Fragments de l'exhortation apostolique du pape françois
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
49. Ceux qui épousent cette mentalité pélagienne ou semi-pélagienne, bien qu’ils parlent de la grâce de Dieu dans des discours édulcorés, « en définitive font confiance uniquement à leurs propres forces et se sentent supérieurs aux autres parce qu’ils observent des normes déterminées ou parce qu’ils sont inébranlablement fidèles à un certain style catholique »[46]. Quand certains d’entre eux s’adressent aux faibles en leur disant que tout est possible avec la grâce de Dieu, au fond ils font d’habitude passer l’idée que tout est possible par la volonté humaine, comme si celle-ci était quelque chose de pur, de parfait, de tout-puissant, auquel s’ajoute la grâce. On cherche à ignorer que ‘‘tous ne peuvent pas tout’’[47], et qu’en cette vie les fragilités humaines ne sont pas complètement et définitivement guéries par la grâce[48]. De toute manière, comme l’enseignait saint Augustin, Dieu t’invite à faire ce que tu peux et à demander ce que tu ne peux pas [49]; ou bien à dire humblement au Seigneur : « Donne ce que tu commandes et commande ce que tu veux »[50].
50. Au fond, l’absence de la reconnaissance sincère, douloureuse et priante de nos limites est ce qui empêche la grâce de mieux agir en nous, puisqu’on ne lui laisse pas de place pour réaliser ce bien possible qui s’insère dans un cheminement sincère et réel de croissance[51]. La grâce, justement parce qu’elle suppose notre nature, ne fait pas de nous, d’un coup, des surhommes. Le prétendre serait placer trop de confiance en nous-mêmes. Dans ce cas, derrière l’orthodoxie, nos attitudes pourraient ne pas correspondre à ce que nous affirmons sur la nécessité de la grâce, et dans les faits nous finissons par compter peu sur elle. Car si nous ne percevons pas notre réalité concrète et limitée, nous ne pourrons pas voir non plus les pas réels et possibles que le Seigneur nous demande à chaque instant, après nous avoir rendus capables et nous avoir conquis par ses dons. La grâce agit historiquement et, d’ordinaire, elle nous prend et nous transforme de manière progressive[52]. C’est pourquoi si nous rejetons ce caractère historique et progressif, nous pouvons, de fait, arriver à la nier et à la bloquer, bien que nous l’exaltions par nos paroles.
50. Au fond, l’absence de la reconnaissance sincère, douloureuse et priante de nos limites est ce qui empêche la grâce de mieux agir en nous, puisqu’on ne lui laisse pas de place pour réaliser ce bien possible qui s’insère dans un cheminement sincère et réel de croissance[51]. La grâce, justement parce qu’elle suppose notre nature, ne fait pas de nous, d’un coup, des surhommes. Le prétendre serait placer trop de confiance en nous-mêmes. Dans ce cas, derrière l’orthodoxie, nos attitudes pourraient ne pas correspondre à ce que nous affirmons sur la nécessité de la grâce, et dans les faits nous finissons par compter peu sur elle. Car si nous ne percevons pas notre réalité concrète et limitée, nous ne pourrons pas voir non plus les pas réels et possibles que le Seigneur nous demande à chaque instant, après nous avoir rendus capables et nous avoir conquis par ses dons. La grâce agit historiquement et, d’ordinaire, elle nous prend et nous transforme de manière progressive[52]. C’est pourquoi si nous rejetons ce caractère historique et progressif, nous pouvons, de fait, arriver à la nier et à la bloquer, bien que nous l’exaltions par nos paroles.
