Je peine à croire que Dieu ait dit ça

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion HerrBach
  • Date de début Date de début
H

HerrBach

"Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins, il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d'injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille)."


Sourate IV, verset 3 (traduction Hamidullah)


Honnêtement, si le reste passe (malgré la contradiction manifeste avec l'union d'Adam et Eve), y'a que moi que "ou des esclaves que vous possédez." choque profondément?
 
HerrBach a dit:
"Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins, il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d'injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille)."


Sourate IV, verset 3 (traduction Hamidullah)


Honnêtement, si le reste passe (malgré la contradiction manifeste avec l'union d'Adam et Eve), y'a que moi que "ou des esclaves que vous possédez." choque profondément?
Cliquez pour agrandir...

faut le placer dans son contexte historique et culturelle;)
 
HerrBach a dit:
"Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins, il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d'injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille)."


Sourate IV, verset 3 (traduction Hamidullah)


Honnêtement, si le reste passe (malgré la contradiction manifeste avec l'union d'Adam et Eve), y'a que moi que "ou des esclaves que vous possédez." choque profondément?
Cliquez pour agrandir...

la traduction est fausse et je vous propose de regarder le site mi3raj.net si tu lis l'arabe
موقع معراج القلم
أو كتابات سمير ابراهيم خليل حسن
si tu trouves pas sur les moteure de recherche ..... ecris-moi sur le privé
merci
 
MohTaha -> merci pour ton lien, extrêmement intéressant. Toutefois je ferais quelques objections. Premièrement, il est faux de dire que l'Islam a aboli définitivement l'esclavage. A ce niveau là les exemples abondent. Les corps de Janissaires turcs, formés d'esclaves chrétiens capturés enfants. Les Mamelouks, un peu le même schéma. Les rois du Mali, musulmans, qui faisaient un nombre considérable d'esclaves parmi les peuples et tribus avoisinantes (en dépit de la charte du Manden, qui comme tous les premiers codes de droits de l'homme fut bien vite oublié). Et bien sûr la traite négrière arabe, non mentionnée dans ton article, et pourtant en terme de durée et de cruauté comparable à celle des Européens.
Toutefois, sachant bien que les actes de bon nombre de croyants, et à fortiori ceux d'un Etat, sont souvent très éloigné de ce que demande leur religion, ce n'est pas vraiment là que se pose le problème. Je préfère en rester à la parole de Dieu même, et donc au Coran.
Or ton lien mentionne un Hadith "Je serai l’adversaire de trois catégories de personnes le Jour du Jugement. Et parmi ces trois catégories, il cita celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent.". Les écrits apocryphes me semblent un peu légers, face à la parole de Dieu, d'autant que le sens de "homme libre" est à préciser. A Athènes, ça ne désignait qu'une toute petite frange de la population. Et là, ça pourrait concerner seulement les autres musulmans par exemple

Je ne parle pas l'arabe, et encore moins l'arabe du coran, je suis donc obligé de me cantonner aux traductions, et puisque celle de Hamidullah est reconnue comme officielle par l'UOIF, je me fonde sur celle ci. La-hninouche, tu dis que les esclaves pourrait en fait être des travailleurs libres. Seulement le texte dit bien "ou une des esclaves que vous possédez". Posséder. La version Kasimierski donne juste "ou une esclave" et mentionne en bas de page: "ce que vos mains droites ont acquis", ce qui semble confirmer le sens premier de celle d'Hamidullah.

Et quand à la théorie de "faire passer en douceur" la parole de Dieu ... disons que je ne pense pas que Dieu fasse des compromis pour ne pas brusquer les idolâtres. pardonnez moi, mais c'est un attitude de vulgaire politicard ...
 
D'après la page de Wikipedia consacrée à "ce que vos mains droites possèdent" (en anglais hélas), cette expression désigne bien les esclaves captifs de guerre ou achetés. Les tafsirs du Coran l'attestent.

Pourquoi la main droite? Peut-être parce que c'est la main qui tient le sabre pour faire des prisonniers de guerre ou la bourse pour acheter des esclaves.
 
batasun a dit:
D'après la page de Wikipedia consacrée à "ce que vos mains droites possèdent" (en anglais hélas), cette expression désigne bien les esclaves captifs de guerre ou achetés. Les tafsirs du Coran l'attestent.

Pourquoi la main droite? Peut-être parce que c'est la main qui tient le sabre pour faire des prisonniers de guerre ou la bourse pour acheter des esclaves.
Cliquez pour agrandir...

As-tu lu le lien que j'ai présenté, afin d'élargir tes points de vue sur la chose? :rolleyes:
 
Salam Alaykoum

Le coran dis aussi ""O vous qui croyez, n'approchez pas de la prière alors que vous êtes ivres"

Ce qui ne veut pas pour autant dire qu'il est aujourd'hui permis de boire.

