La liberté selon Descartes

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Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da quebrada
VIB
Bonjour :timide:

Voici un texte de Descartes sur sa conception du libre arbitre, texte tiré des Méditations métaphysiques :

"""

Je ne puis pas aussi me plaindre que Dieu ne m’a pas donné un libre arbitre, ou une volonté assez ample et parfaite, puisqu’en effet je l’expérimente si vague et si étendue, qu’elle n’est renfermée dans aucunes bornes. Et ce qui me semble bien remarquable en cet endroit, est que, de toutes les autres choses qui sont en moi, il n’y en a aucune si parfaite et si étendue, que je ne reconnaisse bien qu’elle pourrait être encore plus grande et plus parfaite.

Car, par exemple, si je considère la faculté de concevoir qui est en moi, je trouve qu’elle est d’une fort petite étendue, et grandement limitée, et tout ensemble je me représente l’idée d’une autre faculté beaucoup plus ample, et même infinie ; et de cela seul que je puis me représenter son idée, je connais sans difficulté qu’elle appartient à la nature de Dieu. En même façon, si j’examine la mémoire, ou l’imagination, ou quelque autre puissance, je n’en trouve aucune qui ne soit en moi très petite et bornée, et qui en Dieu ne soit immense et infinie.

. Il n’y a que la seule volonté, que j’expérimente en moi être si grande, que je ne conçois point l’idée d’aucune autre plus ample et plus étendue : en sorte que c’est elle principalement qui me fait connaître que je porte l’image et la ressemblance de Dieu. Car, encore qu’elle soit incomparablement plus grande dans Dieu, que dans moi, soit à raison de la connaissance [67] et de la puissance, qui s’y trouvant jointes la rendent plus ferme et plus efficace, soit à raison de l’objet, d’autant qu’elle se porte et s’étend infiniment à plus de choses ; elle ne me semble pas toutefois plus grande, si je la considère formellement et précisément en elle-même.

Car elle consiste seulement en ce que nous pouvons faire une chose, ou ne la faire pas (c’est-à-dire affirmer ou nier, poursuivre ou fuir), ou plutôt seulement en ce que, pour affirmer ou nier, poursuivre ou fuir les choses que l’entendement nous propose, nous agissons en telle sorte que nous ne sentons point qu’aucune force extérieure nous y contraigne. Car, afin que je sois libre, il n’est pas nécessaire que je sois indifférent à choisir l’un ou l’autre des deux contraires ; mais plutôt, d’autant plus que je penche vers l’un, soit que je connaisse évidemment que le bien et le vrai s’y rencontrent, soit que Dieu dispose ainsi l’intérieur de ma pensée, d’autant plus librement j’en fais choix et je l’embrasse.

Et certes la grâce divine et la connaissance naturelle, bien loin de diminuer ma liberté, l’augmentent plutôt, et la fortifient. De façon que cette indifférence que je sens, lorsque je ne suis point emporté vers un côté plutôt que vers un autre par le poids d’aucune raison, est le plus bas degré de la liberté, et fait plutôt paraître un défaut dans la connaissance, qu’une perfection dans la volonté, car si je connaissais toujours clairement ce qui est vrai et ce qui est bon, je ne serais jamais en peine [68] de délibérer quel jugement et quel choix je devrais faire ; et ainsi je serais entièrement libre, sans jamais être indifférent.
"""
 
En fait Descartes évoque deux conceptions de la liberté, qui se sont affrontées dans l'histoire de la philosophie.

Et sans doute, plusieurs ont tendance à osciller entre l'une et l'autre, sans peut-être savoir comment surmonter la différence entre elles.

Selon un certain point de vue, la liberté serait la non-nécessité, « l'indifférence », c'est-à-dire le pouvoir souverain de choisir entre une chose et l'autre, sans que rien ne nous y contraigne ni ne nous y pousse irrésistiblement. En choisissant A plutôt que B, nous exercerions par là une véritable souveraineté sur notre « destin », nous serions nous-mêmes les artisans de notre avenir, au lieu d'être portés passivement par les événements ou par notre hérédité...

Cela implique que quand je choisis A, j'aurais tout aussi bien pu choisir B. Les causes qui m'ont fait choisir A n'étaient pas si fortes qu'elles m'auraient empêché de choisir B. Par exemple si au supermarché je choisis un jus d'orange, je suis conscient que rien ne m'aurait empêché de choisir un jus de pomme à la place, ou même aucun des deux. Le choix m'appartenait. Il y a personne, ni aucune « force » interne ou externe qui a choisi à ma place...

