La bible, 600 ans avant le coran? vrai ou pas?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion mathfds
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mathfds

Salut,

J'ai lu sur un post que la bible avait été falsifié.
Après avoir fait qqes recherches sur le net, à priori, ils disent que le coran a été écrit aux alentours de +600 Après J.C. (la bible dans le 1er siecle)
D'où la question suivante:
-Qui dit vrai? On trouve de tout et de n'importe quoi sur le net...

Ces livres viennnent-ils de la même région?
Comment expliquer qu'un livre sortent 600 après l'autre mais faisant référence au même dieu? (il me semble j'y connais pas grand chose).
Est-ce que les 10 commandements sont arrivés à l'époque de la bible?

Pouvez-vous me donner plus d'explications, ma culture religieuse est... pas super au point.

PS= Pas de proselytisme ou de truc à la youtube SVP.

D'avance merci.
 
Tu auras trois types de réponses suivant que tu discutes avec un musulman, un chrétien ou quelqu'un qui se base uniquement sur les connaissances historiques.

Par exemple, un musulman dira que le Coran est apparu au 7ème siècle (600 et quelques) mais qu'il existe auprès d'Allah de toute éternité. Un chrétien dira la même chose qu'un historien, que le Coran n'est apparu qu'au 7ème siècle et qu'avant il n'existait pas.
 
mathfds a dit:
Comment expliquer qu'un livre sortent 600 après l'autre mais faisant référence au même dieu? .
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Il n'y a rien à expliquer. Quelqu'un, ou un groupe de personnes, ont voulu réécrire une sorte de nouvelle Bible, le Coran, parce que l'ancienne ne leur convenait pas.
La partie de la Bible appelée Nouveau Testament ne fait pas référence au même Dieu que le Coran ou l'Ancien Testament. C'est peut-être une explication possible à l'apparition du Coran.

Au 19ème siècle, un américain du nom de Joseph Smith a aussi écrit une nouvelle Bible (qu'il disait apportée par un ange, mais on n'est pas obligé de le croire). Il a fondé ainsi une nouvelle religion, le mormonisme qui a plusieurs millions de croyants.
 
mathfds a dit:
Salut,

J'ai lu sur un post que la bible avait été falsifié.
Après avoir fait qqes recherches sur le net, à priori, ils disent que le coran a été écrit aux alentours de +600 Après J.C. (la bible dans le 1er siecle)
D'où la question suivante:
-Qui dit vrai? On trouve de tout et de n'importe quoi sur le net...

Ces livres viennnent-ils de la même région?
Comment expliquer qu'un livre sortent 600 après l'autre mais faisant référence au même dieu? (il me semble j'y connais pas grand chose).
Est-ce que les 10 commandements sont arrivés à l'époque de la bible?

Pouvez-vous me donner plus d'explications, ma culture religieuse est... pas super au point.

PS= Pas de proselytisme ou de truc à la youtube SVP.

D'avance merci.
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Écoute! pour faire simple, je te mets un lien avec un texte que j'ai fait pour bladi il y a quelques mois, qui reprend des généralités objectives et très modérées de ton sur les origines des deux grands textes sacrés la Bible et le Coran:
http://www.bladi.info/235294-islam-christianisme-coran-bible-connaitre-comprendre/

Je suis chrétien, je te le dis sincèrement, donc mon optique est chrétienne, mais les info que je te donne sont vraies historiquement.

