Grenade sur le bible
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
D'ailleurs, il est ironique et grotesque à la fois que l'Inquisition ait défendu le système de Ptolémée au 17ème contre Copernic, alors que le bible était tout aussi incompatible avec Ptolémée qu'avec Copernic. Cela prouve l'extrême difficulté avec laquelle les gens pénètrent le bible. La lecture du bible est généralement sélective et faite de projections qui empêchent de se mettre à l'écoute du texte.
Sais tu que ta culture et tes attaques voleNT bas ?
La Bible n'enseigne pas que la terre est plate, c'est l'Eglise qui défendait cette théorie face aux savants, nuance !!
Si tu es musulman, tu sais donc que la Bible a été modifiée, pourquoi viens tu casser le livre des chrétiens et des juifs sur ce forum ? Tu as un problème ? Tu veux te rassurer ?
La Bible n'enseigne pas que la terre est plate, c'est l'Eglise qui défendait cette théorie face aux savants, nuance !!
Si tu es musulman, tu sais donc que la Bible a été modifiée, pourquoi viens tu casser le livre des chrétiens et des juifs sur ce forum ? Tu as un problème ? Tu veux te rassurer ?
En effet, c'est pitoyable... toujours cette attitude consistant à invalider la foi des autres par des attaques puériles. A croire que certains ont besoin de cela pour se conforter dans leur propre foi.
L'Islam nous enseigne à respecter toutes les religions, cette attitude est contraire à l'esprit de notre religion. Grandis un peu.
Des écrits hostiles à l'Islam, on peut en trouver aussi et ca ne nous plait pas plus qu'aux chrétiens ou aux juifs.
Mais si, le bible enseigne la terre plate. Regarde donc les versets dans ce lien: http://www.libresansdieu.org/Wiki/E...Bible?from=Main.ErreursScientifiquesDeLaBible
Je crains que la bible "n'enseigne" rien de spécial en ce qui concerne la géométrie de l'univers. Elle "enseigne" juste des "vérités spirituelles" (en tout cas considérées comme telles) dans un décors (le monde) décrit selon le regard et l'entendement des hommes qui ont écrit la bible. Des gens de leur temps...
Difficile d'y voir donc un "enseignement" (la bible n'est pas un livre d'enseignement scientifique...
).Il y a des parties de la bible qui semblent indiquer que certains rédacteurs de la bible pensaient que la terre était plate (ce qui ne paraît pas anormal pour l'époque), tout comme certains versets d'autres livres sacrés postérieurs aux livres bibliques peuvent également indiquer que ces derniers la croyaient toujours plate...
Au regard du contenu spirituel (qu'on peut apprécier ou pas) des livres dits sacrés, ces considérations sont d'ordre mineur, pour ne pas dire inutiles.
Du moins, c'est ce que je pense.
Je crains que la bible "n'enseigne" rien de spécial en ce qui concerne la géométrie de l'univers. Elle "enseigne" juste des "vérités spirituelles" (en tout cas considérées comme telles) dans un décors (le monde) décrit selon le regard et l'entendement des hommes qui ont écrit la bible. Des gens de leur temps...
Difficile d'y voir donc un "enseignement" (la bible n'est pas un livre d'enseignement scientifique...
Il y a des parties de la bible qui semblent indiquer que certains rédacteurs de la bible pensaient que la terre était plate (ce qui ne paraît pas anormal pour l'époque), tout comme certains versets d'autres livres sacrés postérieurs aux livres bibliques peuvent également indiquer que ces derniers la croyaient toujours plate...
Au regard du contenu spirituel (qu'on peut apprécier ou pas) des livres dits sacrés, ces considérations sont d'ordre mineur, pour ne pas dire inutiles.
Du moins, c'est ce que je pense.
Elles sont d'autant plus inutiles qu'elles cherchent à démontrer par des voies détournées une opinion qui ne peut reposer que sur un acte de foi, par essence irrationnel et non-démontrable, celui de la "supériorité" d'une vérité religieuse par rapport à une autre.
Ce post sent tellement l'argumentation qui se résume à "vous voyez, la Bible dit ca, donc elle est fausse, donc ca prouve encore plus que l'Islam est la vraie religion !" qu'on peut s'interroger sur le besoin qui rend nécéssaire de s'en conforter chez son auteur. Ceci outre le fait que la Bible n'a jamais eu prétention à être un livre de science et que se risquer à l'interpréter de façon aussi simpliste peut faire sourire...