Descartes admet cette forme de liberté, mais il la juge inférieure, de moindre valeur.

Selon une autre conception de la liberté, on est libres quand on a le pouvoir de faire avec facilité ce qu'on connaît être notre devoir, ou être dans notre intérêt. Il ne s'agit pas seulement de pouvoir satisfaire toutes les envies qui nous passent par la tête**, mais surtout d'agit raisonnablement, en se maîtrisant si bien qu'on surmonte presque sans tension les obstacles à notre bien-être. Ou encore, sur le plan intellectuel, on est libres quand on connaît si bien la vérité d'une chose qu'on n'a aucun doute à l'affirmer. La liberté est ici. Posséder la vérité nous rend donc libres, alors que le doute nuit à cette liberté.

Ces deux visions sont parfois opposées. Par exemple si une personne est suspendue entre la vertu et le vice, et ne penche pas particulièrement ni vers l'une ni vers l'autre, alors elle est libre de la première façon, mais pas de la deuxième. Selon la deuxième façon, la personne devrait incliner facilement vers la vertu pour être libre.

Nous on a tendance à préférer les personnes qui n'ont aucune hésitation à pratiquer la vertu, ce qui montre peut-être que la liberté n'est pas la plus haute valeur en ce sens. Voudrait-on comme ami ou mari ou femme quelqu'un qui hésiterait sans cesse entre le bien et le mal, ne trouvant pas plus de raisons dans l'un que dans l'autre??

Ou encore, si une personne est dans le doute à savoir si telle affirmation ou fausse, selon la première conception, elle peut librement l'affirmer comme vraie, ou encore la nier, ou encore suspendre son jugement. Cela ne dépend que de cette personne, et en cela réside sa liberté. Mais selon l'autre conception, ce doute est un obstacle à la liberté, et quand la personne connaîtra la vérité avec évidence, alors elle sera libre dans le jugement qu'elle fera sans hésitation, sans réserve, sur la vérité ou la fausseté de l'affirmation.

Descartes préfère cette seconde vision, mais sans nier la première. En fait le texte de Descartes nous montre que le concept de liberté est un peu flou. C'est pas quelque chose d'univoque.


** comme le mec dont parle ce thread : https://www.bladi.info/threads/loto-drogue-prostituees-voitures.517339/
 
Dernière édition:
En fait... il y a quelque chose de paradoxal.

On considère la liberté comme une force, comme un bien précieux, quelque chose qui nous rend meilleurs et plus grands. Mais si on regarde la liberté d'indifférence dont parle Descartes, cette liberté d'indifférence n'est rendue possible que par une privation ou du moins une limitation : si on oscille entre deux options au point d'y être « indifférents », alors c'est que quelque chose nous manque pour faire à coup sûr le bon choix.

Par exemple la vertu n'est pas assez développée en nous, donc on sent encore l'attrait du vice. Ou encore on manque de lumières pour juger d'une affirmation, ce qui fait qu'on peut « librement » l'affirmer, la nier, ou suspendre notre jugement. Donc cette liberté d'indifférence, que plusieurs jugent pourtant importante, repose en fait sur notre finitude, voire nos déficiences. C'est peut-être un exemple d'un bien qui est tiré d'un mal.

Mais les chrétiens disent aussi que Dieu a créé le monde librement, et Dieu est parfait, donc il doit y avoir un sens où cette indifférence peut reposer sur une force. Quoique Descartes n'applique pas sa théorie de la liberté à Dieu.

Les croyants parlent aussi de l'acte de foi qui est libre : Dieu ne nous oblige pas - ne nous contraint pas - à croire en lui. Dans ce cas, il doit y avoir une liberté d'indifférence quelque part. Par contre les anges dans la théologie islamique n'ont pas cette indifférence : c'est nécessairement qu'ils louent Dieu. Cela les rend-il des automates spirituels?
 
Cela implique que quand je choisis A, j'aurais tout aussi bien pu choisir B. Les causes qui m'ont fait choisir A n'étaient pas si fortes qu'elles m'auraient empêché de choisir B. Par exemple si au supermarché je choisis un jus d'orange, je suis conscient que rien ne m'aurait empêché de choisir un jus de pomme à la place, ou même aucun des deux. Le choix m'appartenait. Il y a personne, ni aucune « force » interne ou externe qui a choisi à ma place...

Il y a beaucoup à dire mais dès le départ ce que je lis là ne me semble pas être correct.
 