Par ailleurs le Coran a été fixé par écrit pour les musulmans quelques années seulement après la mort de Mahomet. Pour les historiens, sans doute un peu plus tard, pendant la dynastie omeyyade sans doute dans le premier siècle qui a suivi la mort de Mahomet. De mon point de vue , cela n'a pas une grand importance. Voilà pourquoi : Mahomet et ses disciples étaient de culture orale. Nous avons totalement oublié ce que cela signifie. CELA VEUT DIRE QU'ILS AVAIENT L'HABITUDE DE RÉCITER PAR CŒUR TOUTES SORTES DE TEXTES, SACRÉS OU PAS, parfois très longs.
Les ethnologues l'ont prouvé (hors contexte Islam /Christianisme) par exemple avec la transmission des mythes chez les inuits au XIX et XXème siècle.
Le Coran a certainement été transmis oralement sans erreur.
Comme l'ancien testament qui n'a été mis par écrit qu'en 600 avant JC, après une phase de transmission orale.
Et les Évangiles et le nouveau testament, écrits au maximum dans les 80 ans qui ont suivi la mort de Jésus, après une transmission orale très courte, bien plus courte que celle précédent la rédaction du Coran.
Pour mémoire, nous possédons plusieurs anciens testaments parfaitement identiques à ceux qui sont dans nos Bible actuelles, qui ont été écrits en 300 avant Jésus Christ: manuscrits de la mer Morte découverts à Qûmran en 1948.
 
mathfds a dit:
D'où la question suivante: -Qui dit vrai? On trouve de tout et de n'importe quoi sur le net...
Pouvez-vous me donner plus d'explications, ma culture religieuse est... pas super au point.
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Il n'y a pas que sur le Net que l'on trouve tout et n'importe quoi.

Peut-être te faudrait-il aborder les petits problèmes de datation à partir d'une vision plus globale s'inscrivant dans une "Histoire des religions" notamment celles issues des populations du Moyen-Orient...

Pour faire simple : textes normalisés judaïques plus anciens de 600/800 années par rapport
aux textes chrétiens et plus de 1200 ans par rapport aux textes islamiques.

Bonnes recherches...
 
meulan a dit:
Il n'y a pas que sur le Net que l'on trouve tout et n'importe quoi.

Peut-être te faudrait-il aborder les petits problèmes de datation à partir d'une vision plus globale s'inscrivant dans une "Histoire des religions" notamment celles issues des populations du Moyen-Orient...

Pour faire simple : textes normalisés judaïques plus anciens de 600/800 années par rapport
aux textes chrétiens et plus de 1200 ans par rapport aux textes islamiques.

Bonnes recherches...
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on peut dans ce cas la evoquer les textes babyloniens comme l'epopée de Gilgamesh

ou le livre des morts des egyptiens

et evoquer le monothesime d'Akhenaton
 
kaizerSam a dit:
et evoquer le monotheisme d'Akhenaton
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Il ne s'agissait pas à proprement parler d'un monothéisme, mais un hénothéisme. Akhenaton a voué un culte exclusif au dieu solaire, sans se préoccuper et sans porter de jugement sur les autres dieux égyptiens.

Dans un vrai monothéisme, il y a l'adoration d'un dieu unique, mais aussi un combat contre l'adoration des autres dieux dont l'existence est niée.
Dans l'hénothéisme, on adore un seul dieu, mais on ne nie pas l'existence d'autres dieux. Simplement, on ne s'en occupe pas.
 
pierresuzanne a dit:
Le Coran a certainement été transmis oralement sans erreur.
.
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Affirmation qu'on ne peut pas prouver, en l'absence de documents écrits.

Par contre, il existe un fait attesté par la tradition musulmane, que le calife Othman a été obligé de pratiquer une refonte du Coran et de détruire des copies non-conformes. Cela prouve qu'il y a eu des problèmes au niveau de la transmission orale ou écrite.
 
kaizerSam a dit:
on peut dans ce cas la evoquer les textes babyloniens comme l'epopée de Gilgamesh

ou le livre des morts des egyptiens

et evoquer le monothesime d'Akhenaton
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Bien sûr... cela est même fortement conseillé... surtout dans un cadre d'étude des religions... ne serait-ce que pour démystifier et démythifier les "révélations" successives et succédantes...

Mais mathfds posait une interrogation précise s'inscrivant dans la trilogie dite abrahamique et ses livres... appelant, selon moi, une réponse succincte...

A plus... peut-être...
 
batasun a dit:
Affirmation qu'on ne peut pas prouver, en l'absence de documents écrits.