Vous faites une lecture opportuniste du bible. Pourquoi Dieu n'aurait-il pas révélé des «vérités» scientifiques? D'accord le sujet principal du bible n'est pas la science, mais on peut en traiter de façon indirecte, pour illustrer un propos. Or, cette fausse science est tout autant une partie de la «révélation» que ce que vous appelez des «vérités spirituelles». On les sépare artificiellement à partir du 17ème siècle (et surtout après Darwin) pour éviter le naufrage du bible, parce qu'on a peur de quitter le navire.
Est-ce parce que je l'ai pensé très fort sans vouloir l'écrire, que tu l'as sécrit à ma place?
J'ai bien des réserves sur beaucoup d'écrits "sacrés", mais en effet, noircir le voisin pour paraître plus balnc est une activité amusante quoique peu probante...
Aucun exégète chrétien n'a perçu dans la Bible la dimension d'un livre de science. Ce que les concordistes font avec le Coran en y cherchant après coup des vérités scientifiques préalablement découvertes, n'est pas transposable à la Bible. Donc inutile de chercher à le faire....
A moins que tu ne t'improvises exégète biblique, je te suggère plutôt de prendre d'abord l'avis des érudits chrétiens ou juifs sur la question de la présence de la science dans la Bible. Tu découvriras au premier plan qu'ils emploient des termes comme métaphores et allégorie pour certains passages, et que la lecture littérale au premier degré de tout son contenu ne mène à rien sinon à s'égarer.
Et moi je te dis que c'est une stratégie pour éviter d'abandonner ses croyances chéries et confortables. Si un anthropologue examine la mythologie aborigène, est-ce qu'il ne va pas chercher des idées cosmologiques? Pourquoi ne le ferait-on pas pour le bible? Je m'oppose à une lecture opportuniste du bible qui la rendrait normative dans certains secteurs et non dans d'autres. C'est une trahison du texte.
Si le texte est trahi "selon toi", ma foi, je doute que les chrétiens aient comme priorité le fait que tu puisses adhérer à leur vision de leur livre sacré...
En outre, il est surprenant que tu veuilles parer la bible des mêmes caractéristiques que certaines tendances évangéliques un peu allumées s'efforcent de lui attribuer! A moins que pour toi, il n'y a de chrétiens que les évangéliques charismatiques...?
A ce niveau, même dans les cas où des chrétiens ont vu leurs interprétations de certains textes bibliques mis à rude épreuve à la lumière de nos connaissances de plus en plus pércises, ce n'est pas par "stratégie" (stratégie et foi ne font pas bon ménage...) qu'ils ont eu la force de revenir sur leur interprétation première, sur la signification profonde de leur écrit central. C'est en se recentrant sur le message spirituel qu'il véhicule, au delà des préjugés parasites des rédacteurs de ces livres bibliques, rédacteurs dont la vision des choses était influencée par leur temps.
En tout cas, si cela pouvait te permettre de relativiser les idées bien carrées que tu peux avoir sur la bible et SES interprétations, ce serait pas mal. Je le dis d'autant plus volontier que les critiques que je peux avoir de la bible sont nombreuses, mais elles ne vont pas jusqu'à attribuer de jugement de valeur à ceux pour qui la bible est le centre de leurs vies...
En outre, il est surprenant que tu veuilles parer la bible des mêmes caractéristiques que certaines tendances évangéliques un peu allumées s'efforcent de lui attribuer! A moins que pour toi, il n'y a de chrétiens que les évangéliques charismatiques...?
Justement, les évangélistes constituent la branche la plus dangereuse du christianisme, celle à combattre en priorité (surtout aux É-U et en Afrique).
C'est justement la mauvaise foi de ces croyants que je conteste. Quand la science a eu démontré la fausseté du bible, ils ont préféré allégoriser ou mettre entre parenthèses les passages incriminés, comme si par une coïncidence extraordinaire les sciences naturelles rendaient plus attentif et plus fidèle au texte du bible...
