Ibn'Asâkir explique la Croyance islamique enseignée par l'imâm al Asha'ri

[minna]

Dans son livre consacré à l’imâm al-Asha'ri, "at-tabyîn", l’imam Ibn 'Asâkir lui même ash'ari explique le dogme islamique , la croyance musulmane telle qu'elle fut enseignée par ce savant avec ses propres termes , mais dans la ligne droite des savants de ahlu sunna depuis le Messager.
Il dit par exemple , p.150:

"De même, les " Najjariyah =groupe égaré" disent que le Créateur, soubhânahou, serait dans "tous les endroits sans qu’Il soit diffus dans ceux là et sans qu'Il soit dans une direction quelconque ( en haut, en bas, à droite...)", tandis que les " Hashwiyyah= aussi classés comme égarés " et les "Mujassimah = anthropomorphistes " disent qu’Il "serait contenu par le Trône, que le Trône serait Son endroit, et qu’Il serait assis dessus. Quant à lui [l'imam al-Ash'ari], il enseignait la voie qui est entre les deux, et il a dit que Dieu existait de toute éternité alors que les endroits n'existaient pas encore, puis Il a créé le Trône et le " koursiyy = Le siège" sans avoir besoin d'endroit pour exister; et Il est, après avoir créé les endroits (pour les créatures), tel qu’Il était avant de les créer ". Fin

Points à retenir de cette citation:

- L’imam Ibn Asakir est mort en 571 de l’Hégire, soit il y a plus de 800 ans.
- Il explique la croyance de l’imam al-Ashari sur le fait qu'il est inconcevable d'attribuer au créateur, à Allâh un endroit dans l'espace, car Allâh n'a nul besoin des endroits pour exister.

- L'imâm Abû Alhassan Al ash'arî n'enseignait que ce qui fut rapporté déjà du compagnon et calif 'Ali quand il a dit " Dieu existait et il n'y avait pas d'emplacement, et Il est maintenant ( après les avoir créé pour les créatures) Tel qu'il a toujours été ( càd sans en avoir besoin).

Donc contrairement aux Chrétiens et juifs , les musulmans n'attribuent pas à Allâh un emplacement , un endroit dans l'espace. Pour nous les musulmans, dire que Allâh serait dans le ciel ou sur un Trône, c'est lui attribuer une caractéristique des créatures, à savoir le fait d'être contenu par un endroit ou "porté " par le Trône. Allâh soubhânahou est exempt de cela.

wa alhamdoulillâhi rabbi al'âlamîn.

 

[imanway]

salamo alykom,

Allah dit: { Ils craignent leur Seigneur, au-dessus d’eux, et font ce qui leur est commandé. (S16.V50)}

dois-je croire en la parole d'Allah ou celles des asharites qu'Allah les pardonnes?


___
Je te recommande vivement d'écouter ce débat intéressant entre AL Albani (rahimaho Allah) et Mohamed Azamzami (rahimaho Allah) au sujet des attributs d'Allah:

- http://uploading.com/files/Q2P17ZKK/monadara1.rm.html
- http://uploading.com/files/PD0EH6MW/monadara2.rm.html

Qu'Allah te préserve.

 

[abdNasser]

Salam aleykoum, Allah se décrit comme étant {fi sama} [au dessus du ciel] et tes imams disent le contraire! Donc pour toi tes imams sont plus savant qu'Allah! Tu dit que celui qui dit qu'Allah est au dessus du ciel est égaré et entrepomorphiste donc celon ta parole Allah l'est aussi! Et quand la servante a dit a Mohamad saw {Il est au ciel} il a répondu {libérez la elle est croyante} et toi tu aurait dit {elle est égaré et antropomorphiste}! Pas la peine de poster vos 150 imams disant {Allah est sans endroit} car la parole d'Allah prevaut sur celle d'un milliard d'imam qui la contredit.

 

[HeraleS]

Salam aleykoum, Allah se décrit comme étant {fi sama} [au dessus du ciel] et tes imams disent le contraire! Donc pour toi tes imams sont plus savant qu'Allah! Tu dit que celui qui dit qu'Allah est au dessus du ciel est égaré et entrepomorphiste donc celon ta parole Allah l'est aussi! Et quand la servante a dit a Mohamad saw {Il est au ciel} il a répondu {libérez la elle est croyante} et toi tu aurait dit {elle est égaré et antropomorphiste}! Pas la peine de poster vos 150 imams disant {Allah est sans endroit} car la parole d'Allah prevaut sur celle d'un milliard d'imam qui la contredit.

Elle parle d un imam chiite la non ? ce n est pas le soit disant pere de l imam al mehdi ce hassan ?

 

[tinky]

Elle parle d un imam chiite la non ? ce n est pas le soit disant pere de l imam al mehdi ce hassan ?

salam, bonjour,

Non ce savant fait partie de ahl sounnah wa jama3a ... le acharisme fait partie de ahl sounnah wa jamaha ...

tawmat

 

[Shadowmaster]

salamo alykom,

Allah dit: { Ils craignent leur Seigneur, au-dessus d’eux, et font ce qui leur est commandé. (S16.V50)}

dois-je croire en la parole d'Allah ou celles des asharites qu'Allah les pardonnes?


___
Je te recommande vivement d'écouter ce débat intéressant entre AL Albani (rahimaho Allah) et Mohamed Azamzami (rahimaho Allah) au sujet des attributs d'Allah:

- http://uploading.com/files/Q2P17ZKK/monadara1.rm.html
- http://uploading.com/files/PD0EH6MW/monadara2.rm.html

Qu'Allah te préserve.

Est-ce si important de Le localiser?

De plus, "au-dessus d'eux" peut être facilement pris au second sens: "au-dessus d'eux" = "qui les surveillent". (c'est un exemple comme d'autres)

salam, bonjour,

Non ce savant fait partie de ahl sounnah wa jama3a ... le acharisme fait partie de ahl sounnah wa jamaha ...

tawmat

J'aime bien ton avatar.

 

[HeraleS]

salam, bonjour,

Non ce savant fait partie de ahl sounnah wa jama3a ... le acharisme fait partie de ahl sounnah wa jamaha ...

tawmat

Oups
J ai confondu avec ibn Hassan al Askari bon ya que deux lettres d inversée

Pour repondre a la question, Allah le tres haut est au dessus de son trone ( non assis ), son trone se situe au dela des cieux, mais en revanche personne ne peut apporter de precision sur un emplacement exact du trone, Dieu seul est savant

Hé oui il faut de tout pour faire une religion, certains disent que Allah est de partout comme les soufis, d autres que Allah est a un endroit precis d ou il ne bouge pas.

 

[abdNasser]

- L'imâm Abû Alhassan Al ash'arî n'enseignait que ce qui fut rapporté déjà du compagnon et calif 'Ali quand il a dit " Dieu existait et il n'y avait pas d'emplacement, et Il est maintenant ( après les avoir créé pour les créatures) Tel qu'il a toujours été ( càd sans en avoir besoin).

Même Ibn Hajar Al-3asqalani (qu'Allah l'agré) lui même acharis nie cette parole attribué a l'imam Ali (qu'Allah l'agré) dans son Fathoul Bârî tome 6 page 289



Dans l'explication du Hadith n° 3019
Texte Arabe



قوله باب ما جاء في قول الله تعالى وهو الذي يبدأ الخلق ثم يعيده وهو أهون عليه


فتح الباري ج 6 ص 289
تنبيه : وقع في بعض الكتب في هذا الحديث:" كان الله ولا شيء معه وهو الآن على ما عليه كان" وهي زيادة ليست في شيء من كتب الحديث. نبه على ذلك العلامة تقي الدين بن تيمية وهو مسلم في قوله وهو "الآن" إلى آخره





Traduction

Avertissement : Dans certains livres il y a le hadith : "Allah fût et rien n'était avec lui, et il est maintenant comme il fût". Cette deuxième partie ne se trouve dans aucun livre de hadith. Le grand savant Taqiddîn ibn Taymiya a mis en garde sur cela et il a raison sur ce point, c'est a dire la parole "et il est maintenant..." jusqu'à la fin.


Et Ibn Taymiya (Qu'Allah l'agré) avait dit:



Texte Arabe



درء التعارض ج5 ص224
ومنهم طوائف يضعون أحاديث نبوية توافق بدعهم كالحديث الذي تحتج به الفلاسفة أول ما خلق الله العقل والحديث الذي "يحتج به الجهمية كان الله ولا شيء معه وهو الآن على ما عليه كان"





بيان تلبيس الجهمية ج: 1 ص: 564


وهؤلاء قد يقولون كان ولا مكان ولا زمان وهو الآن على ما عليه كان وهذه الزيادة الالحادية وهو قولهم وهو الآن على ما عليه كان قصد بها المتكلمة المتجهمة نفي الصفات التي وصف بها نفسه من استوائه على العرش ونزوله إلى السماء الدنيا وغير ذلك فقالوا كان في الأزل ليس مستويا على العرش وهو الآن على ما عليه كان فلا يكون على العرش لما يقتضي ذلك من التحول والتغير




مجموع الفتاوى ج: 2 ص: 272


فصل : ومن أعظم الاصول التى يعتمدها هؤلاء الاتحادية الملاحدة المدعون للتحقيق والعرفان ما يأثرونه عن النبى قال كان الله ولا شئ معه وهو الآن على ما عليه كان وهذه الزيادة وهو قوله وهو الآن على ما عليه كان كذب مفترى على رسول الله اتفق أهل العلم بالحديث على أنه موضوع مختلق وليس هو فى شئ من دواوين الحديث لا كبارها ولا صغارها ولا رواه أحد من أهل العلم باسناد لا صحيح ولا ضعيف ولا باسناد مجهول وانما تكلم بهذه الكلمة بعض متأخرى متكلمة الجهمية فتلقاها منهم هؤلاء الذين وصلوا الى آخر التجهم وهو التعطيل والالحاد



Traduction



Et parmi eux il y en a qui forgent des textes prophètiques qui appuient leurs innovations, comme par exemple le hadith : "La première chose qu'Allah a créé c'est la raison ('aql)" sur lequel s'appuient les philosophes, et le hadith : "Allah fut et il n'y avait rien avec lui, et il est aujourd'hui comme il fut" sur lequel s'appuient les Jahmî.




