Inexistence de Satan

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Ebion
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Anecdote a dit:
En toute conscience, dis-moi qu'est-ce que le mal ou ton satan? Comment pourrais-tu distinguer la lumière si tes yeux n'ont jamais vus aucune ombre et aucune noirceur? Le bien que je cherche est de ne pas avoir mal, en mon corp et en mon esprit. Que Celui qui le peut aide mon âme.
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Je n'ai pas la prétention de pouvoir aider ton âme, mais bien des choses existent par opposition: le froid versus la chaleur, le haut versus le bas, le bien versus le mal. À cela s'ajoute les nuances (mi-hauteur par exemple) et souvent on y a ajouté des unités de mesure objectives (mètres, kilos, degrés) bien que notre appréciation soit subjective (pour un nain, un homme de 1m50 est grand, mais pour une homme de 1m80, il est petit).

Même le bien et le mal peut être subjectif: à la guerre, tuer un ennemi est bien alors que tuer son voisin est mal.

Mais en aucun cas, il n'est nécessaire de personnifier le mal. Le bien et le mal n'est pas une création divine. D'ailleurs, selon différentes religions, les prescriptions ou ordres de Dieu sont subjectivement bien.
Subjectivement car pour les musulmans par exemple, voiler une femme est bien, mais dans le christianisme, non. Pour les chrétiens et juifs, boire du vin est bien ou du moins, n'est pas mal (sauf si il y a abus, c'est précisé dans la Bible) alors que pour les musulmans, c'est mal.

Même Dieu mais définition différente du bien et du mal...

bref on ne s'en sort plus! ;)

Sauf que le concept du bien et du mal n'a pas besoin d'une divinité. C'est un jugement de valeur tout-à-fait humain.
 
unquebecois a dit:
Je n'ai pas la prétention de pouvoir aider ton âme, mais bien des choses existent par opposition: le froid versus la chaleur, le haut versus le bas, le bien versus le mal. À cela s'ajoute les nuances (mi-hauteur par exemple) et souvent on y a ajouté des unités de mesure objectives (mètres, kilos, degrés) bien que notre appréciation soit subjective (pour un nain, un homme de 1m50 est grand, mais pour une homme de 1m80, il est petit).

Même le bien et le mal peut être subjectif: à la guerre, tuer un ennemi est bien alors que tuer son voisin est mal.

Mais en aucun cas, il n'est nécessaire de personnifier le mal. Le bien et le mal n'est pas une création divine. D'ailleurs, selon différentes religions, les prescriptions ou ordres de Dieu sont subjectivement bien.
Subjectivement car pour les musulmans par exemple, voiler une femme est bien, mais dans le christianisme, non. Pour les chrétiens et juifs, boire du vin est bien ou du moins, n'est pas mal (sauf si il y a abus, c'est précisé dans la Bible) alors que pour les musulmans, c'est mal.

Même Dieu mais définition différente du bien et du mal...

bref on ne s'en sort plus! ;)

Sauf que le concept du bien et du mal n'a pas besoin d'une divinité. C'est un jugement de valeur tout-à-fait humain.
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Nous sommes presque d'accord entre toi et moi. Les spectres du bien et du mal sont relatifs à l'observateur. Mais je pense qu'il y a une zone où une majorité s'entende, qui que nous soyons. Soit la recherche de la vérité et notre dévolu.
 
unquebecois a dit:
Il n'y a pas que la vue qui nous permet de "voir"... le vent se sent sur la peau.
Pour la vie, les athées peuvent dire que c'est le fruit d'une évolution et ils n'ont pas tort, car c'est en partie vérifié. c'est surprenant de voir ce l'étude de l'ADN peut faire!

en fait je veux surtout souligner le fait que de reconnaitre un Satan, c'est reconnaitre un être éternel, doté de pouvoirs, puissant au point de supplanter Dieu sur terre, selon l'avis de tous.
Et ça, c'est en faire une divinité et qu'importe si on la reconnait moins puissante comme divinité.
Qu'on ne l'adore pas, ça ne change rien, c'est du polythéisme ou plutôt pour être plus précis, un héritage perse du manichéisme qui divisait les divinités en 2 entités: Satan et la Lumière...