Je ne sais pas où tu t'es fabriqué des idées pareilles, mais elles feraient sourire des exégètes... tu veux absolument donner à à la Bible la valeur d'un texte de science alors que aucun érudit n'y a jamais vu semblable chose. Tu es en train d'extrapoler le rapport que certains musulmans concordistes ont par rapport au Coran, à la Bible en voulant lui appliquer le même principe
. Mais qui es-tu donc pour prétendre juger du sens et de l'intention de textes sacrés autres que musulmans ? Es-tu une autorité ? As-tu une formation en théologie judéo-chrétienne ? La "trahison" que tu comprends n'est que ta transposition d'un rapport que tu as vis-à-vis du Coran sur d'autres textes sacrés. Tu veux qu'ils "fonctionnent" sur le même mode, sans doute dans le double objectif d'en démontrer d'une part l'inexactitude avec des citations comme celle-là, et de te prouver que ta lecture du Coran est la bonne. Un peu plus d'humilité, assortie à une étude adéquate, te ferait sans doute entrevoir ta prétention.
Tu ne sembles pas à même de concevoir que l'interprétation d'un texte peut évoluer selon l'époque. Et que ce tu dis serait vrai si la Bible avait été prise par les érudits comme source de savoir scientifique exact, ce qui est faux. Ce n'est pas parce que toi tu es sans doute mal à l'aise avec le concept même de progression dans le rapport aux textes sacrés que les autres confessions doivent l'être aussi.
Pour finir, on sent assez dans ton discours une volonté de dénaturer une autre foi que la tienne. Tu as besoin de çà pour être raffermi dans ta foi ? Te plairait-il d'entendre de semblables mises en doute au sujet de notre foi ? Crois-moi, elles sont légion de la part des non-musulmans.
En quoi les combats-tu? En adoptant leur vision de la bible?
Justement (peut-être m'as-tu mal lu), j'ai dit qu'il n'était pas là question de mauvaise foi. Mais de foi, tout simplement...birdman a dit:
Euuuuhhh... La science ne démontre pas "la fausseté de la bible", elle démontre juste, par exemple, que la bible ne peut pas être prise dans son entièreté comme une description des faits tels qu'ils se sont réellement passés (exemple: le génèse...)birdman a dit:
La fausseté de la bible serait de dire que la spiritualité qu'elle véhicule est fausse, ce qu'un scientifique ne peut strictement pas faire...
Pourquoi pas, après tout...?birdman a dit:
Je ne l'avais pas vu comme cela, mais c'est une éventualité, pour certains.
Pour résumer, il est tout à fait possible de relever les erreurs de "forme", il est tout à fait possible de ne pas être d'accord sur le fond, mais il n'est pas possible de rejeter une spiritualité entièrement à la poubelle sous prétexte que son support a des points de forme qui ne cadrent pas avec l'interprétation que l'on s'en est fait initialement.
Tu pointeras nombre de ces points (je suis sûr que je suis capable de t'en sortir bien plus que toi de ces points qui me semblent discutables), cela n'en affaiblira pas pour autant, pour un chrétien qui a la foi, la force du message qu'il perçoit dans son texte sacré.
Il y a qu'à voir la conviction de certains sur les "miracles scientifiques du coran", malgré la facilité à relativiser et à "interpréter" dans de multiple sens ces mal nommés "miracles scientifiques", pour comprendre que ce n'est pas le fait de considérer que ces gens sont de mauvaise foi (ce qui n'est pas le cas) qui va diminuer leur conviction. Et pour une personne qui en arriverait à admettre que finalement, cette conviction qu'il avait n'était pas valide, cela n'en diminuera pas pour autant sa foi en dieu, sa foi en la parole de dieu qu'il considère contenue dans le coran. Sans stratagème ni mauvaise foi...
Bonne soirée birdman, et au plaisir de te lire.
à Sinear,
D'abord tu sembles penser que je suis un musulman. Il n'y a rien dans ce que j'ai dit qui permette de le penser. Je suis agnostique. Ma croisade porte principalement contre le christianisme, qui me paraît être une menace plus grave à long terme que l'islam. En effet l'islam est tellement inadapté à la modernité (sciences naturelles, femmes, homos, exégèse historico-critique, laïcité) qu'il va finir par faire naufrage, du moins chez les penseurs, alors que le sort du christianisme me paraît moins clair. En d'autres termes le christianisme a une plausibilité apparente plus grande que l'islam, et c'est pour cela qu'il est plus dangereux, surtout dans le cerveau malade des propagandistes évangéliques.
Ensuite explique-moi, si tu peux, comment on fait pour démêler ce qui relève de la métaphore (donc pas vrai littéralement) et ce qui relève de l'affirmation scientifique testable. Parce que ce que j'ai constaté dans l'histoire des chocs avec l'héliocentrisme et avec Darwin, c'est que les sciences naturelles ont contraint les chrétiens à changer leur interprétation du bible, sans que ce changement se soit accompli par l'effet d'une lecture plus sûre et plus fidèle du texte.