L'islam a interdit certaines pratiques (dont l'esclavage) de façon progressive, il n'y a rien de choquant dans la sourate citée, elle correspond a une période bien determinée.

Wa salam
 
trés belle reflexion , néanmoin cette sourat est descendue il y plusieurs siécle de cela , ou la pratique de l'esclavage etait courante , donc c'est un message de circonstance et non pas encourageant l'esclavage , car l'islam est venu pour l'abolir et non pas pour l'encourager .

je remarque que la plupart des reflexions des bladinautes cherchent à essayer de trouver des hic dans la religion , et peu d'intervention entretiennent un message d'encouragement ! je me trompe !?
 
La-hninouche a dit:
Je penses que le terme "esclave" n'a pas la même connotation que nous avons nous de nos jours et par ce que nous connaissons de l'esclavage :rolleyes:

Faut remettre les choses à leur places, esclave peut très bien être remplacé par employé, car en arabe ont dit "3ibada" pour designer les esclaves et les traductions d'une langue à une autre ne sont pas toujours juste à 100 %.

L'esclave à l'époque et selon les principes de l'islam et non de l'époque pré-islamique, était un individu qui travaillait pour un autre et qui en contre parti était logé, nourrit, prit en charge à 100 % c'était une obligation pour le... "maitre" qu'on appelle aujourd'hui employeur.

De nos jours esclave peut très bien remplacé le mot "employé" et "maitre" peut être remplacé par employeur... ont travail bien pour des gens en contrepartie d'un salaire non ? et bien à l'époque c'était pas l'argent qui importait le plus mais simplement la nourriture et un logement, encore une fois remettons les choses dans leur contexte ! Allah nous le dit à maintes reprises nous sommes tous égaux et tous créer de la même argile, nous somme tous prédestiné à la même chose çàd la mort et le Jugement dernier, donc si Il nous dit ça c'est pas pour rien, c'est pas pour inférioriser par la suite une partie de sa création et en faire des personnes inférieures à d'autres !

De nos jours esclave est un mot péjoratif et qui sous entend maltraitement, travail acharné, pas de salaire, mauvaises conditions etc... mais c'est encore une fois de nos jours, si l'Islam était appliqué à la règle il n'y aurait certainement pas autant de différences de "classes" sociales, raciales et j'en passe...

Puis on en reviens aussi toujours à l'eternel problème de compréhension de l'humain... on va dire à une personne qu'elle peut employer une autre personne et là il y a de forte chances que celle-ci comprenne "tu es superieure à cette personne et tu vaut mieux qu'elle, donc tu as le plein pouvoir sur elle"... entre ce que l'on comprend et la réalité il y a très souvent des années lumières qui séparent l'un et l'autre :rolleyes:
Cliquez pour agrandir...
Mais si, tel qu'il est présenté, on insère le contrat entre "esclave" et "maître" au milieu d'une multiplication des épouses, est-ce que ça n'induirait pas implicitement une sorte de droit de cuissage ?
Du moins, c'est la comparaison qui peut s'établir, d'autant plus quand on connaît les lourdes contraintes sexuelles(allant, à l'occasion, jusqu'au viol) qui pesaient sur les esclaves femmes en terre pré-islamique et post-islamique(ceci indiquant que ce n'est aucunement imputable à l'islam, c'est un problème d'époque. Il est dès lors évident que l'arrivée de l'islam a pu, sinon améliorer, légiférer les conditions de vie de ces serviteurs).

Enfin, j'imagine que je vois le mal partout et en de mauvaises circonstances, mais le
parallèle m'a paru, quoique disgracieux, presque plausible. Si la définition de base de "l'esclavage", empreinte de candeur, dont tu parles reste très convenue et acceptable, nul doute que de courants abus ont survenus.





Lord of lift
 
La-hninouche a dit:
Je penses que le terme "esclave" n'a pas la même connotation que nous avons nous de nos jours et par ce que nous connaissons de l'esclavage :rolleyes:

Faut remettre les choses à leur places, esclave peut très bien être remplacé par employé, car en arabe ont dit "3ibada" pour designer les esclaves et les traductions d'une langue à une autre ne sont pas toujours juste à 100 %.

L'esclave à l'époque et selon les principes de l'islam et non de l'époque pré-islamique, était un individu qui travaillait pour un autre et qui en contre parti était logé, nourrit, prit en charge à 100 % c'était une obligation pour le... "maitre" qu'on appelle aujourd'hui employeur.