Il arrive que ces gens disent : "il fut sans espace ni temps, et il est maintenant comme il fut". Cette ajout abjecte, c'est à dire la parole "et il est maintenant comme il fut", les gens du Kalam l'utilise afin de nier les attributs d'Allah par lesquels il s'est décrit lui même, comme l'élévation au dessus du trône, sa descente vers le ciel de la dounia etc...
Ils disent : "au debut il n'était pas élevé au dessus du trône, Or maintenant il est toujours dans le même état, donc il n'est pas élevé au dessus du trône puisque cela impliquerai un changement d'état"




Le plus grand fondement sur lequel s'appuient ces athés monothéistes est une parole qu'ils attribuent au prophète sallallahou 'alayhi wa sallam : "Allah fut et il n'y avait rien avec lui, et il est maintenant tel qu'il fut". Cet ajout : "et il est maintenant tel qu'il fut" est un mensonge sur le messager d'Allah sallallahou 'alayhi wa sallam. Tout les savants du hadith sont d'accod pour dire qu'il est inventé de toute pièce et qu'il ne se trouve sur aucun ouvrage de hadith qu'il soit petit ou grand. Aucun savant [du hadith] ne l'a rapporté, que ce soit avec une chaine authentique, faible ou inconnu. Ce sont uniquement les Jahmî venu aprés qui ont prononcé cette parole qui fut reprise aprés par ceux qui aujourd'hui le summum du jahmisme, c'est à dire la négation total et l'athéisme
_____________________________

Et pas la peine de me dire comme la dernière fois qu'il est impossible que Ibn Hadjar (qu'Allah l'agré) ait dit cela puisse qu'il y fait l'éloge de Ibn Taimyya alors qu'il a écrit des ouvrages contre lui, parce que Ibn hadjar (qu'Allah l'agré) contrairement a toi n'était pas ahbaches il respectait les savant avec qui il était en contradiction et n'a jamais prononcé le takfir de Ibn Taymyya (qu'Allah l'agré) ou Ibn Quayum (qu'Allah l'agré), il a même dit sur eux dans son ar-Raddul-Waafir (p.68) :

" Et si chaykh ibn taymiyya n’avait aucune vertu sauf son célèbre étudiant, Shaykh Shamsud-Deen Ibnul-Qayyim al-Jawziyyah -l’auteur de plusieurs travaux, dont autant ses opposants que ses partisans ont profité - alors cela serait une indication suffisante de sa (de Ibn Taymiyyah) grande position."

Alors avant d'affirmer que cette citation est fausse vérifie dans l'ouvrage même!

 

[Sridina]

Hé oui il faut de tout pour faire une religion, certains disent que Allah est de partout comme les soufis, d autres que Allah est a un endroit precis d ou il ne bouge pas.

Salam,

Les soufis ne disent pas que Dieu est partout sauf une partie dite mutafalsifa qui est réprouvée par la majorité des soufis.

Et pas la peine de me dire comme la dernière fois qu'il est impossible que Ibn Hadjar (qu'Allah l'agré) ait dit cela puisse qu'il y fait l'éloge de Ibn Taimyya alors qu'il a écrit des ouvrages contre lui, parce que Ibn hadjar (qu'Allah l'agré) contrairement a toi n'était pas ahbaches il respectait les savant avec qui il était en contradiction et n'a jamais prononcé le takfir de Ibn Taymyya (qu'Allah l'agré) ou Ibn Quayum (qu'Allah l'agré), il a même dit sur eux dans son ar-Raddul-Waafir (p.68) :

" Et si chaykh ibn taymiyya n’avait aucune vertu sauf son célèbre étudiant, Shaykh Shamsud-Deen Ibnul-Qayyim al-Jawziyyah -l’auteur de plusieurs travaux, dont autant ses opposants que ses partisans ont profité - alors cela serait une indication suffisante de sa (de Ibn Taymiyyah) grande position."

Alors avant d'affirmer que cette citation est fausse vérifie dans l'ouvrage même!

Salam,

J'ai l'impresion que tu confonds Ibn Hajar, avec Ibn 'Assakir, avec Ibn Nasser al-Dîne al-Dimashqî.

Il est fort possible qu'Ibn Hajar ait réfuté le hadîth attribué à Ali, c'était un traditionniste et non un polémiste, mais il est pur asharite, il n'y a qu'à lire Fath al-Bârî pour s'en apercevoir. Donc refuter ce hadîth ne veut pas dire qu'il adhère à l'opinion d'Ibn Taymiyya rahimahullâh.

La question que je pose est la suivante: avons-nous besoin de ces débats!!! localiser Dieu ne fait pas partie des oeuvres de la responsabilité "af'âl al-Taklîf" et toutes ces polémiques son vaines.

 

[minna]

Salam,
La question que je pose est la suivante: avons-nous besoin de ces débats!!! localiser Dieu ne fait pas partie des oeuvres de la responsabilité "af'âl al-Taklîf" et toutes ces polémiques son vaines.

La religion musulmane est une Croyance et un fiqh.

l'imâm Ach-châfi'î a dit " ahkamnâ dzâlik qabla hâdzâ = Nous avons veillez à maitriser celui-ci ( la science du dogme, Croyance) avant celui-là ( les jugements du fiqh tirés du Coran et la sunna).

Si le Messager , les compagnons enseignaient le dogme, si les savants ont produit une TELLE quantité de littérature en matière du fiqh akbar , c'est à dire la science relative au dogme, ce n'est guère par fantaisie individuelle, mais c'est pour enseigner aux gens leur religion. Et s'ils se sont tant évertué à répondre aux groupes égarés ce n'est guère par jeu ou amour de la "polémique", mais c'est par devoir de défendre la religion comme l'a ordonné le Messager de Allâh, et de mettre en garde les gens surtout " al 'âmma = les gens communs " qui n'ont pas forcement un accès facile à la science de peur qu'ils les suivent dans leur égarement.

C'est ce qui a permis à la religion de se maintenir et d'être enseigné jusqu'à nos jours grâce à Dieu.

PS: Veux tu nous citer UN savant ( digne de ce nom) qui aurait dit que la notion de l'endroit au sujet du Créateur ne ferait pas partie de "af'âl at-taklîf"????!!!!!

 

[Sridina]

La religion musulmane est une Croyance et un fiqh.

l'imâm Ach-châfi'î a dit " ahkamnâ dzâlik qabla hâdzâ = Nous avons veillez à maitriser celui-ci ( la science du dogme, Croyance) avant celui-là ( les jugements du fiqh tirés du Coran et la sunna).

Si le Messager , les compagnons enseignaient le dogme, si les savants ont produit une TELLE quantité de littérature en matière du fiqh akbar , c'est à dire la science relative au dogme, ce n'est guère par fantaisie individuelle, mais c'est pour enseigner aux gens leur religion. Et s'ils se sont tant évertué à répondre aux groupes égarés ce n'est guère par jeu ou amour de la "polémique", mais c'est par devoir de défendre la religion comme l'a ordonné le Messager de Allâh, et de mettre en garde les gens surtout " al 'âmma = les gens communs " qui n'ont pas forcement un accès facile à la science de peur qu'ils les suivent dans leur égarement.

C'est ce qui a permis à la religion de se maintenir et d'être enseigné jusqu'à nos jours grâce à Dieu.

PS: Veux tu nous citer UN savant ( digne de ce nom) qui aurait dit que la notion de l'endroit au sujet du Créateur ne ferait pas partie de "af'âl at-taklîf"????!!!!!

Tu as zappé le reste de ma réponse et seule cette partie t'intéressait, comme quoi, Allah ychafi o safi men la polémique.


Je ne vois aucune contradiction entre la parole de l'imam al-Shâfi'î et ce que j'ai dit. Le fait qu'il y ait maitrise du dogme avant le fiqh me parait le minimum pour les savants. Mais sur ce forum, il n'y a pas de savants mais des gens qui se fichent pas mal de ces débats. Mis à part les non-musulmans, les musulmans qui s'y aventurent sont des gens du commun en ces matières et ils passeraient leurs vies à lire les arguments des uns et des autres, ils ne comprendraient rien du tout, le dogme de l'Unicité n'a pas besoin de toute cette complication (tu connais peut-être l'histoire de l'imam al-Râzî avec la vielle dame), l'islam est simple ne le rendez pas compliqué!!! pourquoi passeraient-ils tout leur temps là-dessus alors que Dieu ne les jugera pas sur de telles choses. C'est moi qui te demanderais de me fournir une preuve du Coran ou de la Sunna authentiquequi apporte cette prescription que tu défends.

Pour ce qui est de ta question, je ne sais pas si tu considères l'imâm al-Shâtibî digne d'être appelé savant, mais tu peux lire ses muwâfaqât et tu trouveras ta réponse.

Tu sais, tu jetteras un regard sur ce forum, tu verras qu'il y a plein de non-musulmans sympathiques qui commettent des "blasphèmes" envers la religion bcp plus graves que ceux que tu combats chez les salafistes, la logique voudrait que tu ailles répondre à ces impies d'abord avant d'orienter tes attaques vers les musulmans.

 

[1mouslim]

Dans son livre consacré à l’imâm al-Asha'ri, "at-tabyîn", l’imam Ibn 'Asâkir lui même ash'ari explique le dogme islamique , la croyance musulmane telle qu'elle fut enseignée par ce savant avec ses propres termes , mais dans la ligne droite des savants de ahlu sunna depuis le Messager.
Il dit par exemple , p.150:

"De même, les " Najjariyah =groupe égaré" disent que le Créateur, soubhânahou, serait dans "tous les endroits sans qu’Il soit diffus dans ceux là et sans qu'Il soit dans une direction quelconque ( en haut, en bas, à droite...)", tandis que les " Hashwiyyah= aussi classés comme égarés " et les "Mujassimah = anthropomorphistes " disent qu’Il "serait contenu par le Trône, que le Trône serait Son endroit, et qu’Il serait assis dessus. Quant à lui [l'imam al-Ash'ari], il enseignait la voie qui est entre les deux, et il a dit que Dieu existait de toute éternité alors que les endroits n'existaient pas encore, puis Il a créé le Trône et le " koursiyy = Le siège" sans avoir besoin d'endroit pour exister; et Il est, après avoir créé les endroits (pour les créatures), tel qu’Il était avant de les créer ". Fin

Points à retenir de cette citation:

- L’imam Ibn Asakir est mort en 571 de l’Hégire, soit il y a plus de 800 ans.
- Il explique la croyance de l’imam al-Ashari sur le fait qu'il est inconcevable d'attribuer au créateur, à Allâh un endroit dans l'espace, car Allâh n'a nul besoin des endroits pour exister.