Encore en 1950, le pape (Humani Generis) disait qu'il fallait croire que l'humanité entière procédait d'un seul couple, en raison du péché originel. Affirmation que rejette le paléontologue Stephen Jay Gould. Mais où s'arrête donc la métaphore?
Aujourd'hui, c'est comme si les interprétations du bible étaient à la remorque des sciences naturelles... Mais les sciences naturelles n'ont rien à voir avec l'interprétation d'un texte ancien. Il faut chercher des méthodes de lecture, et les services d'archéologues, pour se mettre vraiment à l'écoute du texte, quand même ce qu'il nous dit serait débile et obsolète.
J'aimerais te citer un spécialiste du Nouveau Testament, Bart Ehrman, dont les conclusions vont dans mon sens. Bart Ehrman est agnostique. Le problème, c'est que si on regarde les livres sur le bible sur le marché, ils sont surtout écrits par des croyants. Et puisque ce sont des croyants, ils adoptent la lecture biaisée que je dénonce.
D'abord tu sembles penser que je suis un musulman. Il n'y a rien dans ce que j'ai dit qui permette de le penser. Je suis agnostique. Ma croisade porte principalement contre le christianisme, qui me paraît être une menace plus grave à long terme que l'islam. En effet l'islam est tellement inadapté à la modernité (sciences naturelles, femmes, homos, exégèse historico-critique, laïcité) qu'il va finir par faire naufrage, du moins chez les penseurs, alors que le sort du christianisme me paraît moins clair. En d'autres termes le christianisme a une plausibilité apparente plus grande que l'islam, et c'est pour cela qu'il est plus dangereux, surtout dans le cerveau malade des propagandistes évangéliques.
Ensuite explique-moi, si tu peux, comment on fait pour démêler ce qui relève de la métaphore (donc pas vrai littéralement) et ce qui relève de l'affirmation scientifique testable. Parce que ce que j'ai constaté dans l'histoire des chocs avec l'héliocentrisme et avec Darwin, c'est que les sciences naturelles ont contraint les chrétiens à changer leur interprétation du bible, sans que ce changement se soit accompli par l'effet d'une lecture plus sûre et plus fidèle du texte.
Encore en 1950, le pape (Humani Generis) disait qu'il fallait croire que l'humanité entière procédait d'un seul couple, en raison du péché originel. Affirmation que rejette le paléontologue Stephen Jay Gould. Mais où s'arrête donc la métaphore?
Aujourd'hui, c'est comme si les interprétations du bible étaient à la remorque des sciences naturelles... Mais les sciences naturelles n'ont rien à voir avec l'interprétation d'un texte ancien. Il faut chercher des méthodes de lecture, et les services d'archéologues, pour se mettre vraiment à l'écoute du texte, quand même ce qu'il nous dit serait débile et obsolète.
J'aimerais te citer un spécialiste du Nouveau Testament, Bart Ehrman, dont les conclusions vont dans mon sens. Bart Ehrman est agnostique. Le problème, c'est que si on regarde les livres sur le bible sur le marché, ils sont surtout écrits par des croyants. Et puisque ce sont des croyants, ils adoptent la lecture biaisée que je dénonce.
Précisément! En adoptant leur vision du bible! On appelle cela: «combattre l'adversaire sur son propre terrain».
Tu ne combats donc que les évangéliques "charismatiques" et "littéralistes" (désolé si c'est un néologisme!
)Pas LES chrétiens et la vision qu'ils peuvent avoir de leur livre.
Au passage, la lecture "littérale" de textes sacrés n'est pas l'apanage de certains évangéliques exités. Cela se retrouve dans d'autres religions...
C'est toi qui affirmes cela gratuitement. Or rien ne te permet objectivement de considérer que telle ou telle lecture d'un livre saint soit plus légitime qu'une autre.
Les évangélistes ne sont pas plus représentatifs de l'interprétation contemporaine de la Bible admise par le plus grand nombre (et fruit, comme toutes les sciences humaines, d'un parcours évolutif et de remise en causes), que ne le sont les islmamistes qui interprètent tout et n'importe quoi dans le Coran au sens premier, ni que ne le sont les juifs ultra-orthodoxes qui conçoivent normale l'application littérale des textes de la Thora invitant à la persécution des non-juifs.
Personnellement, je ne me permettrai pas de juger du sérieux avec lequel des croyants ayant réellement la foi considèrent leur bible, qu'ils soient évangéliques, calvinistes, anglicans, catholiques, orthodoxes, unitariens, etc, etc...