101. Est également préjudiciable et idéologique l’erreur de ceux qui vivent en suspectant l’engagement social des autres, le considérant comme quelque chose de superficiel, de mondain, de laïcisant, d’immanentiste, de communiste, de populiste. Ou bien, ils le relativisent comme s’il y avait d’autres choses plus importantes ou comme si les intéressait seulement une certaine éthique ou une cause qu’eux-mêmes défendent. La défense de l’innocent qui n’est pas encore né, par exemple, doit être sans équivoque, ferme et passionnée, parce que là est en jeu la dignité de la vie humaine, toujours sacrée, et l’amour de chaque personne indépendamment de son développement exige cela. Mais est également sacrée la vie des pauvres qui sont déjà nés, de ceux qui se débattent dans la misère, l’abandon, le mépris, la traite des personnes, l’euthanasie cachée des malades et des personnes âgées privées d’attention, dans les nouvelles formes d’esclavage, et dans tout genre de marginalisation[84]. Nous ne pouvons pas envisager un idéal de sainteté qui ignore l’injustice de ce monde où certains festoient, dépensent allègrement et réduisent leur vie aux nouveautés de la consommation, alors que, dans le même temps, d’autres regardent seulement du dehors, pendant que leur vie s’écoule et finit misérablement.
102. On entend fréquemment que, face au relativisme et aux défaillances du monde actuel, la situation des migrants, par exemple, serait un problème mineur. Certains catholiques affirment que c’est un sujet secondaire à côté des questions “sérieuses” de la bioéthique. Qu’un homme politique préoccupé par ses succès dise une telle chose, on peut arriver à la comprendre ; mais pas un chrétien, à qui ne sied que l’attitude de se mettre à la place de ce frère qui risque sa vie pour donner un avenir à ses enfants. Pouvons-nous reconnaître là précisément ce que Jésus-Christ nous demande quand il nous dit que nous l’accueillons lui-même dans chaque étranger (cf. Mt 25, 35) ? Saint Benoît l’avait accepté sans réserve et, bien que cela puisse “compliquer” la vie des moines, il a disposé que tous les hôtes qui se présenteraient au monastère, on les accueille « comme le Christ »[85] en l’exprimant même par des gestes d’adoration[86], et que les pauvres et les pèlerins soient traités « avec le plus grand soin et sollicitude »[87].
102. On entend fréquemment que, face au relativisme et aux défaillances du monde actuel, la situation des migrants, par exemple, serait un problème mineur. Certains catholiques affirment que c’est un sujet secondaire à côté des questions “sérieuses” de la bioéthique. Qu’un homme politique préoccupé par ses succès dise une telle chose, on peut arriver à la comprendre ; mais pas un chrétien, à qui ne sied que l’attitude de se mettre à la place de ce frère qui risque sa vie pour donner un avenir à ses enfants. Pouvons-nous reconnaître là précisément ce que Jésus-Christ nous demande quand il nous dit que nous l’accueillons lui-même dans chaque étranger (cf. Mt 25, 35) ? Saint Benoît l’avait accepté sans réserve et, bien que cela puisse “compliquer” la vie des moines, il a disposé que tous les hôtes qui se présenteraient au monastère, on les accueille « comme le Christ »[85] en l’exprimant même par des gestes d’adoration[86], et que les pauvres et les pèlerins soient traités « avec le plus grand soin et sollicitude »[87].
En prime un troisième extrait, sur le DÉMON :
160. Nous n’admettrons pas l’existence du diable si nous nous évertuons à regarder la vie seulement avec des critères empiriques et sans le sens du surnaturel. Précisément, la conviction que ce pouvoir malin est parmi nous est ce qui nous permet de comprendre pourquoi le mal a parfois tant de force destructrice. Les auteurs bibliques avaient certes un bagage conceptuel limité pour exprimer certaines réalités et au temps de Jésus, on pouvait confondre, par exemple, une épilepsie avec la possession du démon. Cependant cela ne doit pas nous porter à trop simplifier la réalité en disant que tous les cas rapportés dans les Evangiles étaient des maladies psychiques et qu’en définitive le démon n’existe pas ou n’agit pas. Sa présence se trouve à la première page des Ecritures, qui se concluent avec la victoire de Dieu sur le démon[120]. De fait, quand Jésus nous a enseigné le Notre Père, il a demandé que nous terminions en demandant au Père de nous délivrer du Mal. Le terme utilisé ici ne se réfère pas au mal abstrait et sa traduction plus précise est “le Malin”. Il désigne un être personnel qui nous harcèle. Jésus nous a enseigné à demander tous les jours cette délivrance pour que son pouvoir ne nous domine pas.