- L'imâm Abû Alhassan Al ash'arî n'enseignait que ce qui fut rapporté déjà du compagnon et calif 'Ali quand il a dit " Dieu existait et il n'y avait pas d'emplacement, et Il est maintenant ( après les avoir créé pour les créatures) Tel qu'il a toujours été ( càd sans en avoir besoin).

Donc contrairement aux Chrétiens et juifs , les musulmans n'attribuent pas à Allâh un emplacement , un endroit dans l'espace. Pour nous les musulmans, dire que Allâh serait dans le ciel ou sur un Trône, c'est lui attribuer une caractéristique des créatures, à savoir le fait d'être contenu par un endroit ou "porté " par le Trône. Allâh soubhânahou est exempt de cela.

wa alhamdoulillâhi rabbi al'âlamîn.

assalam 3alaykoum,
Allah 3azza wa jall n'a nul besoin d'endroit.
Allah 3azza wa jall a dit :
"إِنَّ رَبَّكُمْ اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ يُغْشِي اللَّيْلَ النَّهَارَ يَطْلُبُهُ حَثِيثًا وَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ وَالنُّجُومَ مُسَخَّرَاتٍ بِأَمْرِهِ أَلَا لَهُ الْخَلْقُ وَالْأَمْرُ تَبَارَكَ اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ"
al a3raf : 54

"إِنَّ رَبَّكُمْ اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ يُدَبِّرُ الْأَمْرَ مَا مِنْ شَفِيعٍ إِلَّا مِنْ بَعْدِ إِذْنِهِ ذَلِكُمْ اللَّهُ رَبُّكُمْ فَاعْبُدُوهُ أَفَلَا تَذَكَّرُونَ"
younous : 3

"اللَّهُ الَّذِي رَفَعَ السَّمَاوَاتِ بِغَيْرِ عَمَدٍ تَرَوْنَهَا ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ وَسَخَّرَ الشَّمْسَ وَالْقَمَرَ كُلٌّ يَجْرِي لِأَجَلٍ مُسَمًّى يُدَبِّرُ الْأَمْرَ يُفَصِّلُ الآيَاتِ لَعَلَّكُمْ بِلِقَاءِ رَبِّكُمْ تُوقِنُونَ"
arra3d : 2

"الرَّحْمَانُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى"
taha : 5

"الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ الرَّحْمَانُ فَاسْأَلْ بِهِ خَبِيرًا"
al fourkane : 59

"اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ مَا لَكُمْ مِنْ دُونِهِ مِن وَلِيٍّ وَلَا شَفِيعٍ أَفَلَا تَتَذَكَّرُونَ"
assajda : 4

"هُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ يَعْلَمُ مَا يَلِجُ فِي الْأَرْضِ وَمَا يَخْرُجُ مِنْهَا وَمَا يَنْزِلُ مِنْ السَّمَاءِ وَمَا يَعْرُجُ فِيهَا وَهُوَ مَعَكُمْ أَيْنَ مَا كُنْتُمْ وَاللَّهُ بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِيرٌ"
al hadid : 4

Allah 3azza wa jall a créé le trone et IL n'a nul besoin de lui, Allah 3azza wa jall n'a nul besoin d'aucune de ses créatures.
je ne dit pas que Allah 3azza wa jall est sur son trone, mais je dit Allah istawa 3ala l3arch.
et Allah istawa 3ala l3arch, non par besoin et non par fatigue et non par besoin à être porté par le trone, mais c'est pour une sagesse que seul Allah sait, mais nous les musulmans on attribue sans aucun doute à Allah le fait : "istawa 3ala l3arch" comme il se doit conformement à sa majesté, car Allah l'a dit, en sachant aussi qu'IL n'a nul besoin de son trone, mais c'est l'inverse : le trone et les anges qui portent le trone sont tous portés par la force d'Allah et par sa majesté.
et on dit comme a dit l'imam malik ra7imahou Allah :
"الاستواء معلوم، والكيف مجهول، والإيمان به واجب، والسؤال عنه بدعة"
les ach3arites dévient le sens du mot "istawa" par "istawla", parce que quand ils imaginent le sens de istawa ils l'imaginent avec le sens courant concernant les créatures qui est le sens semblable à :"اعتمد" ou "استند", et donc puisque leur imagination s'est limité à ce sens commun aux créatures, ils ont voulu ne pas l'associer à Allah et l'ont dévié vers le sens de "استولى". Mais la vérité est que Allah 3azza wa jall a dit : "استوى" et si Allah voulait le sens du mot "استولى" il aurait dit "استولى", si les ach3arites avaient dit "استوى كما يليق بجلاله" càd sans associer le sens de "استوى" dans ce verset au sens courant concerant les créatures, ils n'auraient alors pas de peine à dévier le sens du mot, et ils auraient étaient fideles au vrai mot cité dans le verset, et toutes les mauvaises imaginations se seraient alors eliminées.

Allahou a3lam.

 

[tinky]

salam, bonsoir,


Un écrit de Ibn Taymiyya sur le sujet :

En un passage présent dans Majmû’ ul-fatâwâ (19/140-141), Ibn Taymiyya, parlant du propos “Dieu est au-dessus des cieux, au-dessus du Trône”, distingue trois catégories de personnes :
- ceux qui ont la bonne croyance, celle des Salafs ;
- et ceux qui ont la croyance jahmite ; il s’agit de ceux qui disent : “Dieu n’est pas dans le ciel” en voulant dire “Dieu n’est pas au-dessus du Trône” et “au-dessus du Trône il n’y a absolument rien”. [Selon Ibn Taymiyya la croyance jahmite est une croyance de kufr akbar : il l'a dit en quelques endroits de ses écrits.]

Par contre, souligne Ibn Taymiyya, ceux qui disent “Dieu n’est pas dans le ciel” mais veulent dire par là que “le ciel ne Le contient pas, ne Le restreint pas, ne Le porte pas” : eux, dit-il, ont raison dans le sens, mais ont tort en faisant la négation du terme présent dans le Coran et la Sunna, et en attribuant à ce terme correct (puisque présent dans le Coran et la Sunna) ce mauvais sens. Ibn Taymiyya ajoute : “Certains d’entre eux seraient excusables par le fait d’avoir vu qui affirme de façon inconditionnelle ce terme et veut (réellement) dire par là que le ciel porte Dieu ou Le recouvre : s’ils veulent montrer l’erreur de qui veut dire ce (mauvais) sens, ils ont raison. Quant aux premiers, ils ont raison dans le terme, puisqu’affirmant de façon inconditionnelle ce que le texte a apporté, ainsi que dans le sens - qui est celui déjà évoqué -, puisqu’il s’agit du sens correct que le texte indique. Mais certains d’entre eux ont parfois tort en faisant la takfîr de ceux qui disent la seconde chose lorsque leur objectif est de dire le sens correct (…)” (MF 19/141). Attention aux excès…

http://www.maison-islam.com/articles/?p=257

 

[tinky]

assalam 3alaykoum,
Allah 3azza wa jall n'a nul besoin d'endroit.
Allah 3azza wa jall a dit :
"إِنَّ رَبَّكُمْ اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ يُغْشِي اللَّيْلَ النَّهَارَ يَطْلُبُهُ حَثِيثًا وَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ وَالنُّجُومَ مُسَخَّرَاتٍ بِأَمْرِهِ أَلَا لَهُ الْخَلْقُ وَالْأَمْرُ تَبَارَكَ اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ"
al a3raf : 54

"إِنَّ رَبَّكُمْ اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ يُدَبِّرُ الْأَمْرَ مَا مِنْ شَفِيعٍ إِلَّا مِنْ بَعْدِ إِذْنِهِ ذَلِكُمْ اللَّهُ رَبُّكُمْ فَاعْبُدُوهُ أَفَلَا تَذَكَّرُونَ"
younous : 3

"اللَّهُ الَّذِي رَفَعَ السَّمَاوَاتِ بِغَيْرِ عَمَدٍ تَرَوْنَهَا ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ وَسَخَّرَ الشَّمْسَ وَالْقَمَرَ كُلٌّ يَجْرِي لِأَجَلٍ مُسَمًّى يُدَبِّرُ الْأَمْرَ يُفَصِّلُ الآيَاتِ لَعَلَّكُمْ بِلِقَاءِ رَبِّكُمْ تُوقِنُونَ"
arra3d : 2

"الرَّحْمَانُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى"
taha : 5

"الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ الرَّحْمَانُ فَاسْأَلْ بِهِ خَبِيرًا"
al fourkane : 59

"اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ مَا لَكُمْ مِنْ دُونِهِ مِن وَلِيٍّ وَلَا شَفِيعٍ أَفَلَا تَتَذَكَّرُونَ"
assajda : 4

"هُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ يَعْلَمُ مَا يَلِجُ فِي الْأَرْضِ وَمَا يَخْرُجُ مِنْهَا وَمَا يَنْزِلُ مِنْ السَّمَاءِ وَمَا يَعْرُجُ فِيهَا وَهُوَ مَعَكُمْ أَيْنَ مَا كُنْتُمْ وَاللَّهُ بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِيرٌ"
al hadid : 4