@Ebion
Bonsoir :)
J'ai bien lû mais j'essayerai de relire pour avoir les idées plus clairs.
Les 2 libertés me semblent pas totalement satisfaisantes, si j'aurais pu aussi bien faire A ou B, et que j'ai quand même fait un choix, par quoi aurait il été motivé ? Par une force de volonté gratuite ? J'ai vraiment beaucoup de mal à imaginer ça, j'ai toujours l'impression qu'on est pousser dans une certaines mesure par nos goûts etc
Et l'autre vision de la liberté est plus satisfaisante mais me semble determiste, si être libre, c'est avoir plus de connaissances et suivre la morale contre nos tendances, alors notre comportement n'est il pas prévisible ?
Personnellement je n'arrive toujours pas à trouvé une manière cohérente de poser l'idée de libre arbitre; pourtant je suis convaincue de son existence, je ne veux pas croire en son inexistence :/
J'ai aussi imaginé l'idée de probabilité de choix, si un homme à 30% de probabilité de faire un choix A et 70% un choix B, son comportement n'est pas déterministe mais probabiliste mais pourtant si nous pouvons poser une loi de probabilité sur ces agissements, n'est ce pas un indice de son manque de liberté ?

Ces questions se pose aussi pour notre vision de Dieu évidement
 
@Ebion
Bonsoir :)
J'ai bien lû mais j'essayerai de relire pour avoir les idées plus clairs.
Les 2 libertés me semblent pas totalement satisfaisantes, si j'aurais pu aussi bien faire A ou B, et que j'ai quand même fait un choix, par quoi aurait il été motivé ? Par une force de volonté gratuite ? J'ai vraiment beaucoup de mal à imaginer ça, j'ai toujours l'impression qu'on est pousser dans une certaines mesure par nos goûts etc
Et l'autre vision de la liberté est plus satisfaisante mais me semble determiste, si être libre, c'est avoir plus de connaissances et suivre la morale contre nos tendances, alors notre comportement n'est il pas prévisible ?
Personnellement je n'arrive toujours pas à trouvé une manière cohérente de poser l'idée de libre arbitre; pourtant je suis convaincue de son existence, je ne veux pas croire en son inexistence :/
J'ai aussi imaginé l'idée de probabilité de choix, si un homme à 30% de probabilité de faire un choix A et 70% un choix B, son comportement n'est pas déterministe mais probabiliste mais pourtant si nous pouvons poser une loi de probabilité sur ces agissements, n'est ce pas un indice de son manque de liberté ?

Ces questions se pose aussi pour notre vision de Dieu évidement

Bonjour! :joueur:

Tes commentaires sont très justes, et tu es loin d'être le seul à se débattre dans ces problèmes assez obscurs. Il y a des désaccords chez les philosophes depuis des siècles, et le débat est devenu encore plus compliqué depuis la fin du 20e siècle, avec la philosophie analytique et ses progrès en métaphysique!!

En gros si nos choix ont pas de cause, alors c'est l'irrationalité et le hasard, voire le chaos, mais s'ils ont une cause, alors il semblerait que nous soyons déterminés par les processus cérébraux en nous, et aussi à un autre niveau par notre caractère et notre milieu (donc l'inné et l'acquis). Et aucune des deux solutions ne semble préserver notre responsabilité devant nos choix.
 
Bonjour :timide:

Voici un texte de Descartes sur sa conception du libre arbitre, texte tiré des Méditations métaphysiques :

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Je ne puis pas aussi me plaindre que Dieu ne m’a pas donné un libre arbitre, ou une volonté assez ample et parfaite, puisqu’en effet je l’expérimente si vague et si étendue, qu’elle n’est renfermée dans aucunes bornes. Et ce qui me semble bien remarquable en cet endroit, est que, de toutes les autres choses qui sont en moi, il n’y en a aucune si parfaite et si étendue, que je ne reconnaisse bien qu’elle pourrait être encore plus grande et plus parfaite.

Car, par exemple, si je considère la faculté de concevoir qui est en moi, je trouve qu’elle est d’une fort petite étendue, et grandement limitée, et tout ensemble je me représente l’idée d’une autre faculté beaucoup plus ample, et même infinie ; et de cela seul que je puis me représenter son idée, je connais sans difficulté qu’elle appartient à la nature de Dieu. En même façon, si j’examine la mémoire, ou l’imagination, ou quelque autre puissance, je n’en trouve aucune qui ne soit en moi très petite et bornée, et qui en Dieu ne soit immense et infinie.

