "scientifique" comme analyse

et qu est ce qu une transmission par tawatour si ce n est un grand nombre de chaines paralleles ? ( Eh oui ! toujours cette histoire de rapporteurs ) .
pour la 2e partie de ta question , tu fais allusion à la definition de "sahabi" .
cette definition ne fait pas l unanimité , et je t accorde le fait que des chaines passant par des "sahabi" moins connus ont besoin de chaines plus fortes pour les renforceer ....
Mais pour notre exemple , les chaines passent par des sahabis reconnus car le prophete lui meme les a charge de transcrire le Coran .

 

[billal1000]

comment peux on etre sur de la fiabilité des rapporteurs de certaines lectures du Coran ( comme celle de Hafss par exemple) vu que seul dieu lit dans les coeurs ?

Attention : je ne parle meme pas de la transmission du Coran , mais seulement de la transmission de certaines lectures comme Hafss ou Warch etc.. ?

t'as raison mon frere un crime ne peut être parfait.

 

[saphir84]

Ne cherches pas à esquiver le sujet , je t'ai deja expliqué que le probleme ne se situait pas au niveau de "vos pieds" et "les pieds" mais entre "lavez " et "essuyez" .
......................
.........................
Y'a t il parmi vous une personne capable de repondre à cette question pourtant simple sans tourner autour du pot ?

salam

je vais te repondre et c en rapport avec un sujet que jai ouvert et ou se troue des element de reponse a ta question

http://www.bladi.info/291696-enjeu-hafs-warch/

et donc je test repondu avec se topic ya tres longtemp mais tu prend pas le temp de lire et reflechir

mais je vais simplifier pour toi dieu protege le coran et le coran un heritage on recoit cette heritage que dieu protege
dieu dit il faut suivre le prophete sws dans se qui nous dit comme revelation et de son vivant de lobeir car c le chef

donc il parait claire que une chaine de transmission existe puisque il ya dieu lange le prophet les sahaba les arabe lhumaniter
et al interieur des groupe hulmain il yha des chaine de transmission c normal

maintenant cela ne justifie en rien les dire des gens sur autre chose car il est claire qune personne peut dire une chose vrai mais aussi mentir ou se tromper tout endisant une chose vraie donc se qui a prendre en compte c que le coran par se que dieu dit que c la seul veriter

ensuite on voit une autre chose c les enjeux dune lecture sur une autre car si ta lut mon lien dun autre topic que je remet et que jai fait specialement pour toi
http://www.bladi.info/291696-enjeu-hafs-warch/
tu verra des element de reponse de ta qustion

on voit quil ya un enjeux pour les sunnite aux sujet des lecture car en valifdant une chaine de transmsiion il legitimise de factio les hadith qui va avec mais en vrai ca na rien a voir
puisque comme on la dit si une personne dit vrai ca veut pas dire quil dit toujour vrai mais en plus ca na rien a voir puisque pour le musulman se qui linterresse c la chaine de transmission du coran qui sont les seul parole proteger par dieu que mouahamed sws nous a dit quil a ramener de dieu et et que dieu demande de suivre
donc valider les hadith par une chaine de transmission coranique ne legitimise en rien les hadith elle le legitimise seulement pour les croyant aux hadith qui ont a traers cette chaine de transmission coraniqueun enjeux dans la vision de lislam

car

les sunnite qui sont diiser en groupe et pour se legitimiser par rapport a lautre utilise la chaine de trnsmission coranique pour legitimer leur hadith et leur methodologie vis a is des autres groupe

et donc si on regarde bien les enjeux ont voit quimposer ou legitimer une chaine de transmission par le coran revient a confirmer se qui peut venir de hadith dans cette chaine de transmission et donc la selection de la lecture du coran et influencer par lenjeu des hadith qui determinera la croyance

et donc si dans une chaine de transmission qui determine une autre lecture il ya avait un hadith interressant pour certain savant il est important pour eux de legimitimer cette chaine de transmiision par une transmission coranique afin de justifier les hadith venant avec

suite en bas

 

[saphir84]

suite
c pour ca que larabie saoudite qui sont des salaf wabite innodne le magreb de coran en warch alor que le haffs etait rependu dans le magreb
car il ya un enjeu aux niveau de la ision de ilsam et de la methodologie et de la legitimiter de certain hadith car si une lectuire et repandu une vision de lislam risque detre legitimer c pour ca quavant lalgerie refuser les coran saoudien
apres

tu ma rappeller un travaille dun cheickh sunnite actuelle qui as fait une chaine de transmsision de notre epoque jusqua lepoque de mouhamed sws
pourquoi avoir fait ca ????? si se nest pour legitimer certain hadith avec cette chaine de transmission car si la chaine de transmission et capable de donner le coran alor elle est sur et ses hadith logiquement aussi


donc pour finir on denonce pas les rapporteur on denonce les hadith qui sont nullement une legislation et donc le seul heritage et le coran
et legitimer les hadith par une chaine de transmission coranique et du trompe loeil
car comme tu me la confirmer les 14 lecture ne change rien aux licite et a lilliccte (tu voit ou je voulait en venir compassion)par contre les hadith oui

donc je confirme bien les sunnite vous etes pas des mouton vous vous etes fait duper

 

[Ancien-Membre]

Comment savoir laquelle est la bonne lecture?