Allah 3azza wa jall a créé le trone et IL n'a nul besoin de lui, Allah 3azza wa jall n'a nul besoin d'aucune de ses créatures.
je ne dit pas que Allah 3azza wa jall est sur son trone, mais je dit Allah istawa 3ala l3arch.
et Allah istawa 3ala l3arch, non par besoin et non par fatigue et non par besoin à être porté par le trone, mais c'est pour une sagesse que seul Allah sait, mais nous les musulmans on attribue sans aucun doute à Allah le fait : "istawa 3ala l3arch" comme il se doit conformement à sa majesté, car Allah l'a dit, en sachant aussi qu'IL n'a nul besoin de son trone, mais c'est l'inverse : le trone et les anges qui portent le trone sont tous portés par la force d'Allah et par sa majesté.
et on dit comme a dit l'imam malik ra7imahou Allah :
"الاستواء معلوم، والكيف مجهول، والإيمان به واجب، والسؤال عنه بدعة"
les ach3arites dévient le sens du mot "istawa" par "istawla", parce que quand ils imaginent le sens de istawa ils l'imaginent avec le sens courant concernant les créatures qui est le sens semblable à :"اعتمد" ou "استند", et donc puisque leur imagination s'est limité à ce sens commun aux créatures, ils ont voulu ne pas l'associer à Allah et l'ont dévié vers le sens de "استولى". Mais la vérité est que Allah 3azza wa jall a dit : "استوى" et si Allah voulait le sens du mot "استولى" il aurait dit "استولى", si les ach3arites avaient dit "استوى كما يليق بجلاله" càd sans associer le sens de "استوى" dans ce verset au sens courant concerant les créatures, ils n'auraient alors pas de peine à dévier le sens du mot, et ils auraient étaient fideles au vrai mot cité dans le verset, et toutes les mauvaises imaginations se seraient alors eliminées.

Allahou a3lam.

salam, bonsoir,

Il y a une autre explication sur le “Il domine le Trône” (”istawlâ”).

Pourquoi certains savants postérieurs se réclamant du sunnisme ont-il alors fait ce genre de ta’wîl ?

Cheikh Thânwî en voit l’explication dans le fait suivant : alors que le grand public musulman (al-’awâmm) des premiers temps jouissait de la simplicité originelle et naturelle du raisonnement, celui des siècles suivants subit l’influence de certains concepts d’origine étrangère, car ceux-ci avaient, au cours du temps, hélas fini par imprégner de nombreuses catégories des populations. Ce grand public n’était donc hélas plus capable d’allier l’emploi des termes “Il s’est établi sur Son Trône” et la négation de l’anthropomorphisme (”l’établissement de Dieu sur Son Trône n’est pas comme celui d’un humain sur le sien”). Pour ce grand public musulman des siècles postérieurs, dire “Il s’est établi sur Son Trône” revenait forcément à dire : “établissement semblable à celui que connaît l’homme”. C’est pourquoi, en tant que solution temporaire et destinée à ce grand public, certains savants de ces temps postérieurs (khalaf) expliquèrent l’expression “Il s’est établi sur Son Trône” par “Il domine le Trône” (”istawlâ”). Mais ces savants n’entendirent jamais dire que “istaw┠signifie réellement “istawl┠(comme l’ont dit les jahmites) ; tout au contraire, ils dirent clairement, se différenciant de la tendance jahmite, que ce terme “istaw┠désignait bien une réalité différente de celle que désigne “istawlâ”, qu’ils ne le traduisaient ainsi que pour faciliter la compréhension à l’égard du grand public, et ce uniquement à cause de l’influence de concepts d’origine étrangère que celui-ci avait subie (cf. Bawâdir un-nawâdir, pp. 601-617).

Le problème c’est que d’autres ulémas se réclamant eux aussi du sunnisme, venus après, n’ont pas compris la démarche de ces certains ulémas sunnites parmi les Khalafs, et la nuance qui accompagnait cette démarche, et ils se sont mis à croire que faire la ta’wîl de ces termes était conforme à la démarche sunnite.

http://www.maison-islam.com/articles/?p=257

tawmat

 

[abdNasser]

Salam,

Les soufis ne disent pas que Dieu est partout sauf une partie dite mutafalsifa qui est réprouvée par la majorité des soufis.



Salam,

J'ai l'impresion que tu confonds Ibn Hajar, avec Ibn 'Assakir, avec Ibn Nasser al-Dîne al-Dimashqî.

Il est fort possible qu'Ibn Hajar ait réfuté le hadîth attribué à Ali, c'était un traditionniste et non un polémiste, mais il est pur asharite, il n'y a qu'à lire Fath al-Bârî pour s'en apercevoir. Donc refuter ce hadîth ne veut pas dire qu'il adhère à l'opinion d'Ibn Taymiyya rahimahullâh.

La question que je pose est la suivante: avons-nous besoin de ces débats!!! localiser Dieu ne fait pas partie des oeuvres de la responsabilité "af'âl al-Taklîf" et toutes ces polémiques son vaines.

Salam Aleykoum

Tu as mal lu akhi je n'ai jamais dit que Ibn Hadjar (qu'Allah l'agré) était pas acharis:

Même Ibn Hajar Al-3asqalani (qu'Allah l'agré) lui même acharis nie cette parole attribué a l'imam Ali (qu'Allah l'agré) dans son Fathoul Bârî tome 6 page 289

J'ai dit qu'il n'était pas ahbache et je n'ai jamais affirmer qu'il avait la même croyance que Ibn Taimmya mais lui ne le rendais pas mécréant et parle de lui avec respect malgré les ouvrages qu'il a écrit pour le réfuter, alors que les ahbaches disent de Ibn Taymyya (qu'Allah l'agré) et Ibn Qayyim (qu'Allah l'agré) qu'ils sont mécréants et que ceux qui ne les considèrent pas comme cela le sont aussi!:

Et pas la peine de me dire comme la dernière fois qu'il est impossible que Ibn Hadjar (qu'Allah l'agré) ait dit cela puisse qu'il y fait l'éloge de Ibn Taimyya alors qu'il a écrit des ouvrages contre lui, parce que Ibn hadjar (qu'Allah l'agré) contrairement a toi n'était pas ahbaches il respectait les savant avec qui il était en contradiction et n'a jamais prononcé le takfir de Ibn Taymyya (qu'Allah l'agré) ou Ibn Quayum (qu'Allah l'agré), il a même dit sur eux dans son ar-Raddul-Waafir (p.68) :

" Et si chaykh ibn taymiyya n’avait aucune vertu sauf son célèbre étudiant, Shaykh Shamsud-Deen Ibnul-Qayyim al-Jawziyyah -l’auteur de plusieurs travaux, dont autant ses opposants que ses partisans ont profité - alors cela serait une indication suffisante de sa (de Ibn Taymiyyah) grande position."

Alors avant d'affirmer que cette citation est fausse vérifie dans l'ouvrage même!

 

[imanway]

Est-ce si important de Le localiser?

Cette question doit être posée à l'initatrice du post.

De plus, "au-dessus d'eux" peut être facilement pris au second sens: "au-dessus d'eux" = "qui les surveillent". (c'est un exemple comme d'autres)

salamo alaykom,

Allah dit au sujet des versets équivoques : "C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent. "S3V7

- Allah est en haut, le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) demanda une fois à une esclave: "Où est Dieu ?" Celle-ci fit signe de son doigt vers le ciel. "Qui suis-je ?" lui demanda ensuite le Prophète (sallallâhou alayhi wa sallam). La femme fit signe de son doigt vers le Prophète puis vers le ciel –elle voulait dire : "Tu es le Messager de Dieu". Le Prophète (sallallâhou alayhi wa sallam) dit alors qu'elle était croyante. (Abou Dâoûd)

- Allah est au dessus des sept cieux: Zaynab Bint Djahch (radhia Allâhou anha), épouse du Prophète (sallallâhou alayhi wa sallam), disait aux autres épouses du Messager: "(Vous,) ce sont vos familles qui vous ont mariées (au Prophète (sallallâhou alayhi wa sallam)). Et (moi) c'est Allah qui, du dessus de sept cieux (min fawq sab' samâwât), m'a mariée (au Prophète)" (Boukhârî).

- Allah est établi [istawa] sur Son Trône: "Allah est Celui qui a élevé [bien haut] les cieux sans piliers visibles. Il S'est établi [istawa] sur le Trône et a soumis le soleil et la lune, chacun poursuivant sa course vers un terme fixé. Il règle l'Ordre [de tout] et expose en détail les signes afin que vous ayez la certitude de la rencontre de votre Seigneur." (Sourate 13 / Verset 2)

- Lorsque nous disons qu'Allah est en haut ou qu'Il est établi [istawa] sur Son Trône, nous n'employons pas ces expressions pour désigner la même chose que lorsque nous les employons pour des créatures. Nous ne croyons donc pas qu'Allah est confiné matériellement dans un espace ou qu'Il est porté par Son Trône, comme le serait une créature se trouvant dans une direction précise ou sur un trône. "Il n'y a rien qui Lui ressemble" (Sourate 42 / Verset 11)

- Nous ne connaissons pas comment Allah est établi sur Son Trône, et nous ne cherchons pas à le savoir non plus, étant donné que cela dépasse notre capacité de compréhension. L'Imâm Mâlik (rahimahoullâh) a dit à ce sujet: " (…) Le comment (de "al istiwâ" lorsqu'il est employé pour Allah) est inconnu; et de questionner à ce sujet est une bid'ah (innovation religieuse)"

 

[minna]

.

Je ne vois aucune contradiction entre la parole de l'imam al-Shâfi'î et ce que j'ai dit. Le fait qu'il y ait maitrise du dogme avant le fiqh me parait le minimum pour les savants. Mais sur ce forum, il n'y a pas de savants mais des gens qui se fichent pas mal de ces débats. Mis à part les non-musulmans, les musulmans qui s'y aventurent sont des gens du commun en ces matières et ils passeraient leurs vies à lire les arguments des uns et des autres, ils ne comprendraient rien du tout, le dogme de l'Unicité n'a pas besoin de toute cette complication (tu connais peut-être l'histoire de l'imam al-Râzî avec la vielle dame), l'islam est simple ne le rendez pas compliqué!!! pourquoi passeraient-ils tout leur temps là-dessus alors que Dieu ne les jugera pas sur de telles choses. C'est moi qui te demanderais de me fournir une preuve du Coran ou de la Sunna authentiquequi apporte cette prescription que tu défends.