Par contre, il existe un fait attesté par la tradition musulmane, que le calife Othman a été obligé de pratiquer une refonte du Coran et de détruire des copies non-conformes. Cela prouve qu'il y a eu des problèmes au niveau de la transmission orale ou écrite.
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Que le Coran est été transmis sans erreur ne prouve en rien qu'il vienne de Dieu.
Les inuits ont transmis sur des siècles des textes sacrés sans aucune modification et sans le support de l'écrit.
Les inuits avaient été approchés par des missionnaires, au début du XIX ème siècle. Les missionnaires avaient pris le temps d'apprendre leur langue et de les connaitre et ils avaient notés leurs récits mythologiques. Puis ils sont partis.
Quand en 1930 Paul Émile Victor a retrouvé cette même tribu qui vivait en autarcie complète, il a eu la surprise de constater que les récits des anciens inuits transcrits par les missionnaires étaient exactement les mêmes que ceux toujours racontés à la veillée chez leurs descendants.
C'est ce genre de témoignage ethnographique qui fait toucher du doigt la permanence des mythes dans les cultures de tradition orale.

Ceci dit le Coran contient de multiples contradictions. Sont-ce des erreurs de transmissions? Ou peut-être une modification de l'opinion de Mahomed en fonction de son statu politique: tolérant et ouvert( en particulier envers les gens du Livre) quand il est minoritaire à ses débuts à la Mecque, intolérant et impérialiste à la fin de sa vie quand il est arrivé en vainqueur de Meddine?

Les musulmans semblent terrifiés à l'idée de faire le moindre travail exégétique sur le Coran.
Non pas un travail uniquement de croyants pieux, qui reprennent les légendes abbassides mais un travail sérieux et objectif.
Ce sont les non musulmans qui le font....
 
pierresuzanne a dit:
Que le Coran est été transmis sans erreur ne prouve en rien qu'il vienne de Dieu.
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D'accord, mais je persiste à dire qu'on ne pas prouver la constance dans la transmission orale. Tôt ou tard quelqu'un rajoute ou oublie quelque chose.

Ton exemple sur les Inuits est UN exemple. Il faudrait pouvoir faire la même démonstration sur la plupart des transmissions orales pour en tirer une leçon.

C'est ce genre de témoignage ethnographique qui fait toucher du doigt la permanence des mythes dans les cultures de tradition orale.
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On parle d'ailleurs pas dans l'islam de transmission de mythes mais de transmission de séquences parfois très longues de mots, qui sont supposés être conservées intactes à la voyelle près.
 
pierresuzanne a dit:
Que le Coran est été transmis sans erreur ne prouve en rien qu'il vienne de Dieu.Les inuits ont transmis sur des siècles des textes sacrés sans aucune modification et sans le support de l'écrit.
Les inuits avaient été approchés par des missionnaires, au début du XIX ème siècle. Les missionnaires avaient pris le temps d'apprendre leur langue et de les connaitre et ils avaient notés leurs récits mythologiques. Puis ils sont partis.
Quand en 1930 Paul Émile Victor a retrouvé cette même tribu qui vivait en autarcie complète, il a eu la surprise de constater que les récits des anciens inuits transcrits par les missionnaires étaient exactement les mêmes que ceux toujours racontés à la veillée chez leurs descendants.
C'est ce genre de témoignage ethnographique qui fait toucher du doigt la permanence des mythes dans les cultures de tradition orale.

Ceci dit le Coran contient de multiples contradictions. Sont-ce des erreurs de transmissions? Ou peut-être une modification de l'opinion de Mahomed en fonction de son statu politique: tolérant et ouvert( en particulier envers les gens du Livre) quand il est minoritaire à ses débuts à la Mecque, intolérant et impérialiste à la fin de sa vie quand il est arrivé en vainqueur de Meddine?

Les musulmans semblent terrifiés à l'idée de faire le moindre travail exégétique sur le Coran.
Non pas un travail uniquement de croyants pieux, qui reprennent les légendes abbassides mais un travail sérieux et objectif.
Ce sont les non musulmans qui le font....
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-la bible selon toi est la parole divine?

-tu peux nous donner ses multiples contradictions?