Il me semble que je vais trouver dans toutes les branches des gens pour qui la bible est prise très au sérieux, avec des nuances dans la vision portée sur ces textes.
Prendre une chose au "sérieux" ne signifie pas la considérer telle qu'elle peut sembler être de prime abord. Comme on dit en philosophie, le plus important est souvent ce que l'on perçoit, plus que ce que l'on voit... J'ai des amis très croyants pour qui la bible est la chose la plus sérieuse, la plus sacrée et la plus précisieuse qui soit, sans pour autant considérer comme vérité historique que mathusalem aient vécu 1000 ans, par exemple...
Les évangélistes qui veulent conquérir le monde ont leur vision de la bible. D'autres chrétien ont une autre vision de la bible, tout en la considérant avec tout le sérieux qui sied au livre central de leur foi...
Enfin, là où tu verras une lecture opportuniste de la bible (ce qui peut être vrai pour certains, mais certainement pas pour tous...), je préfère ne pas faire de jugement de valeur car cela peut très bien cacher une lecture "éclairée" de la bible...
Bonne soirée à toi, birdman.
à godless,
Ce que je veux dire par «prendre le texte au sérieux», c'est se mettre à son écoute humblement, neutraliser autant que possible ses biais et ses préjugés, plutôt que de faire des lectures sélectives et de projeter nos idées a priori sur le texte. Évidemment que les chrétiens prennent le bible au sérieux au sens où tu l'entends. C'est leur texte de référence. Mais moi je veux dire: être fidèle au texte.
Bien sûr moi, en tant que moderne, je méprise le bible. Mais il y a une autre façon de mépriser le texte, propre aux croyants, et c'est de s'en servir et de le manipuler pour soutenir nos croyances chéries, en étouffant sa voix authentique par diverses techniques douteuses comme l'allégorisation.
Et cela, c'est une leçon que je retiens de mes cours de théologie.
Ce que je veux dire par «prendre le texte au sérieux», c'est se mettre à son écoute humblement, neutraliser autant que possible ses biais et ses préjugés, plutôt que de faire des lectures sélectives et de projeter nos idées a priori sur le texte. Évidemment que les chrétiens prennent le bible au sérieux au sens où tu l'entends. C'est leur texte de référence. Mais moi je veux dire: être fidèle au texte.
Bien sûr moi, en tant que moderne, je méprise le bible. Mais il y a une autre façon de mépriser le texte, propre aux croyants, et c'est de s'en servir et de le manipuler pour soutenir nos croyances chéries, en étouffant sa voix authentique par diverses techniques douteuses comme l'allégorisation.
Et cela, c'est une leçon que je retiens de mes cours de théologie.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
mentir pour servir ta propre cause?
Allah ne veut certainement pas que tu utilise des méthodes fourbes pour prétendûment le glorifier.
Tu ne sers pas Allah, en faisant cela, tu ne sers que l'idée que tu as de ta religion.
le temporel c'est le temporel, le spirituel c'est le spirituel. Tu mélange le temporel et le spirituel.
ton approche pour le moins déconcertante ne fait que jeter une mauvaise réputation sur l'Islam. Comment veux-tu que des gens croient à Allah et à Son Prophète si ils pensent que les musulmans travestissent la réalité? Ces Livres sont de Dieu, et pour un peu, on pourrait penser que tu serais prêt à travestir le Coran pour mieux "prouver" que l'Islam est meilleur.
Beaucoup de chrétiens pensent justement que l'Islam veut conquérir le monde... Ce sont des opinions qu'il faut combattre, dans toutes les religions. On ne peut qu'y perdre aux yeux de Dieu en agissant à la façon des gens qui n'aiment pas Dieu.
Je trouve ça triste.
Je ne veux pas que les gens croient en Allah et en son prophète, moi! Mais s'ils y croient déjà, c'est leur affaire.
Je me suis déjà expliqué sur ma croisade anti-chrétienne. Je ne propose pas de religion-substitut.
Et je ne suis pas sûr de la façon dont tu as compris mon message. Je parle de fidélité dans l'interprétation du bible.
Je me suis déjà expliqué sur ma croisade anti-chrétienne. Je ne propose pas de religion-substitut.
Et je ne suis pas sûr de la façon dont tu as compris mon message. Je parle de fidélité dans l'interprétation du bible.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Je ne suis pas musulman, mais je peux quand même donner un avis en tant que membre de la famille des gens du Livre qui croient en Allah - même si je ne fais pas partie d'aucune religion.