Tu sais, tu jetteras un regard sur ce forum, tu verras qu'il y a plein de non-musulmans sympathiques qui commettent des "blasphèmes" envers la religion bcp plus graves que ceux que tu combats chez les salafistes, la logique voudrait que tu ailles répondre à ces impies d'abord avant d'orienter tes attaques vers les musulmans.

Le Messager a dit 'layhi as-slâtou wa as-salâm: " Apprendre la science de la religion est une OBLIGATION pour tout musulman et musulmane ".

"Obligation" veut dire que celui qui ne le fait pas commet un tort, un péché et il sera nul excusé le jour du jugement dernier de ne pas avoir chercher à apprendre. Or la science de la religion comporte 'ilm al ousoul= Dogme, et 'lm alfouroû'= al fiqh= jurisprudence.


Tes paroles sont un appel clair à l'ignorance et à la légéreté avec la science de la religion.

Les traités de savants de ahlou asunna wal djamâ'a concernant la Croyance , qui enseignent exactement la même chose mais avec des termes différents selon le style littéraire de chacun, foisonnent:

matn Al 'aqîda at-tahâwiyya.
matn Al 'aqîda an-nasafiyya.
matn Al 'aqîda as-salâhiyya.
Risâlatou ibn 'Asâkir où il traite un extrait rédigé de ibnou toumart , appelée aussi al 'aqida almounjiya.
.....
et j'en passe. D'ailleurs dans leurs préfaces de tous ces ouvrages, les savants expliquent que le BUT de leur écrits est souvent d'expliquer la Croyance avec des termes simples et concis pour l'intérêt de chacun et en recherchant l'agrémént de Allâh.

Apprendre la religion se fait de façon traditionnelle avec des savants qui enseignent des "moutoun" ou des "moukhtasar de al 'ilm ad-darôuriyy= science qu'on doit obligatoirement connaitre".
Si tu as eu la curiosité d'y jeter un coup d'oeil ( pour ne pas dire l'obligation de s'y interésser, car encore une fois c'est un devoir d'apprendre), tu aurais constaté que tous ces livres , dédiés à l'enseignement du minimum obligatoire ( donc de ce qui fait partie du taklîf) commencent par des notions de al fiqh al Akbar, al i'tiqâd= le dogme, la Croyance " dont il n'est pas permis au MOUKALLAF=(personne responsable en islam) d'ignorer": les attributs de Allâh avec le tanzîh de Allâh de l'endroit, du temps, des membres ....etc. Autrement dit maîtriser la notion de la non ressemblance de Allâh avec ses créatures. Ce sont là leurs propres paroles. Te jugerais tu plus savants qu'eux?

Puis viennent ensuite dans ces même livres des chapitres qui traitent du fiqh, des contrat légaux ou non dans la religion, les péchés .....etc.

Ce qui est en soit en conformité avec l'enseignement du Messager: en effet le Messager a appelé à se convertir les gens au DOGME musulman pendant 13ans, et pendant treize ans les versets concernaient l'importance du DOGME. Alors que les versets qui traitent du fiqh et de la "pratique religieuse" n'ont été révélés que plus tard. C'est dire l'importance de maitriser la Croyance islamique. Car c'est ce qui fait qu'on est musulman ou pas.

Un verset du Coran dit:
(Fa'lam 'annahou lâ 'ilaha 'il-la l-Lâh, wa staghfir li dzanbik ) [sourat Mouhammad / 19] ce qui signifie : « Sache qu'il n'est de dieu que Allah et demande pardon pour ton péché »:
Les savants ont dit qu'Il a fait précéder l'ordre de connaître le tawhid sur l'ordre de demander le pardon. En effet, le tawhid est lié à la science des fondements (al-'ousoul), le dogme, et la demande de pardon est liée à la science des branches (al-fourou').

Croire en Dieu c'est d'abord apprendre à le connaitre, et à connaitre ses attributs, non?!. Nous ferais-tu croire que les gens du temps du Messager se convertissaient par "imitation" tout en ignorant le Dieu qu'ils adoraient et ses attributs, son unicité, son exemption de toute imperfection et de toute ressemblance avec ses créatures? Si cela est le sens de tes propos c'est alors une véritable abomination à leur égard.

Mais si tu veux dire par là que des termes comme " al hawâdith" ou " al-'ârid" ou " aljawhar"...n'existaient pas du temps du Messager, cela ne veut pas dire qu'ils ignoraient cela, et ce n'est pas une raison pour les condamner ou appeler à les ignorer comme tu le fais. Et je peux tout aussi te rétorquer que du temps du Messager on n'utilisait pas non plus des termes comme "an-nâsikh" et "almansôukh", " alqiyâs", " almoutashâbih", " .....pourtant bien approuvé et jamais contestés!


Enfin, je suis libre de poster ce qui me semble important et prioritaire , car il s'agit de références incontestables dans le milieu de la science religieuse, même si tu ne partages pas cet avis.

PS: pour ton information ar-râzî n'est pas considéré comme une référence fiable de la part des savants de ahlou sunna wal djamâ'a de son temps et par la suite. Sa notoriété et sa très contestée " rhéabilitation" ne viennent que de l'intérêt tardif des occidentaux pour lui . Tout comme ibnou rouchd.

Autre conseil de soeur, la religion islamique ne s'apprend pas des écrits d'orientalistes. Tu as leur style et leur manque de précision.

 

[Sridina]

Salam Aleykoum

Tu as mal lu akhi je n'ai jamais dit que Ibn Hadjar (qu'Allah l'agré) était pas acharis.

J'ai dit qu'il n'était pas ahbache et je n'ai jamais affirmer qu'il avait la même croyance que Ibn Taimmya mais lui ne le rendais pas mécréant et parle de lui avec respect malgré les ouvrages qu'il a écrit pour le réfuter, alors que les ahbaches disent de Ibn Taymyya (qu'Allah l'agré) et Ibn Qayyim (qu'Allah l'agré) qu'ils sont mécréants et que ceux qui ne les considèrent pas comme cela le sont aussi!:

'alaykom assalâm wrb

Je t'ai peut-être mal lu, c'est bien possible, mais en tout cas tu commettais une erreur en attribuant un ouvrage à Ibn Hajar qui n'est pas de lui.

Pour le reste, la tendance ahbache est trés récente, Ibn Hajar ne pouvait pas être comme ahbache, si tu voulais dire dans la façon de se comporter, je te dirais oui! Ibn Hajar fut un grand savant, et les grands savants se respectent malgré leurs divergences.

Le Messager a dit 'layhi as-slâtou wa as-salâm: " Apprendre la science de la religion est une OBLIGATION pour tout musulman et musulmane ".

"Obligation" veut dire que celui qui ne le fait pas commet un tort, un péché et il sera nul excusé le jour du jugement dernier de ne pas avoir chercher à apprendre. Or la science de la religion comporte 'ilm al ousoul= Dogme, et 'lm alfouroû'= al fiqh= jurisprudence.


Tes paroles sont un appel clair à l'ignorance et à la légéreté avec la science de la religion.

Les traités de savants de ahlou asunna wal djamâ'a concernant la Croyance , qui enseignent exactement la même chose mais avec des termes différents selon le style littéraire de chacun, foisonnent:

matn Al 'aqîda at-tahâwiyya.
matn Al 'aqîda an-nasafiyya.
matn Al 'aqîda as-salâhiyya.
Risâlatou ibn 'Asâkir où il traite un extrait rédigé de ibnou toumart , appelée aussi al 'aqida almounjiya.
.....
et j'en passe. D'ailleurs dans leurs préfaces de tous ces ouvrages, les savants expliquent que le BUT de leur écrits est souvent d'expliquer la Croyance avec des termes simples et concis pour l'intérêt de chacun et en recherchant l'agrémént de Allâh.

Apprendre la religion se fait de façon traditionnelle avec des savants qui enseignent des "moutoun" ou des "moukhtasar de al 'ilm ad-darôuriyy= science qu'on doit obligatoirement connaitre".
Si tu as eu la curiosité d'y jeter un coup d'oeil ( pour ne pas dire l'obligation de s'y interésser, car encore une fois c'est un devoir d'apprendre), tu aurais constaté que tous ces livres , dédiés à l'enseignement du minimum obligatoire ( donc de ce qui fait partie du taklîf) commencent par des notions de al fiqh al Akbar, al i'tiqâd= le dogme, la Croyance " dont il n'est pas permis au MOUKALLAF=(personne responsable en islam) d'ignorer": les attributs de Allâh avec le tanzîh de Allâh de l'endroit, du temps, des membres ....etc. Autrement dit maîtriser la notion de la non ressemblance de Allâh avec ses créatures. Ce sont là leurs propres paroles. Te jugerais tu plus savants qu'eux?

Puis viennent ensuite dans ces même livres des chapitres qui traitent du fiqh, des contrat légaux ou non dans la religion, les péchés .....etc.

Ce qui est en soit en conformité avec l'enseignement du Messager: en effet le Messager a appelé à se convertir les gens au DOGME musulman pendant 13ans, et pendant treize ans les versets concernaient l'importance du DOGME. Alors que les versets qui traitent du fiqh et de la "pratique religieuse" n'ont été révélés que plus tard. C'est dire l'importance de maitriser la Croyance islamique. Car c'est ce qui fait qu'on est musulman ou pas.

Un verset du Coran dit:
(Fa'lam 'annahou lâ 'ilaha 'il-la l-Lâh, wa staghfir li dzanbik ) [sourat Mouhammad / 19] ce qui signifie : « Sache qu'il n'est de dieu que Allah et demande pardon pour ton péché »:
Les savants ont dit qu'Il a fait précéder l'ordre de connaître le tawhid sur l'ordre de demander le pardon. En effet, le tawhid est lié à la science des fondements (al-'ousoul), le dogme, et la demande de pardon est liée à la science des branches (al-fourou').