croire en Satan, c'est être "binitaire" ;)
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bah c'est ce que j'ai dit c'est pas parcequ'on ne voit pas une chose qu'elle n'existe pas , tout le monde le constate , on ne voit pas l'air que l'on respire
mais sans air tu moeurs
mais une licorne cela se voit ,on en a des traces , comme personne n'en a jamais vu on peut déduire que ca n'existe pas sur terre
je pense que l'évolution et que dieu ne sont pas contradictoire , la conscience de dieu a put apparaitre a l'homme a un moment de son évolution

satan on en parle dans la bible comme dans le coran , tout de méme !
ca peut etre une force ,mais pas une force créatrice , une force destructrice ,donc bien inferieure
a dieu , jesus a combattu satan dans le désert , jesus reviendra le combattre au dernier jour des temps pour lui regler son compte une bonne foi pour toute, si on en croit les religions
le bien est infiniment supérieur au mal , en faire deux entités egales est une erreur je pense ,
avoir des certitudes ca on ne peut pas , mais devant ce dilemme on peut toujours chercher des explications , des réponses qui nous paraissent logiques
l'homme a toujours chercher a comprendre , ce qui a fait qu'on progresse dans les decouvertes en tout domaine
 
calisson a dit:
satan on en parle dans la bible comme dans le coran , tout de méme !
ca peut etre une force ,mais pas une force créatrice , une force destructrice ,donc bien inferieure
a dieu , jesus a combattu satan dans le désert , jesus reviendra le combattre au dernier jour des temps pour lui regler son compte une bonne foi pour toute, si on en croit les religions
le bien est infiniment supérieur au mal , en faire deux entités egales est une erreur je pense ,
avoir des certitudes ca on ne peut pas , mais devant dilemme ce on peut toujours chercher des explications , des réponses qui nous paraissent logiques
l'homme a toujours chercher a comprendre , ce qui a fait qu'on progresse dans les decouvertes en tout domaine
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Pour le christianisme, c'est plutôt flou, selon la secte.
Mais pour le judaïsme, satan n'est pas un individu ou une entité, c'est une "fonction", un concept pour désigner le mal. Ça n'est en aucun cas une entité "divine" (ayant les attributs divins comme l'immortalité, des pouvoirs extraordinaires ou une certaine omniscience).
Tout comme l'enfer d'ailleurs qui n'existe pas dans le judaïsme. ils avaient le Shéol où les morts sont en état de léthargie ou endormis jusqu'au jugement.

Enfer qui est désigné comme le royaume de Satan. Tiens, tiens, Dieu a son royaume et Satan aussi ?
et ça c'est très manichéen... autrement dit païen ou polythéiste.
 

bjr,
cela ne me donne toujours pas d argumentation probante,je me delecte des arguments"einstein"(il a fait enormement d erreurs il faut le dire, on est plus dans la guerre froide :D)[/QUOTE]

C'est ça la science, en fait. Il n'empêche que la plupart de ses théories se vérifient expérimentalement.
Il n'y a bien que le religieux pour être bardé de certitudes.

Celui qui se couche, le soir, tout auréolé de ses certitudes, se réveillera tout aussi *** que la veille.

Et les certitudes, c'est comme la branlette, ça rend sûr.
 
unquebecois a dit:
justement, il n'y a pas de preuves possibles pour quelque chose qui n'existe pas ;)
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là moi je ne suis pas dans votre unanimité.
si quelqu'un ne crois à l'existance du DIABLE ne crois pas au CORAN
donc est mécréant.
car DIEU exalté soit-il nous explique la ruse du DIABLE
et traiter cela de mansonde ou d'inutilité est très dansgereux car cela pourrais nous créer des probleme le jour dernier
 
bjr,
il vaut mieux croire aveuglement en quelque chose de vrai mais inexplicable a ce jour,que d affirmer en public la connerie scientifique qui sera demontrée demain.
tu es comme celui qui croyait fermement que l univers n avait pas eu de commencement dans les années 50 (ce que einstein a toujours affirmé:D)
en bref,Il vaut mieux suivre le bon chemin en boitant que le mauvais d'un pas ferme.
 