161. Ne pensons donc pas que c’est un mythe, une représentation, un symbole, une figure ou une idée[121]. Cette erreur nous conduit à baisser les bras, à relâcher l’attention et à être plus exposés. Il n’a pas besoin de nous posséder. Il nous empoisonne par la haine, par la tristesse, par l’envie, par les vices. Et ainsi, alors que nous baissons la garde, il en profite pour détruire notre vie, nos familles et nos communautés, car il rôde « comme un lion rugissant cherchant qui dévorer » (1P 5, 8).
160. Nous n’admettrons pas l’existence du diable si nous nous évertuons à regarder la vie seulement avec des critères empiriques et sans le sens du surnaturel. Précisément, la conviction que ce pouvoir malin est parmi nous est ce qui nous permet de comprendre pourquoi le mal a parfois tant de force destructrice. Les auteurs bibliques avaient certes un bagage conceptuel limité pour exprimer certaines réalités et au temps de Jésus, on pouvait confondre, par exemple, une épilepsie avec la possession du démon. Cependant cela ne doit pas nous porter à trop simplifier la réalité en disant que tous les cas rapportés dans les Evangiles étaient des maladies psychiques et qu’en définitive le démon n’existe pas ou n’agit pas. Sa présence se trouve à la première page des Ecritures, qui se concluent avec la victoire de Dieu sur le démon[120]. De fait, quand Jésus nous a enseigné le Notre Père, il a demandé que nous terminions en demandant au Père de nous délivrer du Mal. Le terme utilisé ici ne se réfère pas au mal abstrait et sa traduction plus précise est “le Malin”. Il désigne un être personnel qui nous harcèle. Jésus nous a enseigné à demander tous les jours cette délivrance pour que son pouvoir ne nous domine pas.
161. Ne pensons donc pas que c’est un mythe, une représentation, un symbole, une figure ou une idée[121]. Cette erreur nous conduit à baisser les bras, à relâcher l’attention et à être plus exposés. Il n’a pas besoin de nous posséder. Il nous empoisonne par la haine, par la tristesse, par l’envie, par les vices. Et ainsi, alors que nous baissons la garde, il en profite pour détruire notre vie, nos familles et nos communautés, car il rôde « comme un lion rugissant cherchant qui dévorer » (1P 5, 8).
Et le panel habituel :
@Hibou57 @insouciants @UNIVERSAL @Cammix @Takamine @Sladjana @misszara88 @DKKRR
@Hibou57 @insouciants @UNIVERSAL @Cammix @Takamine @Sladjana @misszara88 @DKKRR
Takamine
"L'Enfer ...c'est moi .. :
ton pape Francois Ebion . je le prend je le bouffe au ptit dej .. des humanistes révant plus haut que leur pieds j en ai vu des plâtrés depuis que les catho on envahi mon monde ;. je te garantis que votre prochain pape je luis laisserai pas le temps de dire amen que j en aurai fait un blinis
les Catholique vous commencez a me les gonfler a votre double discours .. j ai été gentille jusque là mais foi d Héloise je vous garantis que si Abélard serait là
et ben ca se passerait pas comme ca !!
vous etes nul archi nul !! vous voulez rien comprendre vous en faites qu a vote tête .. !!
un jour je vais me fâcher et vous allez voir ce que vous allez voir !!
et les muslims rigolez pas j en ai autant a votre service !! c est clair !!!
les Catholique vous commencez a me les gonfler a votre double discours .. j ai été gentille jusque là mais foi d Héloise je vous garantis que si Abélard serait là
et ben ca se passerait pas comme ca !!
vous etes nul archi nul !! vous voulez rien comprendre vous en faites qu a vote tête .. !!
un jour je vais me fâcher et vous allez voir ce que vous allez voir !!
et les muslims rigolez pas j en ai autant a votre service !! c est clair !!!
Dernière édition:
Takamine
"L'Enfer ...c'est moi .. :
et puis pélagienne toi même d'abord !!!