Croire en Dieu c'est d'abord apprendre à le connaitre, et à connaitre ses attributs, non?!. Nous ferais-tu croire que les gens du temps du Messager se convertissaient par "imitation" tout en ignorant le Dieu qu'ils adoraient et ses attributs, son unicité, son exemption de toute imperfection et de toute ressemblance avec ses créatures? Si cela est le sens de tes propos c'est alors une véritable abomination à leur égard.

Mais si tu veux dire par là que des termes comme " al hawâdith" ou " al-'ârid" ou " aljawhar"...n'existaient pas du temps du Messager, cela ne veut pas dire qu'ils ignoraient cela, et ce n'est pas une raison pour les condamner ou appeler à les ignorer comme tu le fais. Et je peux tout aussi te rétorquer que du temps du Messager on n'utilisait pas non plus des termes comme "an-nâsikh" et "almansôukh", " alqiyâs", " almoutashâbih", " .....pourtant bien approuvé et jamais contestés!


Enfin, je suis libre de poster ce qui me semble important et prioritaire , car il s'agit de références incontestables dans le milieu de la science religieuse, même si tu ne partages pas cet avis.

PS: pour ton information ar-râzî n'est pas considéré comme une référence fiable de la part des savants de ahlou sunna wal djamâ'a de son temps et par la suite. Sa notoriété et sa très contestée " rhéabilitation" ne viennent que de l'intérêt tardif des occidentaux pour lui . Tout comme ibnou rouchd.

Autre conseil de soeur, la religion islamique ne s'apprend pas des écrits d'orientalistes. Tu as leur style et leur manque de précision.

Tout d'abord, sache qu'il n'y a pas de pauvre serviteur qui soit aussi critique à l'égard des Orientalistes au point d'exècrer quelques uns que celui qui t'écris, détrompe-toi donc sur ce point.

Tu n'as pas fourni d'éléments convainquants en termes de versets et hadîths pour appuyer ce que tu avances. Je vais faire court: Les compagnons ne connaissaient pas ces termes parce qu'ils sont étrangers à la langue et à la culture arabe. Ce qui n'empêche qu'on peut les conceptualiser pour essayer d'expliquer le dogme. Le fait est que cette science est compliquée et que ce n'est pas en passant sa vie à étudier ces choses qu'on a plus de foi. Je n'ai jamais dit qu'il ne faut pas étudier le Tawhîd, ce dont je suis contre, c'est d'en faire toute la religion, comme c'est le cas chez les deux extrémistes néo-salafistes et néo-acharites.

Ce que je tente d'expliquer est que ce sont des sujets qui sèment la divergence plus qu'autre chose, et que le Tafwîd est aussi une doctrine acharite, vu différemment que les gens du hadîth, mais il permet d'outrepasser ces débats séculiers. Pour la négation du tachbîh, tamthîl... et le tanzîh.. Il n'y a personne qui assimile le créateur à la créature sauf quelques descriptions zélées de certains gens du hadîth, personne n'est obligé de les suivre.

La science du Kalam est une science noble, dans le sens où elle a été instituée pour défendre la religion des ennemis externes, maintenant les menaces qui pèsent sur l'islam viennent de l'extérieur, et tout ce qui t'occupe n'est que chimères comparé à leurs machinations. La science du Kalam doit s'adapter, sa mission doit se transformer en une défense de la religion contre les attaques externes, notamment celles de orientalistes.

 

[minna]

Tout d'abord, sache qu'il n'y a pas de pauvre serviteur qui soit aussi critique à l'égard des Orientalistes au point d'exècrer quelques uns que celui qui t'écris, détrompe-toi donc sur ce point.

Tu n'as pas fourni d'éléments convainquants en termes de versets et hadîths pour appuyer ce que tu avances. Je vais faire court: Les compagnons ne connaissaient pas ces termes parce qu'ils sont étrangers à la langue et à la culture arabe. Ce qui n'empêche qu'on peut les conceptualiser pour essayer d'expliquer le dogme. Le fait est que cette science est compliquée et que ce n'est pas en passant sa vie à étudier ces choses qu'on a plus de foi. Je n'ai jamais dit qu'il ne faut pas étudier le Tawhîd, ce dont je suis contre, c'est d'en faire toute la religion, comme c'est le cas chez les deux extrémistes néo-salafistes et néo-acharites.

.

C'est ta thèse, ton avis personnelle encore une fois que tu fais prévaloir.

D'abord ce que tu avances est complètement faux: il n'y a pas meilleurs connaisseurs de la langue arabe et de ses nuances que la plupart des compagnons du Messagers, qui sont d'ailleurs les meilleurs des croyants! comment dire qu'ils étaient étrangers à la culture arabe?! ....désolé mais c'est la plus étrange allégation jamais proférée jusqu'ici.


Je ne vais pas te donner MON avis, car je crains Allâh pour m'avancer comme le font souvent certains d'entre vous. Je te donne la réponse à cette question de la part d'un savant , et qui plus est du Salaf.
En effet en réponse à ceux qui peuvent dire : (Pourquoi parlez-vous avec la science de al-kalâm alors que les compagnons ne l'ont pas fait ?) l'imâm Abou Hanifah que Allah l'agrée a dit :
" Ils sont (les compagnons) plutôt à l'exemple de gens qui n'étaient pas en présence de ceux qui les combattaient, ils n'avaient donc pas besoin de sortir les armes. Nous, nous sommes à l'exemple de gens qui sont en présence de ceux qui les combattent, et qui ont donc besoin de brandir les armes ".

Il n'a jamais dit qu'ils " seraient étrangers à la culture arabe?!".

Enfin, on est vers la fin des temps, et le Messager a prédit l'arrivée de beaucoup d'égarés dans la communauté islamique. Donc si tu estimes, toi personnellement vivre sur une autre planète où les gens se proclamant de l'Islâm aujourd'hui seraient "unis" , et où les innovations blamâbles en tout genre n'existeraient pas, c'est contredire la parole ,du Messager et refuser délibérément de voir la réalité.

 

[Sridina]

C'est ta thèse, ton avis personnelle encore une fois que tu fais prévaloir.

D'abord ce que tu avances est complètement faux: il n'y a pas meilleurs connaisseurs de la langue arabe et de ses nuances que la plupart des compagnons du Messagers, qui sont d'ailleurs les meilleurs des croyants! comment dire qu'ils étaient étrangers à la culture arabe?! ....désolé mais c'est la plus étrange allégation jamais proférée jusqu'ici.

Bien évidemment que je n'avance que mon point de vue, je n'ai aucune prétention d'annoncer la vérité. Tu juges utile de me répondre, comme tu juges utile d'ignorer tes vrais contradicteurs, moi je ne fais que montrer les limites de ces débats.

Tu m'as mal compris, ce ne sont pas les compagnons qui étaient étrangers à la culture arabe, mais ces concepts dont on parle: Jawhar, 'arad. Je peux me tromper et accepte d'être corrigé, mais alors il faudrait me donner des exemples de paroles du Prophète ou des compagnons où ces termes sont utilisés.

Autre chose, je ne défends aucune vérité sectaire et accepte l'évolution de la pensée, quitte à être corrigé en public, ça ne me pose aucun problème, ça fait longtemps que je n'ai pas participé à de tels débats, j'avoue avoir d'autres priorités, laisse donc ta susceptibilité à part stp.

Je ne vais pas te donner MON avis, car je crains Allâh pour m'avancer comme le font souvent certains d'entre vous. Je te donne la réponse à cette question de la part d'un savant , et qui plus est du Salaf.
En effet en réponse à ceux qui peuvent dire : (Pourquoi parlez-vous avec la science de al-kalâm alors que les compagnons ne l'ont pas fait ?) l'imâm Abou Hanifah que Allah l'agrée a dit :
" Ils sont (les compagnons) plutôt à l'exemple de gens qui n'étaient pas en présence de ceux qui les combattaient, ils n'avaient donc pas besoin de sortir les armes. Nous, nous sommes à l'exemple de gens qui sont en présence de ceux qui les combattent, et qui ont donc besoin de brandir les armes ".

Il n'a jamais dit qu'ils " seraient étrangers à la culture arabe?!".

Enfin, on est vers la fin des temps, et le Messager a prédit l'arrivée de beaucoup d'égarés dans la communauté islamique. Donc si tu estimes, toi personnellement vivre sur une autre planète où les gens se proclamant de l'Islâm aujourd'hui seraient "unis" , et où les innovations blamâbles en tout genre n'existeraient pas, c'est contredire la parole ,du Messager et refuser délibérément de voir la réalité.

Tu insinues qu'on ne craint pas Dieu, c'est ton avis. Moi j'oserai jamais avancer une telle certitude contre un musulman, Seul Dieu connait le contenu des poitrines.

Aurais-tu la référence et/ou le texte en Arabe d'Abû Hanîfa rahimahullâh?

Pour ce qui est des égarements, le meilleur moyen de s'en prémunir c'est de s'accrocher au Coran et à la Sunna. Mais, force est de constater que des groupes qui le proclament se traitent les uns et les autres d'égarés... Toutes les choses qui sont de l'ordre de l'eschatologique, le meilleur moyen est de laisser à Dieu le soin d'en juger. Quant à l'égarement dans le culte et dans les rites, il est facilement détectable.

Je reviens sur Fakhr al-Dîne al-Râzî, à ma connaissance c'est l'un des plus grands imams acharites, sur quoi te bases-tu pour dire qu'il ne fut réhabilité que par les orientalistes? je me demande s'ils le connaissent.

Tu n'as pas répondu à mon opinion sur les nouvelles fonctions de la science du Kalam, orienter la "parole" contre les ennemis communs, c'est mieux non? qu'en penses-tu?

 

[minna]

@sridina. c'est un peu long, mais j'espère que c'est plus clair.