De nos jours esclave peut très bien remplacé le mot "employé" et "maitre" peut être remplacé par employeur... ont travail bien pour des gens en contrepartie d'un salaire non ? et bien à l'époque c'était pas l'argent qui importait le plus mais simplement la nourriture et un logement, encore une fois remettons les choses dans leur contexte ! Allah nous le dit à maintes reprises nous sommes tous égaux et tous créer de la même argile, nous somme tous prédestiné à la même chose çàd la mort et le Jugement dernier, donc si Il nous dit ça c'est pas pour rien, c'est pas pour inférioriser par la suite une partie de sa création et en faire des personnes inférieures à d'autres !

De nos jours esclave est un mot péjoratif et qui sous entend maltraitement, travail acharné, pas de salaire, mauvaises conditions etc... mais c'est encore une fois de nos jours, si l'Islam était appliqué à la règle il n'y aurait certainement pas autant de différences de "classes" sociales, raciales et j'en passe...

Puis on en reviens aussi toujours à l'eternel problème de compréhension de l'humain... on va dire à une personne qu'elle peut employer une autre personne et là il y a de forte chances que celle-ci comprenne "tu es superieure à cette personne et tu vaut mieux qu'elle, donc tu as le plein pouvoir sur elle"... entre ce que l'on comprend et la réalité il y a très souvent des années lumières qui séparent l'un et l'autre :rolleyes:
Cliquez pour agrandir...

Je suis d'accord avec toi et les mots du coran comme "esclaves" n'avait pas la méme sens a l'époque ! d'ailleur Dieu dit de nous que nous somme c'est "esclaves" !!!!! nous ne somme pas des gens sali et enchainer pour autant...

Donc on parle bien d'un esclavage d'une connotiation différente.Le probléme c'est que ceux qui salissent l'islam a coup de mensonges veulent eux voir absolument des esclaves mal traité avec un maitre musulman au visage de jafar et le vice d'une vipére !

Et comme on changera jamais le monde hé ben faudra faire avec ! ^^
 
Herrbach

ta méthode est très maladroite, il ne suffit pas de sortir un verset isolé de son contexte pour comprendre la question de l'esclavage en islam.
C'est une question complexe,qui nécessite des recherches approfondies et pas de conclusions hatives comme tu le fais.

De plus tu semble oublier que la bible a été un fondement majeure dans la traite negrière.

c'est vrai que le coran n'a pas aboli clairement l'esclavage. Mais il est clair que le coran encourage à l'affranchissement des esclaves.

Le prohète Mohamed et les premiers musulmans n'ont pas user de l'esclavage, au contraire, ils ont oeuvrer pour la liberté des esclaves
(Ex: l'histoire de Bilal)

De plus lors du discours de l'adieu, le prohète mohamed rappel à son peuple qu'ils sont tous égaux et que aucune personne n'est supérieure à une autre
sauf en piété et en bonnes actions.



SOURATE 2
verset 177
- Le piété ne consiste pas à tourner votre tête du levant au couchant. Mais la piété consiste à croire en Dieu, au Jour dernier, aux anges,
à l'Ecrit, aux prophètes, à donner de son bien, pour attaché qu'on y soit, aux proches, aux orphelins, aux miséreux, aux enfants du chemin,
aux mendiants, et pour (l'affranchissement) de nuques (esclaves), à accomplir la prière, à acquitter la purification, à remplir les pactes une fois conclus,
à prendre patience dans la souffrance et l'adversité au moment du malheur : ceux-là sont les véridiques, ce sont eux qui se prémunissent.

Comme toi je cite un verset qui indique clairement que l'affranchissement des esclaves fait parti de la foi musulmane.
 
Ca me conforte dans l'idée que le Coran est un gros bordel brumeux fait d'à-moitié-dits, de concessions et de compromis

PS: que ce soit dans la version Kasimierski ou Hamidullah, je ne trouve pas libérez les esclaves, mais:

La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu’amour qu’on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l’aide et pour délier les jougs, d’accomplir la Ṣalāt et d’acquitter la Zakāt. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu’ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux (traduction Hamidullah)


-> Reste à savoir si "ceux qui demandent l’aide et pour délier les jougs" concerne les esclaves. De nos jours ça paraît évident, au VIIème ça l'est moins, l'esclave étant considéré comme un objet. Comme dans le droit Romain quoi.

D'autant que un verset plus bas j'ai:

"Ô les croyants! On vous a prescrit le talion(2) au sujet des tués: homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allègement de la part de votre Seigneur, et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux. " (Hamidullah)


Allah il fait pas dans la clarté faut croire.
 
Un esclave, c'est un esclave hein, au maroc certains en avait jusqu'aux années 70 et continuait a prier 5 fois par jour...

Enfin bref, le coran n'a pas été écrit en 2008.
 
Retour
Haut