LA Bible représente une collection de documents parlant de Dieu. Elle a été consignée par écrit puis ensuite traduite. Certains évangiles apocryphes ont été rejetés, soit parce qu'il étaient vraisemblablement des faux, soit parce qu'ils répétaient les mêmes choses et ça n'apportait rien de nouveau.
J'ai posé la question dans un post précédent et on m'a répondu sans équivoque: la Bible est un livre de Dieu-Allah.
Qu'elle ait été falsifiée ou pas, ni toi ni moi ne peuvent le prouver. Tout comme le Coran qui ne peut être prouvé qu'il est totalement authentique. Il suffit de croire que ces Livres sont véridiques. J'ose croire que le Coran n'a pas été falsifié, tout comme la Bible et la Thora. Toutefois, le SENS du Message peut être falsifié dans ces 3 livres: la preuve en est que pas une seule de 3 grandes religions-soeurs n'est intacte: des sectes de tout acabit ont été formées dans toutes ces religions. Parfois, les différences entre les sectes est mineure, mais si des gens ressentent le besoin de s'afficher différemment de la religion principale, ça doit avoir son importance, du moins pour eux.
Comme il s'agit dans tous les cas d'Allah, falsifier ou induire en erreur constitue une faute grave.
Maintenant, si tu veux contrer des individus, ça n'est plus religieux ça devient bassement politique.
Moi dans mes cours de philosophie, j'ai appris que la Vérité n'a pas besoin d'intervention humaine et qu'en fait, toute intervention humaine ne peut qu'altérer cette Vérité ou la corrompre.
La Bible contient 4 évangiles, justement pour que les recoupements de 4 témoins de la vie de Jésus puisse former une idée plus claire de ce qu'il a fait.
Les évangiles canoniques ont été authentifiées et sont parmi les plus anciennes qui ont existé. En principe, plus c'est ancien plus c'est proche de la réalité car le temps fait souvent office de perturbateur.
Des écrits romains donc païens corroborent quelques éléments de la vie de Jésus.
Je ne crois pas qu'un seul être humain a l'autorité ou le droit de contester les livres sacrés d'aucune religion sur la base qu'il fait partie d'une autre religion.
Ta croisade anti-chrétienne, je ne la connais pas et je ne suis pas réellement intéressé à la connaitre.
J'ai lu tes posts, et j'ai compris ce qu'il y avait à comprendre.
Je ne cherche pas à défendre la chrétienté, je cherche simplement à défendre la Vérité et en ce sens, j'ai dénoncé tes posts qui déformait ou travestissait la Vérité.
Je crois que tout mouvement religieux vénérant Allah-Dieu-Yahvé ne peut être totalement inexact et vaut mieux être inexact que complètement dans l'erreur.
Qui te dit que le Coran n'a pas été altéré? Ta Foi. Respecte la Foi des gens du livre car ils sont honnêtes dans leur dévotion.
Amicalement.
Tout ça c'est bien beau, mais tu es hors sujet par rapport à ce fil, où il est question de terre plate dans le bible et de la façon d'être fidèle au texte. Les évangiles apocryphes n'ont rien à voir là-dedans, ni le Jésus historique. Encore moins le Coran, qui appartient à un autre dossier ne m'intéressant pas. Le christianisme évangélique est une menace pour les valeurs des Lumières, donc il doit être combattu, et une manière privilégiée de le neutraliser est de critiquer son ouvrage de référence.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Je crois que tu t'es écarté toi-même du sujet en parlant de ton mépris sur la Bible. À ce que je sache, le sujet n'était pas "Je méprise la Bible".
Donc, si tu te permets de t'écarter du sujet, je me le permet aussi.. .c'est plus équitable ainsi.
Dans toutes tes affirmations gratuites, je crois que tu démontre clairement ton ignorance de la culture juive de l'époque de l'ancien testament et du nouveau.
Je m'explique... IL est de notoriété publique que que les textes religieux juifs sont symboliques. Ce n'est pas pour rien qu'on retrouve autant de paraboles dans ces écrits.
Ainsi, Mathusalem n'a évidemment pas vécu 1000 ans!
Les juifs accordaient une importance particulière aux nombres d'ailleurs.