V 29 de la sourate 8

Y&#257; 'Ayyuh&#257; Al-Ladh&#299;na '&#256;man&#363; 'In Tattaq&#363; Al-Laha Yaj`al Lakum Furq&#257;n&#257;an Wa Yukaffir `Ankum Sayyi'&#257;tikum Wa Yaghfir Lakum Wa *&#1751; All&#257;hu Dh&#363; Al-Fa&#273;li Al-`Až&#299;mi

il te reste a trouver un bon traducteur qui n'est pas parti prie

 

[ENOKS2]

V 29 de la sourate 8il te reste a trouver un bon traducteur qui n'est pas parti prie

maintenant que tu as trouvé le bon rapporteur ( en l occurence Hafss) pour lire et reciter ton verset , la traduction est un jeu d'enfant

 

[ENOKS2]

salam

je vais te repondre et c en rapport avec un sujet que jai ouvert et ou se troue des element de reponse a ta question

super !

http://www.bladi.info/291696-enjeu-hafs-warch/

et donc je test repondu avec se topic ya tres longtemp mais tu prend pas le temp de lire et reflechir

desolé mais je n'y trouve aucune reponse a ma question , je suis peut etre aveugle , si tu pouvais la copier coller ici je te serai tres reconnaissant .

mais je vais simplifier pour toi dieu protege le coran et le coran un heritage on recoit cette heritage que dieu protege
dieu dit il faut suivre le prophete sws dans se qui nous dit comme revelation et de son vivant de lobeir car c le chef

simplifions Alors !

pour commencer qui t a dit que dieu protegait le Coran ?
ce n est que les variantes Sunnites qui font dire au verset cela ...mais vu que vous rejettez les rapporteurs comment etes vous arrivés à la meme lecture ...je te signale que le Coran à la base est un texte sans point ni voyelle ( forme squelletique ) et en plaçant les voyelles et les points on peut lui faire dire ce que l on veut .

donc il parait claire que une chaine de transmission existe puisque il ya dieu lange le prophet les sahaba les arabe lhumaniter
et al interieur des groupe hulmain il yha des chaine de transmission c normal

Dieu ==> Gabriel ==> le prophete jusque la , aucun soucis et ensuite ?

les arabes ? qui sont ces arabes ? des rapporteurs ?
comment se fait t il que nous ayons 14 lectures , est ce que l'ange Jibril recitait chaque verset au prophete en utilisant 14 manieres differentes ? éclaire moi ! ou il y a une seule lecture qui est valable et le reste à la poubelle ?

maintenant cela ne justifie en rien les dire des gens sur autre chose car il est claire qune personne peut dire une chose vrai mais aussi mentir ou se tromper tout endisant une chose vraie donc se qui a prendre en compte c que le coran par se que dieu dit que c la seul veriter

en gros , si j ai bien compris ton charabia , ces memes rapporteurs sont veridiques quand ils rapportent le Coran , mais dés qu il est question de paroles du prophete , ils deviennent par un coup de baguette magique des menteurs ?

ensuite on voit une autre chose c les enjeux dune lecture sur une autre car si ta lut mon lien dun autre topic que je remet et que jai fait specialement pour toi
http://www.bladi.info/291696-enjeu-hafs-warch/
tu verra des element de reponse de ta qustion

non quelqu un qui peut mentir sur le prophete , peut tres bien mle faire sur le Coran , c est une question de logique ...et c est pour cette raison qu il y a egalement des variantes de lectures qui ont eté invalidé par les "Sunnites ".

donc valider les hadith par une chaine de transmission coranique ne legitimise en rien les hadith elle le legitimise seulement pour les croyant aux hadith qui ont a traers cette chaine de transmission coraniqueun enjeux dans la vision de lislam

ta phrase ne veut absolument rien dit , je me demande si tu te relis avant de poster .

et de quels enjeux tu parles ....ne te sens pas obligé de repondre quand tu n as rien a dire ...


suite en bas !

 

[ENOKS2]

suite
c pour ca que larabie saoudite qui sont des salaf wabite innodne le magreb de coran en warch alor que le haffs etait rependu dans le magreb
car il ya un enjeu aux niveau de la ision de ilsam et de la methodologie et de la legitimiter de certain hadith car si une lectuire et repandu une vision de lislam risque detre legitimer c pour ca quavant lalgerie refuser les coran saoudien
apres

Pourquoi me parles tu de L'Arabie saoudite qui a peine 1 siecle d'existence , et du wahabisme quest arrivé tardivement ?
et pour ton info , l 'Arabie utilise Hafss et non Warch .

tu ma rappeller un travaille dun cheickh sunnite actuelle qui as fait une chaine de transmsision de notre epoque jusqua lepoque de mouhamed sws
pourquoi avoir fait ca ????? si se nest pour legitimer certain hadith avec cette chaine de transmission car si la chaine de transmission et capable de donner le coran alor elle est sur et ses hadith logiquement aussi

mais il y a une chaine continue de notre epoque jusqu'au prophete pour chaque lecture . quand on apprend le Coran selon une lecture on obtient une Ijazza c'est comme pour tout , et pour eviter aux ignorants comme vous de dire ce qu ils veulent sur le Coran , sans meme avoir la capacité de le lire , je ne parle meme pas de l'apprentissage par coeur .