Abdelnassr a dit:
bjr,
il vaut mieux croire aveuglement en quelque chose de vrai mais inexplicable a ce jour,que d affirmer en public la connerie scientifique qui sera demontrée demain.
tu es comme celui qui croyait fermement que l univers n avait pas eu de commencement dans les années 50 (ce que einstein a toujours affirmé:D)
en bref,Il vaut mieux suivre le bon chemin en boitant que le mauvais d'un pas ferme.
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et oui , on peut croire a une chose fermement et qu'elle se revéle fausse
comme on peut ne pas croire a une chose , qui finalement sera vraie
mais comment savoir?
le bien et le mal , on le sait dans ces grandes lignes
quelque fois il est bien de mentir , ou de voler , ou de se facher , ou de se battre , si la finalité est de faire une action bénefique ,
donc le mal peut se transformer en bien,
et on peut faire le bien qui s'averrera desastreux
ne dit on pas que l'enfer est pavé de bonnes intentions !
 
Abdelnassr a dit:
bjr,
il vaut mieux croire aveuglement en quelque chose de vrai mais inexplicable a ce jour,que d affirmer en public la connerie scientifique qui sera demontrée demain.
tu es comme celui qui croyait fermement que l univers n avait pas eu de commencement dans les années 50 (ce que einstein a toujours affirmé:D)
en bref,Il vaut mieux suivre le bon chemin en boitant que le mauvais d'un pas ferme.
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Ou comment rester au niveau tautologique. Tu peux croire aveuglément, tout le temps, et tu auras toujours raison, que la vérité est vraie. La connerie scientifique comme tu le dis propose une démarche, elle peut aboutir à des erreurs théoriques mais elle ne ferme pas la porte à la réfutation de ces théories.


D'ailleurs ton image est tout à fait valable mais dans l'autre sens. La recherche scientifique, l'explication de la nature, c'est du tâtonnement: des théories fausses qui ne prédisent rien et sont rejetées, des théories incomplètes qui seront complétées, des modèles approximatifs qui expliquent le fonctionnement de la nature jusqu'à ce que l'on en trouve des meilleurs. C'est ce que l'homme déduit de l'observation et reproduit par l'expérience.


Oui, les scientifiques suivent le bon chemin en boîtant.
 
calisson a dit:
bah si , on peut prouver qu'une chose n'existe pas , voyons , sinon on peut croire a n'importe quoi
l'exemple fameux des athées ,j'ai vu une licorne rose prouvez moi que c'est faux , bah oui c'est faux parceque personne n'a jamais vu de licorne , ca n'existe pas , sinon on en aurait deja vu
c'est aussi simple que ca
alors il te dise bah oui alors dieu c'est pareil on ne l'a jamais vu , oui mais on en a les manifestations , la vie la conscience ,
on ne voit pas le vent , mais on le sent , on ne voit pas les ondes , mais on les capte , ect
une chose qu'on ne voit pas peut exister si on en sent la manifestation d'une maniere ou d'une autre
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Tu as donc certainement déjà dû sentir la manifestation, à savoir le souffle d'une licorne rose sur ta nuque. C'est juste dommage que celle-ci disparaisse chaque fois que tu te retournes. ;)
 
godless a dit:
Tu as donc certainement déjà dû sentir la manifestation, à savoir le souffle d'une licorne rose sur ta nuque. C'est juste dommage que celle-ci disparaisse chaque fois que tu te retournes. ;)
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tu me diras yen a bien qui ont vu des elephants roses , alors surement on peut voir une licorne aprés tout ,
si ca se trouve c'est une espéce disparue?
et qu'elles ont existées ,on ne peut jamais jurer de rien
 
Abdelnassr a dit:
bjr,
il vaut mieux croire aveuglement en quelque chose de vrai mais inexplicable a ce jour,que d affirmer en public la connerie scientifique qui sera demontrée demain.
tu es comme celui qui croyait fermement que l univers n avait pas eu de commencement dans les années 50 (ce que einstein a toujours affirmé:D)
en bref,Il vaut mieux suivre le bon chemin en boitant que le mauvais d'un pas ferme.
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Le seul problème étant alors de savoir ce qu'on peut appeler le "vrai", le "bon chemin".
Cela se trouve peut-être sans problème "subjectivement", mais peut paraître parfois insoluble quand on essaye de se placer d'un point de vue "absolu".
Même si notre vision de "l'absolu" est "relative" à cahcun de nous. Enfin bref, je me comprends... :D
 