-selon toi le christianisme et le judaisme est plus tolerant que l'islam ??
 
mustapha112 a dit:
citez moi une seul contradictions svp.
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Ils vont encore citer des versets complétement sorti de leur contexte et dire que l'islam s'est propagé par le sang et le discours habituel.
Il faut les laisser dans leur délire, on ne peut discuter avec des personnes incultes, il faut juste discuter avec des personne qui connaissent un minimum.

l'exégèse du coran a été fait déjà et pas que par des musulmans donc on a rien à caché.
 
mustapha112 a dit:
citez moi une seul contradictions svp.
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En voici au moins deux:

1) Des versets affirment qu'Allah a décidé à l'avance du destin des hommes, et d'autres que les hommes ont le libre-arbitre. C'est la plus grosse contradiction du Coran.

2) Allah doit tester les hommes en contradiction avec le fait qu'il sait tout à l'avance.
 
batasun a dit:
En voici au moins deux:

1) Des versets affirment qu'Allah a décidé à l'avance du destin des hommes, et d'autres que les hommes ont le libre-arbitre. C'est la plus grosse contradiction du Coran.

2) Allah doit tester les hommes en contradiction avec le fait qu'il sait tout à l'avance.
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Salam

Cite les versets je te prie.Sans citations ta parole ne valant rien.(sans vouloir etre offensant)
 
LYON3 a dit:
Salam

Cite les versets je te prie.Sans citations ta parole ne valant rien.(sans vouloir etre offensant)
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Bien sûr que je vais les citer. La dernière fois que je l'ai fait, mon contradicteur a aussitôt abandonné la discussion. Je ne vais pas citer les savants musulmans qui, suite au Coran, se contredisent sur le sujet.

Voici quelques versets, ou extraits de versets (il y en a encore d'autres), qui montrent l'impossibilité du libre-arbitre de l'homme. Je ne mets pas ceux qui affirment le libre-arbitre (bien que j'en ai aussi) puisque la plupart des musulmans croient que le Coran soutient ce libre-arbitre. Je n'ai donc pas besoin de convaincre de ce côté-là.

2:213) "....Allah dirige qui il veut sur le Chemin droit."

3:6) "C'est Lui qui vous façonne dans le sein de vos mères comme Il le veut"

25:2) "....Il a créé toute chose en fixant son destin d'une manière immuable"

28:68) "Ton Seigneur crée ce qu'il veut et il choisit. Il n'y a pas de choix pour eux [= les hommes]....."

20:50) "Il dit: Notre Seigneur est celui qui a donné à chaque chose sa forme et qui l'a ensuite dirigée."

91:7) "Par une âme! Comme Il l'a bien modelée 8) en lui inspirant son libertinage et sa piété"

6:125) "Celui qu'Allah veut diriger Il lui ouvre son coeur à la Soumission, et celui qu'il veut égarer, Il resserre et oppresse son coeur...."
 
batasun a dit:
En voici au moins deux:

1) Des versets affirment qu'Allah a décidé à l'avance du destin des hommes, et d'autres que les hommes ont le libre-arbitre. C'est la plus grosse contradiction du Coran.

2) Allah doit tester les hommes en contradiction avec le fait qu'il sait tout à l'avance.
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1) on retrouve le meme paradoxe dans l'experience du chat de Schrodinger
 
mathfds a dit:
Salut,

J'ai lu sur un post que la bible avait été falsifié.
Après avoir fait qqes recherches sur le net, à priori, ils disent que le coran a été écrit aux alentours de +600 Après J.C. (la bible dans le 1er siecle)
D'où la question suivante:
-Qui dit vrai? On trouve de tout et de n'importe quoi sur le net...

Ces livres viennnent-ils de la même région?
Comment expliquer qu'un livre sortent 600 après l'autre mais faisant référence au même dieu? (il me semble j'y connais pas grand chose).
Est-ce que les 10 commandements sont arrivés à l'époque de la bible?

Pouvez-vous me donner plus d'explications, ma culture religieuse est... pas super au point.

PS= Pas de proselytisme ou de truc à la youtube SVP.