Pour la terminologie propre à la science de 'ilm alousôul ( jawhar, 'arad, tanzîh, tashbîh, ta'tîl...), si tu avais pris le temps de bien lire une de mes réponses précédentes, je dis bien qu'effectivement elle n'existait pas au temps du Messager, car les innovations en matière du Dogme ne sont apparu que bien après. C'est le sens de la Parole du savant abû Hanîfa. Mais le fait que ces termes n'aient été pas utilisés par le Messager ou ses compagnons n'est pas une raison pour les condamner ou appeler à les ignorer.
Car il n'a pas été rapporté du Prophète ni de ses compagnons qu'ils ont prononcé des termes comme l'abrogatif (an-nasikh) et l'abrogé (al-mansoukh), le global (al-moujmal) et l'équivoque (al-moutachâbih) et autres que ces termes comme il est d'usage chez les gens de l'exégèse (at-tafsir), ni des termes comme l'analogie (al-qiyas) et la préférence (al-istihsân), l'homologie (al-mou'âradah) et l'antinomie (al-mounâqadah), (at-tard) ou la condition (ach-chart), la cause (as-sabab) et la raison (al-'il-lah) et autres que ces termes comme il est d'usage chez les spécialistes de la jurisprudences (al-fiqh), ni des termes comme la récusation (al-jarh) et la déclaration de fiabilité (at-ta'dîl), ce qui est répandu et célèbre (al-mach-hour) et ce qui est rapporté par un grand groupe à un grand groupe à chaque génération (al-moutawâtir), le sûr (as-sahih) et l'étrange (al-gharib) ...et mon Dieu j'en passe encore!

Je fais, sincérement et sans susceptibilité comme tu penserais, un effort pour comprendre ce que tu veux dire: Tu prétends toujours que 'ilm alousoul, ilm alkalâm, ne ferait pas partie du taklîf. Si tu veux dire par là ne pas chercher à connaitre son Créateur, ses attributs, son exemption de ressembler aux créatures... ne ferait pas partie du taklîf...je te donne cette fois-ci une parole de alghazâlî, à savoir "L'adoration n'est validée qu'après avoir connu l'Etre adoré= lâ tasihhou al'ibâdah illâ ba'da ma'rifati al ma'boûd". Comment concevoir d'adorer ce qu'on ignore! Les gens n'étaient pas des imbéciles.

Si tu veux dire par là, que c'est la terminologie qui n'est pas à connaitre. Je te dis , en effet, du temps du Messager les gens excellaient et maitrisaient la langue arabe et ses multiples nuances. Pour eux les sens voulus des versets et des hadîths coulaient de source! il suffisait pour eux de lire le verset "laysa kamithlihi chay= Rien ne lui ressemble" pour saisir IM-MEDIATEMENT ( au sens propre) que Allâh était exempt de toute ressemblance, et qu'on ne lui attribue RIEN de ce qui caractérisent les créatures( ni temps, ni endroit, ni corps,....).

Pour eux quand le Messager disait " ...Soubhanaka -lladzî laysa fawqaka chay' wa laysa tahtaka chay' = Rien n'est au dessus de Toi, ni en dessous de Toi ô mon Dieu " ils comprenaient de suite que Celui qui a cette sifa, cet attribut ne peut être englobé , contenu dans un endroit. car en effet celui qui existe sans qu'il soit en dessous de quelque chose, ni en dessus d'une autre , il n'est tout simplement pas concerné par la notion de l'endroit comme les créatures.

Quand le Messager disait " kâna -llâhou wa lam yakoun shay'oun ghayrouhou= Dieu existe de toute éternité et Rien hormis lui n'existe de toute éternité ", ils comprenaient que les corps sont des créatures, que les endroits le sont aussi et que Donc Allâh ne peut être un corps, n'a pas besoin d'endroit pour exister puisque celui ci est une créature alors que Dieu est de toute éternité.


Les exemples sont multiples. Donc en effet du temps du messager les gens n'avaient nullement besoin d'une terminologie "détaillée" disons pour saisir les sens grâce à Allâh.

Mais après le Messager, la maitrise de la langue avec, les brassages culturelles, se détériorait et les innovations en matière du dogme surtout n'ont cessé de se manifester comme l'avait prédit le Messager. Les savants ont alors dévelloppé toute une terminologie dans le but de dissiper les malentendus, les compréhensions tordues, ...en matière du dogme. C'est tout à leur honneur, car c'est grâce à cela que les nuisances des groupes égarés comme almou'tazilla, an-najjâriya, al hashwiyya ...ont pu être limités et endiguées.

Le Messager a bien dit que les temps allaient de mal en pis. Donc notre époque n'est pas meilleure que les temps passés, elle est pire, car la science de la religion n'est plus aussi facilement accessible qu'avant. Donc l'ignorance se propage, et les innovateurs se multiplient ...mais grâce à Allâh des savants ,dans la continuité de ahlou as-sunna , continuent à faire des efforts pour les contrecarrer et éviter que les gens tombent dans leurs piège.


C 'est de là que vient le but de mes modestes interventions: apporter des extraits , des références fiables de savants incontestés ( enfin je l'espère) pour montrer que ce qui est enseignée aujourd'hui par exemple par les dits salafis, ou d'autres est en rupture avec les Anciens , même s'ils prétendent le contraire.
Ce ne sont pas des attaques parso que je vise, mais soulever les contradictions diverses et variées ( évidentes pour certains, confuses pour d'autres) de ces groupes.


Ps: pour la réf. je tenterais de la retrouver dans les plus brefs délais.
Par ailleurs j'ai même un extrait de hilyatou alawliyâ', d'un exposé rapporté du compagon 'Ali, où il s'adresse à des juifs qui lui demande de "décrire "son Dieu qu'il adorait. Tu seras étonné des détails donnés par le compagnon du Messager, et de la terminologie employée déja à l'épouqe. Je l'ai en arabe.

 

[LysBlanc]

As-Salâm `alaykûm

Minna, tu fais quoi de la masse des gens qui ne connaissent rien de tout ceci, qui ne se sont jamais posé la question de Allâh est sans endroit ou non, qui ne connaissent rien de l'ash`arisme, et si tu leur exposes tout ce que tu dis ils seront littéralement perdus dans leur foi ?

 

[Sridina]

Pour la terminologie propre à la science de 'ilm alousôul ( jawhar, 'arad, tanzîh, tashbîh, ta'tîl...), si tu avais pris le temps de bien lire une de mes réponses précédentes, je dis bien qu'effectivement elle n'existait pas au temps du Messager, car les innovations en matière du Dogme ne sont apparu que bien après. C'est le sens de la Parole du savant abû Hanîfa. Mais le fait que ces termes n'aient été pas utilisés par le Messager ou ses compagnons n'est pas une raison pour les condamner ou appeler à les ignorer.
Car il n'a pas été rapporté du Prophète ni de ses compagnons qu'ils ont prononcé des termes comme l'abrogatif (an-nasikh) et l'abrogé (al-mansoukh), le global (al-moujmal) et l'équivoque (al-moutachâbih) et autres que ces termes comme il est d'usage chez les gens de l'exégèse (at-tafsir), ni des termes comme l'analogie (al-qiyas) et la préférence (al-istihsân), l'homologie (al-mou'âradah) et l'antinomie (al-mounâqadah), (at-tard) ou la condition (ach-chart), la cause (as-sabab) et la raison (al-'il-lah) et autres que ces termes comme il est d'usage chez les spécialistes de la jurisprudences (al-fiqh), ni des termes comme la récusation (al-jarh) et la déclaration de fiabilité (at-ta'dîl), ce qui est répandu et célèbre (al-mach-hour) et ce qui est rapporté par un grand groupe à un grand groupe à chaque génération (al-moutawâtir), le sûr (as-sahih) et l'étrange (al-gharib) ...et mon Dieu j'en passe encore!

Je sais que ce sont des concepts "inventés" à une époque assez tardive, et que le même raisonnement peut s'appliquer aux concêpts de 'ilm al-Kalâm. L'objectif est de conceptualiser la 'Aqida comme les autres font pour conceptualiser le fiqh ou les sciences du Coran.

Mais je te renvoies ton raisonnement: les gens du commun ont-ils besoin de savoir ce qu'est l'abrogeant et l'aborgé, al-'âm et al-mutlaq etc? ce sont des choses réservées aux spécialistes et ce qu'il leur incombe de savoir, ce sont les 5 statuts: halal, haram.. Dans le domaine du dogme, le même raisonnement: ils ne sont pas du tt obligés de connaitre ces concepts, du moment qu'ils croient en les 6 piliers de l'islam, en l'Unicité de Dieu et Sa non ressemblance à la créature, le reste n'est que spéculation.

Je fais, sincérement et sans susceptibilité comme tu penserais, un effort pour comprendre ce que tu veux dire: Tu prétends toujours que 'ilm alousoul, ilm alkalâm, ne ferait pas partie du taklîf.

Si tu veux dire par là, que c'est la terminologie qui n'est pas à connaitre. Je te dis , en effet, du temps du Messager les gens excellaient et maitrisaient la langue arabe et ses multiples nuances. Pour eux les sens voulus des versets et des hadîths coulaient de source! il suffisait pour eux de lire le verset "laysa kamithlihi chay= Rien ne lui ressemble" pour saisir IM-MEDIATEMENT ( au sens propre) que Allâh était exempt de toute ressemblance, et qu'on ne lui attribue RIEN de ce qui caractérisent les créatures( ni temps, ni endroit, ni corps,....).

Pour eux quand le Messager disait " ...Soubhanaka -lladzî laysa fawqaka chay' wa laysa tahtaka chay' = Rien n'est au dessus de Toi, ni en dessous de Toi ô mon Dieu " ils comprenaient de suite que Celui qui a cette sifa, cet attribut ne peut être englobé , contenu dans un endroit. car en effet celui qui existe sans qu'il soit en dessous de quelque chose, ni en dessus d'une autre , il n'est tout simplement pas concerné par la notion de l'endroit comme les créatures.

Quand le Messager disait " kâna -llâhou wa lam yakoun shay'oun ghayrouhou= Dieu existe de toute éternité et Rien hormis lui n'existe de toute éternité ", ils comprenaient que les corps sont des créatures, que les endroits le sont aussi et que Donc Allâh ne peut être un corps, n'a pas besoin d'endroit pour exister puisque celui ci est une créature alors que Dieu est de toute éternité.