Dieu n'a pas fait le monde en 6 jours ni en 7, c'est un symbole car le chiffre 7 représente la perfection. Dieu n'a pas besoin non plus de se reposer à la 7ième journée! Mais le 7e jour est le jour de Dieu car c'est le chiffre de la perfection. C'est pour cela qu'il faut rendre grâce à Dieu à la 7e journée de la semaine, car le 7 est le symbole de la perfection. D'ailleurs, la semaine de 7 jours a été faite justement pour ça.
Les textes sacrés n'ont jamais été des précis de science, dans aucune religion sauf possiblement certains textes hindouiste que Platon aurait d'ailleurs eu en sa possession (la transcription de ces textes qui comprenaient les noms de certaines matières comme l'eau, le cristal, etc... avec un symbole géométrique à côté de chacun, qui a été expliquée au 20e Siècle, car ces symboles représentaient exactement la structure moléculaire des éléments en question! )
Dieu s'est toujours adressé aux hommes en livrant un Message qui pouvait être compris par les hommes à l'époque où ce Message était livré.
Aujourd'hui, si un prophète se dévoilait, il ne parlerait certainement pas avec les mêmes valeurs et les mêmes exemples qu'à l'époque du Prophète ou du Messie.
Revenons à cette époque. La Torah était un texte hermétique (non compréhensible pour les non-initiés) justement à cause des symboles qu'elle renfermait.
Tu ne vas tout de même pas croire qu'un peuple qui n'osait pas prononcer le nom de Dieu allait tout dévoiler exactement avec les faits précis dans des écrits?
As-tu entendu parler de la Kabbale? Elle a été partiellement incluse dans la torah.
Non, les juifs n'ont pas erré dans le désert pendant 40 ans... non Jésus n'a pas jeûné dans le désert pendant 40 jours... toujours le chiffre 40... curieux non?
Tout comme la trinité... le chiffre 3 a toujours représenté la totalité... en référence aux 3 dimensions temporelles: le passé, le présent et le futur. Dieu est ainsi trinité car il est dans la passé, le présent et le futur... c'est le seul qui peut faire cela car Il est éternel. C'est comme ça qu'écrivent les juifs quand ça concerne Dieu.
Tout cela pour dire que la terre était plate si ça avait été utile au message aux gens de l'époque. Donc tu te trouve à mépriser quelque chose que tu ignores ou que tu fais semblant d'ignorer. Et les conspirations des évangélistes qui veulent conquérir le monde.... t'as jamais entendu parler de Mission? D'aller prêcher la Bonne Nouvelle? C'est un directive de Jésus et ils font exactement ce que Jésus a dit. C'est un prophète pour les musulmans, alors ce qu'il a dit ne doit pas être si mauvais non?
Qui te dit qu'une lecture sérieuse d'un livre saint doive précisément éviter la compréhension allégorique d'un texte, et que seule la lecture littéraliste (à laquelle tu veux t'accrocher pcq elle te permet de critiquer son contenu dès lors erroné) soit de mise pour y parvenir ?
Qui te dit que la lecture des évangélistes et des fondamentalistes soit nécessairement la bonne, et non une déviance ?
Je te le répète, cela est une assertion gratuite de ta part. Or tu bases tout ton raisonnement sur ce principe.
Un exemple en est le degré de lecture du Livre de la Genèse. Dans les premiers siècles ce texte a fait l'objet d'une compréhension littérale dans le monde judéo-chrétien avant d'évoluer, non pas en réaction aux découvertes scientifiques, mais par évolution naturelle de l'exégèse qui disposait d'autres outils issus des sciences humaines (histoire, anthropologie,... ) pour arriver à une meilleure compréhension théologique du contenu. Aujourd'hui le monde chrétien est divisé entre une minorité fondamentaliste qui croit toujours au sens littéral de tout ce que la Genèse contient, et une majorité qui n'y voit qu'une métaphore sur l'omniscience de Dieu.
D'autres exemples illustrent un rapport changeant au texte qui n'est pas une "trahison" mais une mise en perspective dans un contexte évolutif. Le terme "trahir" implique en lui-même que le texte ne puisse faire l'objet que d'une seule exégèse. Or cela n'est pas correct. L'interprétation est par elle-même appelée à évoluer, d'abord parce le texte offre cette possibilité et ne prétend pas soutenir une exégèse figée, ensuite parce que le propre de l'homme est d'évoluer, et qu'on ne peut rester sur des compréhensions ancestrales d'un texte saint pour y adosser les structures d'une société en progrès constant.