donc pour finir on denonce pas les rapporteur on denonce les hadith qui sont nullement une legislation et donc le seul heritage et le coran
et legitimer les hadith par une chaine de transmission coranique et du trompe loeil

tu n'apportes aucun argument , tu ne fais que te repeter pour faire croire que tu repond à la question .
vous denoncez une METHODE qui est de rapporter directement du Prophete , et ces rapporteurs ont rapporté des variantes de lectures et des Hadiths ...pourquoi Alors accepter les variantes et refuser les hadiths ?
si vous estimez que cette methode n est pas fiable , Alors on refuse Tout ce qui nous arrive par son Biais et on propose une methode plus fiable .

car comme tu me la confirmer les 14 lecture ne change rien aux licite et a lilliccte (tu voit ou je voulait en venir compassion)par contre les hadith oui

donc je confirme bien les sunnite vous etes pas des mouton vous vous etes fait duper

mais toi tu n es pas sunnite , pourquoi tu pars d'un constat basé sur des variantes sunnites ? c est ça que tu ne comprend pas .

les 14 variantes sont SUNNITES et sont le resultat d'un travail SUNNITE basée sur la transmission ( par des rapporteurs ) , si vous rejettez cette methode , alors ce n est pas la peine de la prendre comme argument .

oui les 14 variantes sunnites ne se contredisent pas et c est une preuve que la transmission est fiable ...mais votre variante a vous c est la laquelle ?
qui te dit que le licite et l'illicite determinés par les variantes sunnite sont fiables ?

tu me fais une sorte d'argumentation circulaire, tu te bases sur quelque chose que tu rejettes pour demontrer ton point de vue .

 

[saphir84]

super !
desolé mais je n'y trouve aucune .....copier coller ici je te serai tres reconnaissant .

je dit ca car enok dans sa facon de defendre les hadith il melange chaine de transmission et legitimiter des hadith
car pour lui si on as un coran c par se que il ya chaine de transmision et donc si il ya chaine de transmission du coran on se doit de croire aux hadith venu de cette meme chaine de transmission et donc la si le coran en haffs et plus diffuser cela amene a faires dominer la chaine de transmission du haffs sur le warch et donc les hadith de la chaine de transmisssion du haffs sur le warch et donc cela pemet a certain sunnite comme les salaf dimposer leur vision de lislam sur lautre puisque legitimer par la chaine du haffs

en gros pour ta question jai donner des lelement de reponse comme je te les dit
et pour faires sipmle
en gros les sunnite legitimise les hadth par une chaine de transmission du coran se qui est na rien a voir puisque dieu dit de suivre mouhamed sws dans se quil dit recevoir comme revelationet donc la chaine de transmission coranique ne peut legitimer les hadith qui vont avec

simplifions Alors !

pour commencer qui t a dit que dieu protegait le Coran ?
ce n est que les variantes Sunnites qui font dire au verset cela ...mais vu que vous rejettez les rapporteurs comment etes vous arrivés à la meme lecture ...je te signale que le Coran à la base est un texte sans point ni voyelle ( forme squelletique ) et en plaçant les voyelles et les points on peut lui faire dire ce que l on veut .

donc si les sunnite ont ecrit des chose qui ne sont pas ecrite dans le coran on appelle ca de la falsification

apres dans ma discution avec toi on se rend compte de lempreise des sunnite sur lislam qui ont du falsiffier bien plus
ensuite les sunnite ont tellement falsifier la religion quil se peut quils est aussi falsifier les voyelle les point
c pas par se que les sunnite on fait un travaille quil savere etre juste je te le rappelle
surtout quand se travaille contredit le texte mere et quon revandique ensuite se texte mere

ensuite et sa tu ne peut le nier dieu a donner a chaque hommes ca guider et dons le resultat des gens et important et determinera une indication de reponse
quand on voit le sunnisme et les sunnite dans lhistoire et tout se quils ont fait que voyont nous pillage legitimer par les imam aux yeux de dieu esclavage aririsation ................

si on regarde le sunnisme en lui meme avec ses million de texte ont peut dire une chose c que le sunnisme esy remplit de contradiction il falsifie le coran et ils ont des texte qui contredise le coran alor que les sunnite disent suivre le coran

donc tu me rassure les sunnite on falsifier mais leur falsification ne leur apporter rien de bien et meme des contradiction alor que dieu ne peut etre contradictoire il est claire envers nous

ensuite les 14 lecture ne se contredise et ne rajoute pas et nenleve pas dans le domaine du licite et lilliciite par contre les hadith oui donc le travaeille sunnite se contredit en lui meme mais en plus les 14 lecture contredisent se travaille de hadith
c le pompom de la betise sunnite qui legitimise les hadith par une chaine de transmision coranique alor que ses chaine valide 14 lecture du coran qui les contredit lool
se qui est sur lhomme qui veut savoir voit claire dans la tromperie sunnite

 

[saphir84]

Dieu ==> Gabriel ==> le prophete jusque la , aucun soucis et ensuite ?