D'avance merci.
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Parce que "falsifié" bien que unique, c'est le seul mot qu'ils retiennent et croient comprendre sur les 2000 versets
Moïse et Israël représentent de très grandes quantités chaque fois qu'ils sont cités ils perdent un peu de leur poids mais l'image reste
le Coran est obligé d'en dire du Mal car M agit sur tous les mots qui le portent
raison pour laquelle le Coran finit par LES HOMMES et ne va pas au-delà
fALsifié AL de Allah est directement atteint par le feu
les suivants sont fallut, fallait, falaise, rafales

La Bible ne peut être falsifiée.
22.18
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
22.19
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.

la trouille était omniprésente ainsi que la superstition
 
La Bible c'est la parole de Dieu rapportée par des prophètes, c'est l'ancien testament et les évangiles (Injil). Le Coran, c'est (directement) la parole de Dieu, qui fait d'ailleurs référence à plusieurs reprises à la Bible. Ce qu'il faut entendre par là, c'est que de Abraham (pbsl) à Muhammed (pbsl), Dieu envoi un message aux hommes. La question n'est pas de savoir lequel des livres est le plus ancien ou lequel dit vrai, ce qu'il faut surtout retenir, c'est qu'il y a des messages assez claires dans chacun des livres concernant l'unicité de Dieu, le jour du jugement dernier, le paradis, les notions de bien et de mal, la charité, la piété et les prières.

Ce sont les hommes qui s'opposent avec des textes différents en accusant les autres d'avoir des écrits non-authentiques ou falsifiés avec le temps.

Pour répondre à la question, les 2 livres disent vrais et font évidemment références au même Dieu, les interprétations sont en revanche différentes.

Quant à la chronologie des messages (oraux) on sait que le Coran fait parfois référence à la Bible ou dit sensiblement la même chose, donc la question ne se pose pas à savoir si c'est plus ancien que la Bible puisque le message ou l'idée est la même.

Ensuite, toujours concernant le Coran il existe les sourates dites mecquoises et celles que l'on appelle médinoises.
Par convention, les savants qualifient de mecquois le Coran révélé avant l’hégire et de médinois ce qui en fut révélé après l’hégire, en référence aux villes de la Mecque et de Medine. Les sourates mecquoises représentent environ 19/30ème du Coran alors que les sourates médinoises représentent 11/30ème, sur un total de 114 sourates. Quatre-vingt-deux sont mecquoises à l’unanimité, vingt sont médinoises à l’unanimité et douze sourates font l’objet de divergences quant à leur caractère mecquois ou médinois.
Les vingt sourates médinoises sont : Al-Baqarah, Âl `Imrân, An-Nisâ’, Al-Mâ’idah, Al-Anfâl, At-Tawbah, An-Nour, Al-Ahzâb, Muhammad, Al-Fath, Al-Hujurât, Al-Hadîd, Al-Mujâdalah, Al-Hashr, Al-Mumtahanah, Al-Jumu`ah, Al-Munâfiqûn, At-Talâq, At-Tahrîm et An-Nasr.
Les sourates qui font l’objet de divergence sont : Al-Fâtihah, Ar-Ra`d, Ar-Rahmân, As-Saff, At-Taghâbun, At-Tatfîf, Al-Qadr, Lam Yakun [6], Idhâ Zulzilat [7], Al-Ikhlâs et les deux sourates préservatrices.
Les quatre-vingt-deux sourates restantes sont consensuellement mecquoises.
 
Merci pour les renseignements,
j'ai appris plus de choses que je ne l'esperai.
J'ai aussi essayer d'apprendre un peu l'islam en me baladant sur des topics
j'en ai lu un très complet "islam, chretiens mieux nous connaitre".

Le truc qui m'a le plus choqué c'est quand j'ai vu islam "religion universelle". Sauf erreur de ma part, je ne vois comment elle pourrait etre universelle étant donné que les pays du nord de l'europe sont plongés avec des jours sans nuit (ou inversement) plusieurs mois dans l'année ET que l'islam impose le ramadan.
En gros c'est demandé au nordiques de se suicider en ne mangeant pas... Comment s'est possible alors de croire que le coran est universel?