Le rapport historique entretenu entre la communauté de croyants et son livre saint est évolutif par nature, il l'est pour toutes les religions. Ce que j'appelle personnellement "prendre le livre au sérieux", ce n'est pas comme toi chercher les contradictions qu'offrira sûrement une lecture littéraliste. C'est dégager au contraire dans le texte ce qu'il fournit comme message pour chaque époque, selon les valeurs et la morale éthique qu'il contient. C'est en tirer des valeurs de morale, non des principes de sciences. Or c'est cela qui semble beaucoup t'inquiéter. Mais tu peux te rassurer donc
. La Bible, pas plus que la Torah ou le Coran, n'a la vocation à être un livre de science. Son discours ne se situe pas à ce niveau. Il est dès lors inutile de l'aborder de cette manière. C'est une chose que tes cours de théologie auraient du t'enseigner aussi. Un livre saint ne peut donc "menacer les lumières" parce qu'il tient un discours axé sur un autre niveau. Qu'historiquement cela ait pu parfois être le cas avec les siècles d'obscurantisme, ne constitue qu'une perversion du message basée sur une compréhension comme la tienne justement, littérale, et non la représentation de ce qu'il devrait être.
Et pour conclure, on peut être moderne sans mépriser un livre saint, quel qu'il soit.
Hello birdman.
Comme pour les lois, il y a deux façon d'être fidèle à un texte religieux. A la lettre, ou dans l'esprit. Tu estimes qu'en attaquant la bible sur des points de forme, sur des éléments montant clairement que des rédacteurs "inspirés par dieu" font passer le "message divin" tout en mettant leur interprétation du monde physique telle qu'eux le connaissent à l'époque de la rédaction, tu es en train de saper les fondements du christianisme? Je peux te dire que tu te trompes.
Prendre au sérieux un texte, comme tu le dis, c'est se mettre à son écoute. Mais là où nous divergeons, se mettre à son écoute se n'est pas le réduire au simple alignement des mots, sans tenir compte du contexte et sans le dépouiller non pas seulement de NOS préjugés, mais des préjugés de l'époque, en particulier pour ce qui touche à la connaissance du monde physique.
Que la terre puisse être considérée comme plate dans la bible ne m'a jamais dérangé du temps où j'étais chrétien, car là n'est pas le teneur du message spirituel qu'elle est censé véhiculer. Le tout est de s'attacher ne pas trahir ce message spirituel, le reste n'est qu'accessoire.
Si je ne suis plus chrétien aujourd'hui, ce n'est pas à cause de la platitude de la terre ou sa sphéricité, mais bien parce que le message spirituel que la bible contient ne m'apparait plus que comme l'un des messages parmi beaucoup de propositions de messages, aucun ne pouvant se prévaloir, sans intervention divine, d'être LE message...
Si le centre du message chrétien, c'était que la terre est plate, je ne dis pas. Mais là...
Je ne sais pas si je suis moderne ou pas, mais je ne méprise pas la bible. Pas plus que le coran, les textes védiques, les spiritualités animistes ou autres sagesses bouddhiques. Je n'y souscris pas, mais sans les "mépriser".birdman a dit:
Ce n'est qu'un avis. Tout comme ce que tu considère comme "la voix authentique" n'est authentique que sur la forme, car ne pas se poser la question, en terme de spiritualité, de la substance du message profond à faire passer aux delà des mots qui sont bien limités, ce n'est pas forcément aller à la recherche du message authentique.birdman a dit:
Voir forcément une manipulation là où certains ne restent pas à l'appropriation superficielle d'un texte, mais grattent un peu en profondeur, c'est mettre tout le monde dans le même sac sans distinction aucune. Et passer éventuellement à côté du "message authentique"...
En outre, méprisant un texte, tu es mal placé pour juger et considérer que ceux qui ne le méprisent pas "de la même façon" que toi, obligatoirement ils le méprisent d'une autre façon...!
Je crains qu'en cela, ton combat, et le mépris qui le soutient, t'aveuglent un peu sur la pertinence dans la façon dont les gens exploitent leur texte sacré...
Disons que c'est une idée que tu t'es forgée.birdman a dit:
Je ne la partage pas.
Tout en étant probablement bien plus critique que toi sur bien des points de la bible, sur bien des points relatifs à l'histoire des différentes églises chrétiennes. Mais en essayant d'avoir le recul nécessaire pour ne pas me mettre à considérer que ma façon de voir est NECESSAIREMENT la façon de voir de tous...
Bonne journée à toi. Et bon courage dans ta "croisade", si j'ose dire...