les arabes ? qui sont ces arabes ? des rapporteurs ?
comment se fait t il que nous ayons 14 lectures , est ce que l'ange Jibril recitait chaque verset au prophete en utilisant 14 manieres differentes ? éclaire moi ! ou il y a une seule lecture qui est valable et le reste à la poubelle ?

oui des rapporteur mais ta pas laire de comprendre tout se que jai dit bon je le repete
les rapporteur du coran ne sont nullement une prevue de lexistence de hadith et les rapporteur du coran ne sont nullement se qui peuvent legitimer les hadith puisque dieu demande de suivre se que mouhamed sws a dit quil a vait recu comme revelation

les 14 maniere sont lier a adaptabiliter du coran slon les different environement qui ont chacun leur accent leur facon de parler et leur facon dapprehender les chose

donc lles lecture nont pas une grande incidence
si on suit les 14 lecture rien ne change du llicite et lillicite mais si on prend les haditth tout change et donc on est plus dans le sur on est dans le risque de transgression et de falssification

en gros , si j ai bien compris ton charabia , ces memes rapporteurs sont veridiques quand ils rapportent le Coran , mais dés qu il est question de paroles du prophete , ils deviennent par un coup de baguette magique des menteurs ?

je pense que je doit de rerepeter la chaine de transmission coranique ne valide aucunement lexistence des hadith le seul heritage legislatif reste et sera le coran puisque dapres dieu dans le coran dieu jugera les hommes avec le coran

non quelqu un qui peut mentir sur le prophete , peut tres bien mle faire sur le Coran , c est une question de logique ...et c est pour cette raison qu il y a egalement des variantes de lectures qui ont eté invalidé par les "Sunnites ".

il se peut que a cause des sunnite il yest un grso probleme mais se que dieu dit c quil jugera les gens selon se qui les ont donner et donc selon leur capaciter
mais se qui est sur c que le sunnisme nest pas la voie de dieu car il nyaurait aucune contradiction

ensuite se qui manque c des gens qui se reaproprit leur religion et se qui est certain c challah des gens plus savant se pencheront sur se que les sunnite ont fait pour clarifier ca c qune question de temp tu verra

 

[saphir84]

Pourquoi me parles tu de L'Arabie saoudite qui a peine 1 siecle d'existence , et du wahabisme quest arrivé tardivement ?
et pour ton info , l 'Arabie utilise Hafss et non Warch .

tu sera que jai fait une erreur de frappe comme toi ten fait et que jai inverser rehgarde la preuve sur un ancien poste

ensuite se qui est intriguant sur se que jai put lire c que la lecture en warch circulait majoritairement aux magreb et que les saoudien donne des coran en haffs
ca mavait rappeller une histoire que ma mere mavait racontait il ya longtempe et ou les les algerien avait refuser a une epoque les dons de livre du coran que les saoudien voulait effectuer en algerie il ya longtemp

ensuite bien sur larabie saoudite na qun siecle dexistence ils se sont rebeler aux califat ottoman et les ont jeter en legitimant cela avec une vison de lislam

ensuite il est claires dune chose quand je parle darabie saoudite c un exemple et je vait te faire comprendre cette exemple
larabie saoudite sont ceux qui se sont accaparer la mecques ils essaie de propager leur vision de lislam baser sur le comprhension dapres un travaille anterieur a eux
quand le magreb ont des coran en haffs cela legitimise une certaine methodologie car en legitimant le haffs dans certain pays cela legitimise pour les sunnite les hadith venant de la chaine coranique du haffs donc quandd dans les 14 lecture le haffs et choisit c pas pour rien
et c la meme chose pour larabie saoudite qui ont une methodologiel dans le sunnisme et qui tente de la legitimer aux autre sunnite en distribuant des coran en warsh car ca legitimera pus facilement leur vision et leur hadith

 

[saphir84]

mais il y a une chaine continue de notre epoque jusqu'au prophete pour chaque lecture . quand on apprend le Coran selon une lecture on obtient une Ijazza c'est comme pour tout , et pour eviter aux ignorants comme vous de dire ce qu ils veulent sur le Coran , sans meme avoir la capacité de le lire , je ne parle meme pas de l'apprentissage par coeur .

donc comme je te les dit je prend en compte que le coran et je menfous des hadith a coter
surtout sil contredise le coran
pour moi rien a ete oublier dans le coran mais peut etre que ta une 15 lecture qui contredit ca
et ont peut savoir des chose et etre ignorant ou mal guider c pas par se que lelephant porte plus lourd que beaucoup annimaux quil est le roi de la jungle
les ignorant comme moi voit que se qui ne sont pas ignorant se contredise et disent et rajoute se qui veulent du coran

tu n'apportes aucun argument , tu ne fais que te repeter pour faire croire que tu repond à la question .
vous denoncez une METHODE qui est de rapporter directement du Prophete , et ces rapporteurs ont rapporté des variantes de lectures et des Hadiths ...pourquoi Alors accepter les variantes et refuser les hadiths ?
si vous estimez que cette methode n est pas fiable , Alors on refuse Tout ce qui nous arrive par son Biais et on propose une methode plus fiable .