. Il n’y a que la seule volonté, que j’expérimente en moi être si grande, que je ne conçois point l’idée d’aucune autre plus ample et plus étendue : en sorte que c’est elle principalement qui me fait connaître que je porte l’image et la ressemblance de Dieu. Car, encore qu’elle soit incomparablement plus grande dans Dieu, que dans moi, soit à raison de la connaissance [67] et de la puissance, qui s’y trouvant jointes la rendent plus ferme et plus efficace, soit à raison de l’objet, d’autant qu’elle se porte et s’étend infiniment à plus de choses ; elle ne me semble pas toutefois plus grande, si je la considère formellement et précisément en elle-même.

Car elle consiste seulement en ce que nous pouvons faire une chose, ou ne la faire pas (c’est-à-dire affirmer ou nier, poursuivre ou fuir), ou plutôt seulement en ce que, pour affirmer ou nier, poursuivre ou fuir les choses que l’entendement nous propose, nous agissons en telle sorte que nous ne sentons point qu’aucune force extérieure nous y contraigne. Car, afin que je sois libre, il n’est pas nécessaire que je sois indifférent à choisir l’un ou l’autre des deux contraires ; mais plutôt, d’autant plus que je penche vers l’un, soit que je connaisse évidemment que le bien et le vrai s’y rencontrent, soit que Dieu dispose ainsi l’intérieur de ma pensée, d’autant plus librement j’en fais choix et je l’embrasse.

Et certes la grâce divine et la connaissance naturelle, bien loin de diminuer ma liberté, l’augmentent plutôt, et la fortifient. De façon que cette indifférence que je sens, lorsque je ne suis point emporté vers un côté plutôt que vers un autre par le poids d’aucune raison, est le plus bas degré de la liberté, et fait plutôt paraître un défaut dans la connaissance, qu’une perfection dans la volonté, car si je connaissais toujours clairement ce qui est vrai et ce qui est bon, je ne serais jamais en peine [68] de délibérer quel jugement et quel choix je devrais faire ; et ainsi je serais entièrement libre, sans jamais être indifférent.
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Descartes a ete coince entre la religion et la science.
Pour la religion
c'etait un heritique.
Pour la science
c'etait un hypocrite.

On melange pas la religion avec la science comme on melange pas l'eau avec l'huile.
Mission Impossible.
Vont jamais jamais jamais co-exister ensemble.
Soit l'un Soit l'autre, mais seppares..
Mais pas les 2 ensemble.
 
bonjour,
j'aime descartes pour ses réflexions questionnement,sans pourtant adhéré à toutes ses conclusions mais j'en approuve certaines ...

mon point de vue sur la liberté;

il y a la liberté,l'action et la conscience

tu prend un enfant qui n'a pas acquis le déplacement (le 4 pattes)
cet enfant aura acquis que la liberté de voir d'observé les choses ,ensuite il acquiert le 4 pattes,il aura enfin développé l'action mais pas la conscience,donc il ira exploité tout ce que jusqu'à présent il avait que la liberté d'observé mais n'aura pas acquis la conscience qui elle le préviendra du danger de ce qu'il peut ou pas (le choix) faire ou pas faire
plus tard il développera la conscience qui va le faire réfléchir sur les décisions de ces actes

quand on est adulte avant toutes choses il y a le questionnement puis la réflexion puis la conscience qui va oui ou non nous faire passé à l'acte

mais pouvons nous parler de liberté? je dirais oui pour certains et non pour d'autres parceque notre liberté est limité par des lois,des lois qui nous ont imprégnés notre cerveau depuis le début que nous avons acquis le 4 pattes
d'ailleurs le premier mot qu'acquiert un enfant c'est le "non"

on lui a tellement dit "non" à ces premiers déplacements que la première chose qu'il a appris c'est le "non" et c'est le commencement d'une semi liberté (oui tu est libre mais il y a des limites à respecter)

à partir de là, on sait qu'on est pas vraiment libre,tant mieux pour les malfaisants mais celà s'applique aussi aux bienfaisants comme les chercheurs par exemples,les savants ect... vous avez une certaines ligne à ne pas dépassé non pas parcequ'ils enfreignent la loi,mais parcequ'ils n'adhère pas aux système dans lequel ils sont...