C’est long et j’ai les yeux et la tête fatigués, mais je vais essayer de lire un peu plus tard.
Il essaye de ne pas être trop "libéral" et pas trop "conservateur", enfin c'est ce que je ressent dans ces ecrits, il se veut plus "cool" mais pas trop non plus.
Même si en islam on a pas de pape, nos clerc ou savants (deconnectes je trouve de la réalité, prenant rarement en compte les critiques, et ayant garder une interpreration qui a 1000 ans, même s'il y en a des tres brillant qui ont peut d'echo) sont a des années lumieres de François
Même si en islam on a pas de pape, nos clerc ou savants (deconnectes je trouve de la réalité, prenant rarement en compte les critiques, et ayant garder une interpreration qui a 1000 ans, même s'il y en a des tres brillant qui ont peut d'echo) sont a des années lumieres de François
Je bénéficie d’une grâce royaleOu alors reviens un jour de cette semaine. C’est pas une obligation religieuse.
Sur ce coup, tu es moins lunatique, plutot sage lol
une fois en voyage ds un pays asiatique, un fou a tenté de monter ds notre car, au moment où un voyageur tentait de l'en empecher, sa compagne lui dit alors de le faire ac delicatesse, car lui dit elle, les fous ont souvent qqc de sage en eux lol
Je ne sais pas en quelle langue a été écrit l’original et s’il est bien traduit, mais je ne suis pas d’accord avec le caractère général de l’affirmation. Je vois des raisons de suspecter certains « engagements sociaux », qui servent surtout l’égo ou l’image. Ce n’est pas toujours le cas, mais le plus souvent.
Dans la limite du possible quand‑même, comme les places disponibles. Comme dit dans la première citation, on ne peut pas tout.
Un être personnel ? C’est à dire ?
Moi je ne crois pas au diable, au Malin, quelque soit le nom qu’on lui donne.
Je crois que dans ce contexte, il faut prendre pélagien comme signifiant une personne en désaccord avec Saint Augustin. C’est un des sens du mot, et Saint Agustin est mis en avant dans une citation.
Takamine
"L'Enfer ...c'est moi .. :
c est pas tant saint augustin mais les chrétien d' Afrique .. c est le debut d une guerre qui n en finira jamais entre Rome et ses descendant et les africains .. qu ils soient chrétien ou musulman d ailleurs ..
Tout cela est très catholique....
Par principe, je suis toujours d'accord avec mon chef car il est plus compétent que moi.
On peut, je crois, contredire le pape sur certains points sans être hérétique. Oui le pape communique l’enseignement traditionnel, mais nécessairement interprété d’une certaine manière, propre à lui, à son époque, son orientation théologique, ses connaissances concrètes des enjeux (nécessairement limitées).
Par exemple le pape Pie X aurait été horrifié de certaines positions de Jean-Paul II sur la liberté de conscience, les droits de la personne, le dialogue interreligieux. Les lefebvristes l’avaient compris.
En fait peu de catholiques obéissent à 100% au pape : certains d’un bord vont utiliser allègrement la contraception, manquer des messes ou retoucher le credo selon leurs impressions personnelles. Certains à l’opposé vont se croire plus catholiques que le pape et vont résister quand celui-ci s’ouvre à des changements, assouplit la discipline ou se rapproche (un peu) de certaines idées modernes parfois associées à l’irréligion. Comme si l’Église avait atteint sa perfection au 13e siècle!
Ben quand une entreprise s’associe à une œuvre de charité ou un mouvement social, en général il y a un calcul intéressé derrière ça (en particulier en termes de relations publiques et de réputation). Oui les entreprises font la charité, MAIS à condition que ça se sache. À part ça c’est un peu normal que des Noirs participent à des luttes antiracistes, que des femmes s’impliquent dans des causes féministes, des homos dans des mouvements pour la reconnaissance, ou des pauvres dans des mouvements politiques de gauche! C’est pas automatique, mais on comprend que des intérêts sont en jeu.