tu ma apporter toi aussi aucun argument
ta question et nulle puisque je test dit que la chaine de transmission coranique ne legitimise pas les hadith

en faites dans ta discussion avec moi tarrie pas a comprendre que je renie pas la chaine de tramsmission car elle est reel puisque il ya dieu lange le prophete les hommes et a linterieur des hommes les sous groupe

mais legitimer les hadith par une chaine de transmission coranique et faux puisque dieu dit de suivre mouhamed sws dans se quil nous revelle

mais toi tu n es pas sunnite , pourquoi tu pars d'un constat basé sur des variantes sunnites ? c est ça que tu ne comprend pas .

les 14 variantes sont SUNNITES et sont le resultat d'un travail SUNNITE basée sur la transmission ( par des rapporteurs ) , si vous rejettez cette methode , alors ce n est pas la peine de la prendre comme argument .

et alor ils ont ete ceux qui ont recu lheritage coranique se quil disent benplus du coran ne me regarde pas surtout sil sont plein de contradiction moi je suis que se qui mest arriver de coran

ensuite le sunnisme et venu apres et donc les 14 lecture exister avant les sunnite et donc les sunnite nont fait que analyser une chose existante et donc les sunnite ont utiliser des travaux anterieur a eux et donc quand les sunnite utilise le travaille des autre comme la fait limam malik en etudiant avec le chiite jafaar al sidik je voit pas se qui genes les sunnite sur se point que des gens croit que aux coran vent des sunnite ou meme des chiite

 

[saphir84]

oui les 14 variantes sunnites ne se contredisent pas et c est une preuve que la transmission est fiable ...mais votre variante a vous c est la laquelle ?
qui te dit que le licite et l'illicite determinés par les variantes sunnite sont fiables ?

tu me fais une sorte d'argumentation circulaire, tu te bases sur quelque chose que tu rejettes pour demontrer ton point de vue .

comme je te les dit c une preuve que le coran et juste oui
mais pas une preuve que les hadith existe en terme de legislation
et si on suit le plus sur
toutes les lecture ne rajoute rien aux coran tandis que les multitude de hadith se contredise avec le coran et ne trouve aucune legitimiter vis a vis du coran lui meme

donc les 14 varainte contredise til cela
8 Nous ne faisons descendre les Anges qu'avec la vérité; et alors, il ne leur sera pas accordé de répit
9 En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien

 

[ENOKS2]

en gros pour ta question jai donner des lelement de reponse comme je te les dit
et pour faires sipmle
en gros les sunnite legitimise les hadth par une chaine de transmission du coran se qui est na rien a voir puisque dieu dit de suivre mouhamed sws dans se quil dit recevoir comme revelationet donc la chaine de transmission coranique ne peut legitimer les hadith qui vont avec

donc si les sunnite ont ecrit des chose qui ne sont pas ecrite dans le coran on appelle ca de la falsification

Mais l'ami il n y a pas une chaine de transmission coranique et une autre pour le Hadith , arrete de dire n importe quoi , si pour hafss ou Warch La chaine passe par Ubay ou Ibnu Abbass il y a egalement des chaines de Hadith qui passent par ces personnes ...pourquoi ces personnes seraient credibles quand il s'agit d'une variante de lecture et douteux dés qu il est question de Hadith ???

apres dans ma discution avec toi on se rend compte de lempreise des sunnite sur lislam qui ont du falsiffier bien plus
ensuite les sunnite ont tellement falsifier la religion quil se peut quils est aussi falsifier les voyelle les point
c pas par se que les sunnite on fait un travaille quil savere etre juste je te le rappelle
surtout quand se travaille contredit le texte mere et quon revandique ensuite se texte mere

ensuite et sa tu ne peut le nier dieu a donner a chaque hommes ca guider et dons le resultat des gens et important et determinera une indication de reponse

Mais je ne te dis pas le contraire , et je ne te demande pas de croire ou de suivre les sunnites , tout ce que je demande depuis le debut est un de coherence dans votre raisonement , vous dites que le travail des sunnites est douteux et qu ils ont falsifié etc.... ok mais dans ce cas , mettez tout leur travail de coté ( et ça comprend les 14 variantes de lecture ) et exposez nous le votre , c'est aussi simple que cela .
je te signale que le texte-mere ressemble à ça : http://masjidmeru.free.fr/Monsite/fossile/UthTaskent2.gif

Les points et les voyelles n ont fait leur apparition que plus tard sous les Omeyades , et ont eté placés en total respect des lectures transmises .

quand on voit le sunnisme et les sunnite dans lhistoire et tout se quils ont fait que voyont nous pillage legitimer par les imam aux yeux de dieu esclavage aririsation ................

si on regarde le sunnisme en lui meme avec ses million de texte ont peut dire une chose c que le sunnisme esy remplit de contradiction il falsifie le coran et ils ont des texte qui contredise le coran alor que les sunnite disent suivre le coran

donc tu me rassure les sunnite on falsifier mais leur falsification ne leur apporter rien de bien et meme des contradiction alor que dieu ne peut etre contradictoire il est claire envers nous

comment peux tu dire qu une chose contredit le Coran , si toi meme tu n'a aucune lecture du Coran hormis celle que tu vole à ceux que tu critiques ?

c le pompom de la betise sunnite qui legitimise les hadith par une chaine de transmision coranique alor que ses chaine valide 14 lecture du coran qui les contredit lool
se qui est sur lhomme qui veut savoir voit claire dans la tromperie sunnite

Mais arretes de te repeter pour rien ! tu dis n importe quoi .

il n y a aucun hadith qui contredit le Coran , et c est ta lecture ou plutot ta comprehension du Coran qui est à revoir .