beaucoup incrimine ou critique dieu swt de ne pas nous laissé avoir le libre arbitre, la plus part font des reproches ou se questionnent sur un dieu en qui ils ne croient pas mais ne voit pas que c'est le monde dans lequel nous vivons qui nous limite nos choix nos libertés

il y a l'argent déjà qui nous dirige si on a pas d'argent on ne peut rien faire,pouvons nous nous déplacé comme on veut si on est limité dans nos finance?
pouvons nous développé une idée sans argent? je suis libre de plié mes bagage par un coup de tête et aller ou je veux? sans argent?

nous sommes privé de nos liberté de nos choix par un système qui est né il y a fort longtemps et qui continue à s'accroître tout en nous faisant croire que c'est la modernisation l'innovation,le futur alors que si on observe de plus prés ca ne fait que rétrécir nos champs de liberté

le covid si on observe bien n'est qu'un tout petit aperçue de ce que peuvent faire les gouvernements de nous en l'espace d'une semaine, nous enfermé !!! nous faire taire!!

donc sans un point de vue religieux pouvons nous dire que nous sommes libre ? je dirais oui si notre liberté entre dans le moule de la société que nos gouvernement ont limité
 
Cela implique que quand je choisis A, j'aurais tout aussi bien pu choisir B. Les cau, il y a une raison ses qui m'ont fait choisir A n'étaient pas si fortes qu'elles m'auraient empêché de choisir B. Par exemple si au supermarché je choisis un jus d'orange, je suis conscient que rien ne m'aurait empêché de choisir un jus de pomme à la place, ou même aucun des deux. Le choix m'appartenait. Il y a personne, ni aucune « force » interne ou externe qui a choisi à ma place...

Salut Ebion

En règle générale les personnes ne font pas attention du comment on aboutit à un choix. Il faut dire qu'ils sont plus habitués à regarder le doit qui montre, plutôt que la lune. Si je choisis A bien qu'en théorie j'aurais pu choisir B c'est qu'il y a une raison, et cette raison est que l'argument qui a déterminé mon choix, était le plus seduisant et le plus puissant par rapport au choix B

Tu as dit : "Par exemple si au supermarché je choisis un jus d'orange, je suis conscient que rien ne m'aurait empêché de choisir un jus de pomme à la place".

Non, tu n'aurais pas pu choisir un jus de pomme à la place, parce que aucun argument n'avait déterminé ce choix.

ou même aucun des deux

Si tel était le cas cela signifie qu'aucun argument se présentant n'a pu déterminer le choix chaque argument étant de même niveau.

Le choix m'appartenait. Il y a personne, ni aucune « force » interne ou externe qui a choisi à ma place...

Cette affirmation est celle de celui qui ne regarde pas la lune mais le doigt. Le choix est illusoire car c'est l'argument le plus puissant et le plus seduisant qui influencera, et qui déterminera ton choix, par conséquent c'est bien une force intérieure ou extérieure qui en vrai choisira à ta place et qu'en apparence on verra que c'est toi, mais seulement en apparence.
 
Bonjour! :joueur:

Tes commentaires sont très justes, et tu es loin d'être le seul à se débattre dans ces problèmes assez obscurs. Il y a des désaccords chez les philosophes depuis des siècles, et le débat est devenu encore plus compliqué depuis la fin du 20e siècle, avec la philosophie analytique et ses progrès en métaphysique!!

En gros si nos choix ont pas de cause, alors c'est l'irrationalité et le hasard, voire le chaos, mais s'ils ont une cause, alors il semblerait que nous soyons déterminés par les processus cérébraux en nous, et aussi à un autre niveau par notre caractère et notre milieu (donc l'inné et l'acquis). Et aucune des deux solutions ne semble préserver notre responsabilité devant nos choix.
Bonjour :) je sais vraiment pas comment nous pourrons un jour résoudre cette opposition entre ces 2 possibilités. J'ai beaucoup réfléchir je ne vois pas comment présenter rationnellement comment fonctionne la liberté :/
Tu as parlé de la liberté des anges de rejeter Dieu, je crois que c'est pas une idée vraiment aborder dans le coran, je ne sais si dans l'optique islamique les anges pourrait theoriquement rejeter Dieu. Mais le problème je pense se pose bien plus pour le christianisme, si comme l'imagine les chrétiens, Dieu est plusieurs personne, alors pour que ça ai un sens, il faut que ces personnes soient libre et donc doivent pouvoir se rejeter théoriquement et être indifférentes l'une à l'autre, dans l'acte de louange ou de relation, la liberté doit être comme tu dis possible.
 
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