L'autre truc que je trouve "lourdingue" c'est que benladen est le pape musulman, bonjour la honte... D'un coté benoit XVI qui dit "paix sur la terre blabla" tous les jours et de l'autre côté l'autre qi veut trancher les tetes de toute la planete...
Schmurf...
 
Par opposition au Judaïsme, l'Islam et le Christianisme sont des religions universelles car leurs messages sont descendues pour l'humanité et non pour un peuple. Avant Jésus (pbsl)les tribus d'Israel étaient les seuls vrais monothéistes, ceux qui avaient crus aux messages Divin et à qui Dieu avait envoyé de nombreux prophètes et messagers du fait de leur croyance et leur soumission. Aujourd'hui, la confusion est marquée du fait qu'un juif croyant, fait "éthniquement, religieusement et historiquement" parti de la communauté Israelite. Avant Jésus (pbsl), un croyant, au Moyen-Orient, qui croit en un Dieu unique et en ses prophètes, faisait de facto du peuple élu, (juif, ou Israelite) sans tenir compte de son ethnie car les peuples se sont unis derrière une croyance, une culture, une nation. C'est par exemple le cas des peuples romanisés ou hellenisé. Jésus (pbsl) fut révélé au sein du peuple d'Israel et le message ne fait plus référence à un seul peuple mais à l'humanité toute entière, quiconque croira sera de la communauté des croyants. Forcément, on distinguera ceux qui croient en Jésus (pbsl), et ils faudra leur donner un nom,les adeptes de Jésus (pbsl) ou Chrétiens (du nom grec christos, celui qui se purifie). A partir de là il existera 2 communautés. On continuera à appeler "juifs" ceux qui croient aux messages anciens et Chrétiens, ceux qui croient en Jésus (pbsl). Le Christianisme à connu une expansion assez rapide, dans l'empire Romain et en Mésopothamie notamment. Vient ensuite dans la péninsule arabique au VIe siècle, l'Islam et le Coran, révélé à un jeune berger, Mohammed (pbsl). A cet endroit, (l'actuelle Arabie Saoudite) existait des tribus monothéistes (descendants d'Ismael (pbsl) fils d'Abraham (pbsl), Chrétiens et Juifs) et polythéistes. Le message révélé à Mohammed (pbsl) est destiné une nouvelle fois à l'humanité toute entière, insistant sur le principe du Dieu unique et s'opposant aux dérives et idôlatries. Celà se passe au Moyen-Orient, où les journées ont des durées normales et guidées par le levant et le couchant. Le mois de Ramadan est le mois le plus important en Islam. Le musulman doit, dans le même esprit que le carême chez les Chrétiens, se rapprocher de Dieu en évitant l'éxcès, l'abondance et se recueillir pour revenir à des choses pures et saines (jeûne, prière...). Un scandinave n'a pas besoin d'avoir des journées aussi courtes ou aussi longues pour pratiquer ces obligations, il peut se baser sur les horaires d'un lieu de réfèrence comme ceux de la Mecque. A l'époque, les horloges n'éxistaient pas et les seules repères étaient le lever et le coucher du soleil.
 
En Islam, il n'existe qu'une personne à qui nous faisons réfèrence, il s'agit du prophète Mohammed (pbsl), et plus particulièrement dans le sunnisme puisqu'il consiste à suivre ses us et coutumes. Il existe de nos jours des autorités religieuses (souverains, Cheikhs, Oulémas...) mais pas de réfèrences. Ben Laden n'est ni une autorité religieuse ni une réfèrence, de la même manière que Georges Bush est chrétien mais ne représente en aucun cas une autorité religieuse. Bush est un ancien président des Etats-Unis, Ben Laden est un parfait inconnu révélé au monde arabo-musulman par... Les Etats-Unis. Il n'existe cependant pas d'altér-égo au pape chez les musulmans.

En éspèrant avoir éclairé votre lanterne.
 
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