 

[ENOKS2]

tu sera que jai fait une erreur de frappe comme toi ten fait et que jai inverser rehgarde la preuve sur un ancien poste


ensuite bien sur larabie saoudite na qun siecle dexistence ils se sont rebeler aux califat ottoman et les ont jeter en legitimant cela avec une vison de lislam

et qu est ce qu un evenement datant du 20e siecle a avoir avec la transmission des lectures coraniques ?

ensuite il est claires dune chose quand je parle darabie saoudite c un exemple et je vait te faire comprendre cette exemple
larabie saoudite sont ceux qui se sont accaparer la mecques ils essaie de propager leur vision de lislam baser sur le comprhension dapres un travaille anterieur a eux
quand le magreb ont des coran en haffs cela legitimise une certaine methodologie car en legitimant le haffs dans certain pays cela legitimise pour les sunnite les hadith venant de la chaine coranique du haffs donc quandd dans les 14 lecture le haffs et choisit c pas pour rien
et c la meme chose pour larabie saoudite qui ont une methodologiel dans le sunnisme et qui tente de la legitimer aux autre sunnite en distribuant des coran en warsh car ca legitimera pus facilement leur vision et leur hadith

Arretes de dire n importe quoi stp , la variante selon HAfss etait deja majoritaire avant meme la naissance de l'Arabie Saoudite .

et "les visiions " dont tu parles ne changent pas en fonction de la lecture que tu utilise , tu es entrain de te donner en spectacle en etalant au grand jour ton ignorance .

Saches qu il y a des rapporteurs qui sont presents dans plusieurs chaines de transmission . il y a des raporteurs qui lisaient une , 2 ou plus de variantes et leurs noms figurent dans la chaine de chaque variante , vas tu dire qu ils ont plusieurs visions ?? arretes de me faire perdre mon temps ...et donne moi une reponse sensée .

et explique moi la difference entre une Vision selon Warch ou selon HAfss ? c'est navrant de descendre si bas dans la betise !

 

[ENOKS2]

donc comme je te les dit je prend en compte que le coran et je menfous des hadith a coter
surtout sil contredise le coran
pour moi rien a ete oublier dans le coran mais peut etre que ta une 15 lecture qui contredit ca
et ont peut savoir des chose et etre ignorant ou mal guider c pas par se que lelephant porte plus lourd que beaucoup annimaux quil est le roi de la jungle
les ignorant comme moi voit que se qui ne sont pas ignorant se contredise et disent et rajoute se qui veulent du coran




tu ma apporter toi aussi aucun argument
ta question et nulle puisque je test dit que la chaine de transmission coranique ne legitimise pas les hadith

en faites dans ta discussion avec moi tarrie pas a comprendre que je renie pas la chaine de tramsmission car elle est reel puisque il ya dieu lange le prophete les hommes et a linterieur des hommes les sous groupe

mais legitimer les hadith par une chaine de transmission coranique et faux puisque dieu dit de suivre mouhamed sws dans se quil nous revelle




et alor ils ont ete ceux qui ont recu lheritage coranique se quil disent benplus du coran ne me regarde pas surtout sil sont plein de contradiction moi je suis que se qui mest arriver de coran

ensuite le sunnisme et venu apres et donc les 14 lecture exister avant les sunnite et donc les sunnite nont fait que analyser une chose existante et donc les sunnite ont utiliser des travaux anterieur a eux et donc quand les sunnite utilise le travaille des autre comme la fait limam malik en etudiant avec le chiite jafaar al sidik je voit pas se qui genes les sunnite sur se point que des gens croit que aux coran vent des sunnite ou meme des chiite

Ah! Jaafar assadeq et non sidik est Chiite , c est nouveau !je ne le savais pas !
bref ! je te rapelle le sujet de la discussion : LA FIABILITEE DES RAPPORTEURS .
je ne cherche pas a defendre les hadiths , et ce n est pas le sujet .
Ici on parle des rapporteurs .

Vous dites que ces rapporteurs ne sont pas fiables , je vous dis Alors pourquoi vous acceptez tout de meme les variantes de lectures qu ils vous ont transmis ?
pour moi , et pour tout etre sensé , une personne jugée non fiable , on devrait rejeter tout ce que cette personne rapporte car nous n avons aucun moyen de lire dans son coeur comme le dit si bien ton pote Compassion ( qui par la meme occasion se fait tout petit ) pour savoir que cette personne dit vrai quand elle rapporte une chose ( lecture) et ment quand il s'agit d'autre chose .
à cette question , aucun Coraniste n a su me repondre ....et cela montre la fragilité de votre methodologie ( si on peut appeler ça , une methodologie) ...meme les chiites ont eté plus logiques que vous en accusant les sunnites d'avoir falsifié le Coran .