Les exemples sont multiples. Donc en effet du temps du messager les gens n'avaient nullement besoin d'une terminologie "détaillée" disons pour saisir les sens grâce à Allâh.

Mais après le Messager, la maitrise de la langue avec, les brassages culturelles, se détériorait et les innovations en matière du dogme surtout n'ont cessé de se manifester comme l'avait prédit le Messager. Les savants ont alors dévelloppé toute une terminologie dans le but de dissiper les malentendus, les compréhensions tordues, ...en matière du dogme. C'est tout à leur honneur, car c'est grâce à cela que les nuisances des groupes égarés comme almou'tazilla, an-najjâriya, al hashwiyya ...ont pu être limités et endiguées.

Le Messager a bien dit que les temps allaient de mal en pis. Donc notre époque n'est pas meilleure que les temps passés, elle est pire, car la science de la religion n'est plus aussi facilement accessible qu'avant. Donc l'ignorance se propage, et les innovateurs se multiplient ...mais grâce à Allâh des savants ,dans la continuité de ahlou as-sunna , continuent à faire des efforts pour les contrecarrer et éviter que les gens tombent dans leurs piège.

Je ne conteste pas la description historique que tu fais, je dis seulement qu'elle ne nous engage pas en ce moment. On a d'autres priorités, à savoir l'union en délaissant les malentendus interprétatifs.

Un texte d'al-Shâtibî:

فكيف يقال إن الإجمال والتشابه لا يتعلقان بما ينبني عليه تكليف
فالجواب أن الحديث في المتشابهات ليس مما نحن بصدده وإنما كلامنا في التشابه الواقع في خطاب الشارع وتشابه الحديث في مناط الحكم وهو راجع إلى نظر المجتهد حسبما مر في فصل التشابه وإن سلم فالمراد أن لا يتعلق تكليف بمعناه المراد عند الله تعالى وقد يتعلق به التكليف من حيث هو مجمل وذلك بأن يؤمن أنه من عند الله وبأن يجتنب فعله إن كان من أفعال العباد ولذلك قال فمن اتقى الشبهات استبرأ لدينه وعرضه ويجتنب النظر فيه إن كان من غير أفعال العباد كقوله { الرحمن على العرش استوى } وفي الحديث
ينزل ربنا إلى سماء الدنيا وأشباه ذلك هذا معنى أنه لا يتعلق به تكليف وإلا فالتكليف متعلق بكل موجود من حيث يعتقد على ما هو عليه أو يتصرف فيه إن صح تصرف العباد فيه إلى غير ذلك من وجوه النظر


Dans un autre endroit:

فإذا ثبت هذا فإن وجد في الشريعة مجمل أو مبهم المعنى أو ما لا يفهم فلا يصح أن يكلف بمقتضاه لأنه تكليف بالمحال وطلب ما لا ينال وإنما يظهر هذا الإجمال في المتشابه الذي قال الله تعالى فيه { وأخر متشابهات }
____________________
(3/342)
________________________________________
ولما بين الله تعالى أن في القرآن متشابها بين أيضا أنه ليس فيه تكليف إلا الإيمان به على المعنى المراد منه لا على ما يفهم المكلف منه فقد قال الله تعالى { فأما الذين في قلوبهم زيغ فيتبعون ما تشابه منه } إلى قوله { كل من عند ربنا } والناس في المتشابه المراد ههنا على مذهبين فمن قال إن الراسخين يعلمونه فليس بمتشابه عليهم وإن تشابه على غيرهم كسائر المبينات المشتبهة على غير العرب أو على غير العلماء من الناس ومن قال إنهم لا يعلمونه وإن الوقف على قوله { إلا الله } فالتكليف بما يراد به مرفوع باتفاق فلا يتصور أن يكون ثم مجمل لا يفهم معناه ثم يكلف به وهكذا إذا قلنا إن الراسخين هم المختصون بعلمه دون غيرهم فذلك الغير ليسوا بمكلفين بمقتضاه ما دام مشتبها عليهم حتى يتبين باجتهاد أو تقليد وعند ذلك يرتفع تشابهه فيصير كسائر المبينات
فإن قيل قد أثبت القرآن متشابها في القرآن وبينت السنة أن في الشريعة متشبهات بقوله
الحلال بين والحرام بين وبينهما أمور مشتبهات وهذه المشتبهات متقاة بأفعال العباد لقوم فمن اتقى الشبهات استبرأ لدينه وعرضه فهي إذا مجملات وقد انبنى عليها التكليف كما أن قوله تعالى { وأخر متشابهات } قد انبنى عليها التكليف وذلك قوله { والراسخون في العلم يقولون آمنا به كل من عند ربنا }

 

[minna]

As-Salâm `alaykûm

Minna, tu fais quoi de la masse des gens qui ne connaissent rien de tout ceci, qui ne se sont jamais posé la question de Allâh est sans endroit ou non, qui ne connaissent rien de l'ash`arisme, et si tu leur exposes tout ce que tu dis ils seront littéralement perdus dans leur foi ?

Je répéte pour la énième fois: apprendre la religion est une OBLIGATION pour tout muslman et musulmane. La science de la religion comporte la science relative au dogme, et celle relative au fiqh.

D'ailleurs, les savants depuis les premiers siècles parlent d'un minimum obligatoire à connaitre pour chaque personne responsable en Islâm. Des bases dans le dogme, et des bases dans le fiqh. L'ignorance n'est pas une excuse. La personne n'est pas excusé d'avoir été ignorante . Car rien ne l'empêchait de chercher à apprendre.

Cherchez ce qu'on appelle des "moukhtasar al 'im ad-darôuriyy" ou résumé de la science obligatoire . Ce sont des petit livrets généralement qui traitent de ce qui est obligatoire à connaitre en matière de dogme et de fiqh dans des termes simples et accessibles.

Par ailleurs, apprendre se fait de façon traditionnelle ( transmission orale par un chaykh). on peut noter par écrit ce qu'on apprend, comme on peut tout simplement "écouter" pour ceux qui ne savent pas écrire .Le chaykh est alors là pour expliquer dans des styles différents les cours selon le niveau du public qu'il a en face de lui, mais aussi répondre aux questions des gens et s'assurer que tout est clair. L'important c'est que le message passe. Et les savants s'évertuaient tous, dans la recherche de l'agrément de Allâh, à rendre les concepts faciles à assimiler. Que l'étudiant(tâlibou al'im) vise l'érudition, ou qu'il soit Monsieur, ou madame tout le monde.

Ma grand-mère maternelle, ne sait ni lire ni écrire, pourtant elle me rapporte que de son temps, il y a avait un chaykh qui venait régulièrement donner des cours dans des places publiques déstinés justement aux femmes " oumiyâtes= analphabètes ". Elle n'a pas besoin en effet de connaitre le ash'arisme dans ces détails, ni même de conniatre les noms. Seul le message compte. à savoir connaitre son Créateur qu'on adore et ne pas l'assimiler aux créatures, ne pas lui attribuer un endroit. Tout ceci est accéssible à tout le monde grâce à Allâh.

Cependant, si la personne en effet, ne cherche même pas à apprendre ( malgré la présence des séances de cours dans des mosquées de quartiers , ...etc ), et qu'elle se définie comme tu l'a décrite. Le jour du jugement dernier elle n'est pas excusée. L'ignorance encore une fois n'est pas une excuse.

Oui, en effet, elle risque d'être perdue si le langage employé est trop savant. Dans ce cas EVIDEMMENT il faut simplifier au maximum jusqu'à s'assurer qu'elle ait bien compris . Car elle est tenue d'apprendre conformément à la parole du Messager. Qu'il s'agisse des bases en dogme( 'aqîda) ou du fiqh.

Il y a en effet des niveaux. Mais des solutions existent à tous les échelons pour ne pas rester ignorant et éviter de tomber dans le péché ou suivre aveuglément les égarés.

C'est le sens même de la parole du compagnon 'Ali: "les gens sont de trois sortes: Un savant qui craint Dieu, un étudiant qui apprend pour être sauvé du feu , et une masse ignorante qui risque de suivre les égarés ".

Conclusion à la question soulevé par Sridina, car je trouve qu'on s'écarte du débat initial, apprendre les bases de al 'aqîdah = le dogme musulman est une OBLIGATION pour toute personne responsable( moukallaf, à savoir pubère et sainte d'esprit et de l'ouïe).

Cependant de là à comdamner 'ilm al kalam et à appeler à l'ignorer, c'est contraire même à la Parole du Messager qui dit que "Celui à qui Allâh veut du bien , l 'élève en degré dans l'apprentissage de la science de la religion "!

PS: qu'on je dis ailleurs que la plupart de gens sont soit ash'ariyy soit mâtoûrîdiyy, je veux dire qu'ils ont appris concernant le dogme des bases expliquées selon ces deux écoles, sans qu'ils sachent, pour certains, les noms même de ses deux savants! Car ce qui compte au demeurant c'est APPRENDRE. Et la science a des degrés.

 

[minna]

@ Sridina.

L'imâm ibnou Sîrîn a dit " Cette science est une religion, alors veillez à bien choisir ceux avec qui vous l'apprenez ".

Une simple recherche sur internet, m'a permise d'apprendre l'appartenance idéologique de celui à qui tu fais référence dans tes posts: Ashatîbî.


Un réformiste, en rupture avec les savants mâlikites de son époque, réhabilité par Mouhammad 'abdôu et son disciple Rashid Rida, tous deux se voulant réformistes.

Donc, si pour LUI, contrairement aux savants avants lui ( avec qui il s'inscrit en rupture), prétend que connaitre le Seigneur des mondes n'est pas une obligation, qu'il assume tout seul au près de Son Créateur l'abomination d'une telle fatwâ.

Le messager a dit que vers la fin des temps, beaucoup se donneront le titre de "savant" alors qu'ils ne sont que de fieffés ignorants.

Donc pour faire le tri, il suffit de connaitre ce que les Anciens ont enseigné! Commençons par là! c'est la seule voie du bon sens.