calisson a dit:
tu me diras yen a bien qui ont vu des elephants roses , alors surement on peut voir une licorne aprés tout ,
si ca se trouve c'est une espéce disparue?
et qu'elles ont existées ,on ne peut jamais jurer de rien
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Disarue, tu es sûr? Hier soir, j'ai pourtant bien eu l'impression... Mais j'ai certainement dû rêver.
Qui sait? ;)
 
godless a dit:
Disarue, tu es sûr? Hier soir, j'ai pourtant bien eu l'impression... Mais j'ai certainement dû rêver.
Qui sait? ;)
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bah comme c'est a celui qui dit qu'une chose existe c'est a lui de le prouver , il faut que tu retrouves cette licorne
donc tu met a manger pour l'attirer , et tu la filmes
ca doit etre sauvage ,pour en voir si peu ,
 
calisson a dit:
bah comme c'est a celui qui dit qu'une chose existe c'est a lui de le prouver , il faut que tu retrouves cette licorne
donc tu met a manger pour l'attirer , et tu la filmes
ca doit etre sauvage ,pour en voir si peu ,
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J'ai vu (comme tout le monde) des tas de choses plus ou moins étranges dans ma vie. Mais je ne sens pas la nécessité de le prouver, je sais ce que j'ai vu, et c'est vrai pour moi, ça me suffit... ;)
Donc ma licorne rose, si licorne rose il y a et si je l'ai vue, je me la garde pour moi, voilà... :D
 
godless a dit:
J'ai vu (comme tout le monde) des tas de choses plus ou moins étranges dans ma vie. Mais je ne sens pas la nécessité de le prouver, je sais ce que j'ai vu, et c'est vrai pour moi, ça me suffit... ;)
Donc ma licorne rose, si licorne rose il y a et si je l'ai vue, je me la garde pour moi, voilà... :D
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, ca doit etre drolement jolie une licorne rose en plus elles ont des ailes ,
elle doit venir que dans les réves .......
 
birdman a dit:
Utiliser Satan ou des djinns pour expliquer les problèmes du monde et des individus, c'est aussi absurde que d'expliquer la gravité en disant que les choses sont tirées par des gnomes invisibles.
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C'est quoi le rapport avec ton titre? et je vois pas en quoi croire en des etre invisbles qui se deplacent tres vite c'est absurde??? tu crois a l'oxygene toi, tu peut le voir???
 
muslim18 a dit:
C'est quoi le rapport avec ton titre? et je vois pas en quoi croire en des etre invisbles qui se deplacent tres vite c'est absurde??? tu crois a l'oxygene toi, tu peut le voir???
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Je ne parle pas d'êtres physiques soumis à des lois mécaniques, comme des ondes et des électrons, que les scientifiques peuvent étudier et contrôler. Je parle d'entités surnaturelles incontrôlables qui flotteraient autour de nous et qui nous empoisonneraient la vie.
 
birdman a dit:
Je ne parle pas d'êtres physiques soumis à des lois mécaniques, comme des ondes et des électrons, que les scientifiques peuvent étudier et contrôler. Je parle d'entités surnaturelles incontrôlables qui flotteraient autour de nous et qui nous empoisonneraient la vie.
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Non ils ne nous empoisonnent pas la vie, ils sont là, c'est tout ce que je crois
 
muslim18 a dit:
C'est quoi le rapport avec ton titre? et je vois pas en quoi croire en des etre invisbles qui se deplacent tres vite c'est absurde??? tu crois a l'oxygene toi, tu peut le voir???
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L'oxygène, on peut "l'expérimenter", anticiper son comportement dans les réactions chimiques, savoir à quoi s'attendre quand il est présent, et à quoi s'attendre quand il est absent. On peut même, aujourd'hui, plus ou moins le visualiser.
Disons juste qu'on n'a pas encore trouver l'appareil pour visualiser un djinn ou satan, ni une méthode expérimentale pour déterminer sa présence ou son absence.

Maintenant, on peut tout à fait y croire sans que cela ne soit criticable.
 
godless a dit:
L'oxygène, on peut "l'expérimenter", anticiper son comportement dans les réactions chimiques, savoir à quoi s'attendre quand il est présent, et à quoi s'attendre quand il est absent. On peut même, aujourd'hui, plus ou moins le visualiser.
Disons juste qu'on n'a pas encore trouver l'appareil pour visualiser un djinn ou satan, ni une méthode expérimentale pour déterminer sa présence ou son absence.