 

[Ancien-Membre]

maintenant que tu as trouvé le bon rapporteur ( en l occurence Hafss) pour lire et reciter ton verset , la traduction est un jeu d'enfant

je doute que tu est assai intelligent pour le traduire, même avec tes 3adiths

 

[ENOKS2]

je doute que tu est assai intelligent pour le traduire, même avec tes 3adiths

commence deja par reconnaitre que ce que tu as cité est le resultat d'une lecture rapporté par Un rapporteur .... et ne crache plus dans la soupe ..
Aprés pour la traduction , c'est un autre sujet vers lequel tu cherches deseperement à me diriger pour faire oublier L'annerie que tu as essayé de propagé en creant ce Topic .



Mais je te propose un deal : dis moi comment tu es arrivé a cette lecture et je te traduis le verset !

 

[saphir84]

Mais l'ami il n y a pas une chaine de transmission coranique et une autre pour le Hadith , arrete de dire n importe quoi , si pour hafss ou Warch La chaine passe par Ubay ou Ibnu Abbass il y a egalement des chaines de Hadith qui passent par ces personnes ...pourquoi ces personnes seraient credibles quand il s'agit d'une variante de lecture et douteux dés qu il est question de Hadith ???

c se que je test dit pendant tout largumentaire mais tarrive pas a comprendre les gens ont legitimer les hadith en se servant des chaine detransmission coraniqeu si tu veut dans se que les gens disent je minterresse que au coran

pour moi dapres se que mouhamed sws a dit venant de deiu le coran et la seul legislation
donc tout le reste nest que foutese

c pourtant simple

Mais je ne te dis pas le contraire , et je ne te demande pas de croire ou de suivre les sunnites , tout ce que je demande depuis le debut est un de coherence dans votre raisonement , vous dites que le travail des sunnites est douteux et qu ils ont falsifié etc.... ok mais dans ce cas , mettez tout leur travail de coté ( et ça comprend les 14 variantes de lecture ) et exposez nous le votre , c'est aussi simple que cela .
je te signale que le texte-mere ressemble à ça : http://masjidmeru.free.fr/Monsite/fossile/UthTaskent2.gif

Les points et les voyelles n ont fait leur apparition que plus tard sous les Omeyades , et ont eté placés en total respect des lectures transmises .

oui le travaille sunnite et douteux en se qui concerne la legislation
en se qui concerne le travaille dhistorien c un travaille comme un autres mais qui nest nullement une legislation

de plus on peut etre juif sunnite chiite et dire des chose vrai comme il nya qun dieu que dieu

le travaille est simple ya le coran avec 14 lecture differentes mais c 14 ne change en rien la legislation en se qui concerne le licite que mouhamed sws nous a ramener de dieu et qui est dans le coran
donc les 14 lecture est un heritage et donc le coran et la seul legislation quon est heriter


[/QUOTE]

comment peux tu dire qu une chose contredit le Coran , si toi meme tu n'a aucune lecture du Coran hormis celle que tu vole à ceux que tu critiques ?


Mais arretes de te repeter pour rien ! tu dis n importe quoi .

il n y a aucun hadith qui contredit le Coran , et c est ta lecture ou plutot ta comprehension du Coran qui est à revoir .

imam malik et les autre qui ont etudier avec jafaar al sidique qui est lui memeun chiite on as pas entendu les sunjnite dire de limam malik qquil a voler du savoir aux chiite
les sunnite disent seulemnt quil a prit le meilleur de jafaar

donc je voit pas se qui est genant de prendre que se qui est juste c a dire le coran du travaaille que des sunnite eux meme ont prit a dautre puisque le sunnisme dans sa forme et venu bien apres

 

[saphir84]

et qu est ce qu un evenement datant du 20e siecle a avoir avec la transmission des lectures coraniques ?

les arabe se sont rebeler aux calife de lempire ottoman en vertu dun hadith don c ou qui interdit a un non arabe de gouverner la oumma

Arretes de dire n importe quoi stp , la variante selon HAfss etait deja majoritaire avant meme la naissance de l'Arabie Saoudite .

oui mais cette variante legitimise certain hadith avec une chaine de transmision coranique pour imposer des hadith sur dautre a des fin politique comme le hadith qui a permit de se rebeler aux ottoman et de leur prendre le pouvoir

et "les visiions " dont tu parles ne changent pas en fonction de la lecture que tu utilise , tu es entrain de te donner en spectacle en etalant au grand jour ton ignorance .

Saches qu il y a des rapporteurs qui sont presents dans plusieurs chaines de transmission . il y a des raporteurs qui lisaient une , 2 ou plus de variantes et leurs noms figurent dans la chaine de chaque variante , vas tu dire qu ils ont plusieurs visions ?? arretes de me faire perdre mon temps ...et donne moi une reponse sensée .

et explique moi la difference entre une Vision selon Warch ou selon HAfss ? c'est navrant de descendre si bas dans la betise !

tu comprend pas que je test dit que letablissment de cette chaine ne rend pas legitime les hadith qui vont avec car pour dieu le coran suffit comme legislation

mais les sunnite qui sont une guguerre entre eux pour imposer leur vision vis a vis des autres groupe sunnite justifie leur hadith en utilisant la chaine de transmission coranique pour des fin personnerll

puisque il joue sur le raisonnement que si ya une chaine de transmisiion ou on a l ecoran alor sa valide les hadith qui va avec et donc on voit tout linteret de faires croire aux gens par une chaine de transmission coranique des hadith venant de cette chaine

 

[saphir84]

Ah! Jaafar assadeq et non sidik est Chiite , c est nouveau !je ne le savais pas !
bref ! je te rapelle le sujet de la discussion : LA FIABILITEE DES RAPPORTEURS .
je ne cherche pas a defendre les hadiths , et ce n est pas le sujet .
Ici on parle des rapporteurs .