Il y a aussi ceux qui parasitent un mouvement social ou politique pour acquérir du pouvoir, du fric... comme les révolutionnaires communistes du dernier siècle. Le danger se pose aussi dans les mouvements religieux.
Je sais pas si tu pensais à cela ou à autre chose.
Un être personnel, c’est-à-dire un agent, une individualité agissante, avec des perceptions, des croyances, des préférences et des intentions. Donc l’opposé d’une force occulte et vague ou de lois mécaniques de la physique.
Cela est un vieux débat théologique particulièrement aigu dans le christianisme et source de dialogues de sourds entre catholiques et protestants. Peut-on « mériter » son salut au sens où on mérite un prix, une paye? Le salut est-il un don de Dieu à certains élus, choisis depuis toujours? Si on cherche un compromis, comment notre volonté coopère-t-elle avec la grâce de Dieu? Qu’est-ce qui dépend de nous et qu’est-ce qui est décidé par Dieu? Le moine Pélage croyait que la volonté humaine pouvait suffire et que la grâce était une simple aide supplémentaire. Il avait une vision optimiste des humains. Augustin a réagi en dépréciant la volonté humaine et en accentuant le mal en nous, à tel point qu’il ne fallait plus que compter sur Dieu pour nous libérer...
A
AncienMembre
Non connecté
Ton titre fait mal a la tete....
Je n'y entends rien.
Je n'y entends rien.
Pas que les entreprises, les particuliers aussi.
Donc le Pape ne croit pas au diable en temps qu’être surnaturel ?
« Quelques pensées du Pape », en gros
Oui justement, puisqu’il dit que le DÉMON est un être réel et agissant, comme Dieu, comme les humains, mais invisible. Il s’oppose à une théologie rationalisante qui affirme que le DÉMON est un simple symbole, une personnification poétique de nos mauvais penchants, de nos pensées mauvaises, comme on parle de Dame Nature...
Ce sont des genres littéraires figés, consacrés par la tradition de l’Église. Tout comme on parle d’homélies, de catéchèses, de prières....
Il a déjà dit pourquoi il le croit ?
Il le croit parce qu’il pense que c’est une vérité traditionnelle de l’Église, révélée dans la Bible et transmise jusqu’à ce jour. Il cite aussi un texte du pape Paul VI qui disait la même chose. Les papes ont le devoir d’être cohérents avec les textes des papes antérieurs. Malgré ce qu’en pensent les journalistes, un pape a peu de marge de manœuvre pour faire évoluer la doctrine. C’est pas un PDG ou un monarque absolu.
EBION tu as pas mal au doigts apres tout ce discours
MERCI, cher Ebion , d'avoir posté ces extraits du pape François .
Cette phrase entre autres : "On entend fréquemment que, face au relativisme et aux défaillances du monde actuel, la situation des migrants, par exemple, serait un problème mineur. Certains catholiques affirment que c’est un sujet secondaire à côté des questions “sérieuses” de la bioéthique. Qu’un homme politique préoccupé par ses succès dise une telle chose, on peut arriver à la comprendre ; mais pas un chrétien, à qui ne sied que l’attitude de se mettre à la place de ce frère qui risque sa vie pour donner un avenir à ses enfants. Pouvons-nous reconnaître là précisément ce que Jésus-Christ nous demande quand il nous dit que nous l’accueillons lui-même dans chaque étranger (cf. Mt 25, 35) ?
@Franc_Lazur
Bonjour,
Le pape est pas sot, il voit bien que toute une partie des catholiques s’est alliée à des partis ou groupes politiques de droite et même quasiment d’extrême-droite, avec leur discours identitaire et moraliste intransigeant et passéiste. Le pape s’en méfie avec raison et adopte un style plus proche de celui de Jésus.
Bonjour,
Le pape est pas sot, il voit bien que toute une partie des catholiques s’est alliée à des partis ou groupes politiques de droite et même quasiment d’extrême-droite, avec leur discours identitaire et moraliste intransigeant et passéiste. Le pape s’en méfie avec raison et adopte un style plus proche de celui de Jésus.