Maintenant, on peut tout à fait y croire sans que cela ne soit criticable.
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Le monde des esprits, y'a quand meme beaucoup de temoignages dessus, que ce soit en afrique avec la magie noire, dans les pays arabes, en asie, les histoires de fantomes, je ne vois pas ce qu'il y a d'irrationnel a y croire
 
godless a dit:
Des ailes? N'importe quoi. Il ne faut pas croire tout ce qu'on vous raconte. ;)
Par contre, elle a des pattes palmées... ;)
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bah alors la tu parles surement de l'espéce aquatique de la licorne , elle est bleue et celle la n'a pas d'ailes mais des nagoires !
on la trouve plutot dans l'emisphére sud , mais jamais personne n'en a encore vu , jusqu'a présent
 
birdman a dit:
Plusieurs peuples africains imputent une bonne partie de leurs malheurs (la mort par exemple) à l'action de «sorciers» mystérieux là où les Occidentaux ne verraient que le hasard ou des processus naturels.

Ma question est: peux-tu prouver que ces sorciers n'existent pas?
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tu plaisantes j'espere quand tu dis "là où les Occidentaux ne verraient que le hasard ou des processus naturels"
 
muslim18 a dit:
Le monde des esprits, y'a quand meme beaucoup de temoignages dessus, que ce soit en afrique avec la magie noire, dans les pays arabes, en asie, les histoires de fantomes, je ne vois pas ce qu'il y a d'irrationnel a y croire
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les poltergeists,alors ,et les esprits frappeurs , on en a la manifestation il ya eu des phénoménes trés etranges , et la on ny croit pas
il ya eu des maisons tellement chargées d'esprits et de troubles , que les proprietaires ont du les abandonnées sans pouvoir les vendre , et on perdu beaucoup d'argent dans l'histoire , comme a amityville aux usa
 
calisson a dit:
les poltergeists,alors ,et les esprits frappeurs , on en a la manifestation il ya eu des phénoménes trés etranges , et la on ny croit pas
il ya eu des maisons tellement chargées d'esprits et de troubles , que les proprietaires ont du les abandonnées sans pouvoir les vendre , et on perdu beaucoup d'argent dans l'histoire , comme a amityville aux usa
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Amityville c'est un mythe, la famille a parler de phenomènes bizar, de bruit, mais pas de fantome, sa a été rajouté pour faire de l'audimat, je me suis fait avoir aussi par ce film :D

mais sinon y'a d'autre evenement, et des gens qui parlent de ces phenomènes, j'ai vu des interview d'ancien sorciers qui disaient communiquer avec les esprit/djinns pour connaitre l'avenir, et meme y'a des temoignage sur l'existance de l'ame, des gens qui ont eu des accident, mort cliniquements, mais qui entendaient et voyaient autour de leur corps ce qui se passait, le monde invisible existe bel et bien
 
birdman a dit:
Utiliser Satan ou des djinns pour expliquer les problèmes du monde et des individus, c'est aussi absurde que d'expliquer la gravité en disant que les choses sont tirées par des gnomes invisibles.
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le probleme des individus ne provient pas specialement du diable, mais plutot du "nafs" ( = l'égo) c'est notre nafs qui nous pousse a obeir aux diables.. c'est notre faiblesse qui nous mene au mal..

sa revient à dire que c'est l'être humain qui se nuit à lui même,
le diable n'est pas la "cause" du mal mais plutot le "moyen" dit tomber... un tentateur disons :sournois:


godless a dit:
L'oxygène, on peut "l'expérimenter", anticiper son comportement dans les réactions chimiques, savoir à quoi s'attendre quand il est présent, et à quoi s'attendre quand il est absent. On peut même, aujourd'hui, plus ou moins le visualiser.
Disons juste qu'on n'a pas encore trouver l'appareil pour visualiser un djinn ou satan, ni une méthode expérimentale pour déterminer sa présence ou son absence.Maintenant, on peut tout à fait y croire sans que cela ne soit criticable.
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bonsoir godless !