Vous dites que ces rapporteurs ne sont pas fiables , je vous dis Alors pourquoi vous acceptez tout de meme les variantes de lectures qu ils vous ont transmis ?
pour moi , et pour tout etre sensé , une personne jugée non fiable , on devrait rejeter tout ce que cette personne rapporte car nous n avons aucun moyen de lire dans son coeur comme le dit si bien ton pote Compassion ( qui par la meme occasion se fait tout petit ) pour savoir que cette personne dit vrai quand elle rapporte une chose ( lecture) et ment quand il s'agit d'autre chose .
à cette question , aucun Coraniste n a su me repondre ....et cela montre la fragilité de votre methodologie ( si on peut appeler ça , une methodologie) ...meme les chiites ont eté plus logiques que vous en accusant les sunnites d'avoir falsifié le Coran .

jai pas dit que les rapporteur ne sont pas tous fiable a 100 pourcent
se que je dit que se que mouhamed dit quil rapporter de dieu que le coran et la seul legislttion et donc le coran ne valide pas vos haditth en terme de legislation religieuse

48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

c lexistence de vos hadith en terme de legislation que je conteste

mais tu na pas comprit ca c dommage

 

[ENOKS2]

c se que je test dit pendant tout largumentaire mais tarrive pas a comprendre les gens ont legitimer les hadith en se servant des chaine detransmission coraniqeu si tu veut dans se que les gens disent je minterresse que au coran

pour moi dapres se que mouhamed sws a dit venant de deiu le coran et la seul legislation
donc tout le reste nest que foutese

c pourtant simple

Alors resumons , car là j'ai un peu de mal avec toi :

donc tu es entrain de me dire que pour les variantes de lectures , les chaines de transmission sont bonnes et les rapporteurs sont fiables et donc on accepte ? c'est ça ?


et que les chaines de Hadites , memes si elles sont composées par les memes rapporteurs que les chaines du Coran , on refuse , on rejette car ces rapporteurs deviennent tout à coup Non fiables ?

confirme moi ta position , ou corrige si j'ai mal compris .

oui le travaille sunnite et douteux en se qui concerne la legislation
en se qui concerne le travaille dhistorien c un travaille comme un autres mais qui nest nullement une legislation

de plus on peut etre juif sunnite chiite et dire des chose vrai comme il nya qun dieu que dieu

Oui d'accord , mais comment savoir quand la personne dit vrai et quand elle ment ?
le travaille est simple ya le coran avec 14 lecture differentes mais c 14 ne change en rien la legislation en se qui concerne le licite que mouhamed sws nous a ramener de dieu et qui est dans le coran
donc les 14 lecture est un heritage et donc le coran et la seul legislation quon est heriter

mais ces 14 variantes sont sunnites et proviennent toutes les 14 "de la secte malefique" que tu meprises , comment sais tu que la vrai legislation coranique est celle transmises par ces 14 variantes ?

imam malik et les autre qui ont etudier avec jafaar al sidique qui est lui memeun chiite on as pas entendu les sunjnite dire de limam malik qquil a voler du savoir aux chiite
les sunnite disent seulemnt quil a prit le meilleur de jafaar

donc je voit pas se qui est genant de prendre que se qui est juste c a dire le coran du travaaille que des sunnite eux meme ont prit a dautre puisque le sunnisme dans sa forme et venu bien apres

Encore une fois , c'est Jaafar Assadeq et non sediq et il n'etait pas chiite tous comme les autres Imams , encore une fois tu pars d'un mensonge ou d'une ignorance pour te justifier ....

As tu une source pour dire qu il etait Chiite ? et ne me dis pas que les imamites le considerent comme faisant partie de leurs imams infaillible , car dans ce cas , Meme Ali Ra peut etre taxé de Chiite .

 

[Ancien-Membre]

commence deja par reconnaitre que ce que tu as cité est le resultat d'une lecture rapporté par Un rapporteur .... et ne crache plus dans la soupe ..
Aprés pour la traduction , c'est un autre sujet vers lequel tu cherches deseperement à me diriger pour faire oublier L'annerie que tu as essayé de propagé en creant ce Topic .



Mais je te propose un deal : dis moi comment tu es arrivé a cette lecture et je te traduis le verset !

de quel soupe tu parle ?

tu croie que le coran a été rapporte part ceux qui on crée des hadiths

non de tous temps dans les mosquée le coran a été est et serra réciter ....


traduis si tu est capable ...


une petite question de bon sens, quelles est la différence entre 98 œufs belge et 98 œufs français ???

vue que entre 12 œufs il nia pas de déférence