trés interessant ce que tu as préciser, j'ai vu une fois un reportage qui porté justement sur les instruments utilisé pour détécter les sons non perceptibles a l'oreille humain, et justement le commentateur disait qu'aupravent il y'avait des fréquence de son qui nous été inconnu... pour la simple et bonne raison qu'on ne les entendaient pas... et c'est avec le developpement des outils de plus en plus précis qu'on a decouvert ces nouvelle ondes.

de même cela es souligner par le fait que les animaux emettent et entendent des sons qui sont totalement inaudible pour l'être humain (exemple des dauphins etc...)

en résumé on aurait jamais decouvert cela sans les outils adaptés...

avec l'evolution rapide des technologies ont peut supposé que peut etre plus tard de nouveaux appareil plus précis et de nouvelle recherche pourrait encore nous faire decouvrir de nouvelle chose........


moi en tout cas je le pense.. je ne m'attend pas a ce que l'ont decouvre les vocalises du diable lol,
mais juste je suis persuadé que beaucoup de science sont encore inconnu a l'être humain...
 
muslim18 a dit:
Amityville c'est un mythe, la famille a parler de phenomènes bizar, de bruit, mais pas de fantome, sa a été rajouté pour faire de l'audimat, je me suis fait avoir aussi par ce film :D

mais sinon y'a d'autre evenement, et des gens qui parlent de ces phenomènes, j'ai vu des interview d'ancien sorciers qui disaient communiquer avec les esprit/djinns pour connaitre l'avenir, et meme y'a des temoignage sur l'existance de l'ame, des gens qui ont eu des accident, mort cliniquements, mais qui entendaient et voyaient autour de leur corps ce qui se passait, le monde invisible existe bel et bien
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quand on fait beaucoup de pub sur un evement , on a gros a parié qu'on brode dessus en plus pour faire vendre
mais beaucoup d'autres histoires sont quand meme tres étranges
et les emi , sont tous a fait réelle et les temoignages sont concordants
la lumiére et la serenité qu'on a en cas de mort clinique,tout a fait muslim
 
birdman a dit:
Je ne parle pas d'êtres physiques soumis à des lois mécaniques, comme des ondes et des électrons, que les scientifiques peuvent étudier et contrôler. Je parle d'entités surnaturelles incontrôlables qui flotteraient autour de nous et qui nous empoisonneraient la vie.
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bjr,
c est le genre d argument qui demontre la limite du raisonnement humain,puis je croire svp que ce n est pas parce que je ne sais pas controler ni etudier quelque chose que cette chose n existe pas.(on appele cela le champ potentiel)
d ailleurs, je suis persuadé que la majeur partie de l univers existe :D.
aussi en 1970,le physicien Evan Walker a exposé la surpenante these que voici:
"...l univers est habité par un nombre presque illimité d entités conscientes,discretes( au sens mathematique),generalement non pensantes,qui ont la responsabilité du fonctionnement de l univers."

http://www.metapsychique.org/Trois-modeles-du-psi.html
 
à simplement là,

Mais encore là, quand on se comporte mal, on n'a pas à supposer qu'on obéit à un mauvais esprit. On obéit à soi-même, tout simplement. Il n'y a pas de dichotomie entre obéir à Dieu et obéir à Satan. La dichotomie serait plutôt entre écouter la voix de sa conscience ou céder à son égoïsme, ce qui ne présuppose pas de Satan, ni même de Dieu (encore que pour certains théologiens, Dieu nous parle à travers notre conscience).
 
Abdelnassr a dit:
bjr,
c est le genre d argument qui demontre la limite du raisonnement humain,puis je croire svp que ce n est pas parce que je ne sais pas controler ni etudier quelque chose que cette chose n existe pas.
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Même remarque concernant les gnomes invisibles qui tirent les choses. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas de preuves de leur existence qu'ils n'existent pas. Satan est au même niveau. Toute ton argumentation repose depuis le début sur l'idée que l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence. Mais cela, je le reconnais déjà. Ce que je dis, c'est que l'absence de preuve est une justification du scepticisme. Il ne faut pas multiplier les entités sans nécessité (rasoir d'Occam). Satan n'a aucune utilité du point de vue de la connaissance de l'univers, donc autant faire comme s'il n'existait pas.
 
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