la place du Hadith en Islam,debat entre Raj Simran et Skone76

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion SKONE76
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S

SKONE76

Salams à tous,

en me concertant avec Raj Simran par mp, nous avons décide de créer un Post de discussion pour exposer chacun ses arguments et ses idées, chacun selon ses compétences.

pour que cette discussion, soit constructive, nous avons une petite demande aux autres membres:
- suivre la discussion sans intervenir, pour ne pas dévier du sujet ou polluer la discussion .
- respecter ce choix ....

bien sur , chacun de nous prendra le temps qui lui est nécessaire pour se documenter ou trouver des sources pour illustrer ses arguments .

En espérant que cette modeste discussion va être constructive , et que chacun de nous apprendra de l'autre dans le respect mutuel .

et qu'Allah vous garde,
 
SKONE76 a dit:
Salams à tous,

en me concertant avec Raj Simran par mp, nous avons décide de créer un Post de discussion pour exposer chacun ses arguments et ses idées, chacun selon ses compétences.

pour que cette discussion, soit constructive, nous avons une petite demande aux autres membres:
- suivre la discussion sans intervenir, pour ne pas dévier du sujet ou polluer la discussion .
- respecter ce choix ....

bien sur , chacun de nous prendra le temps qui lui est nécessaire pour se documenter ou trouver des sources pour illustrer ses arguments .

En espérant que cette modeste discussion va être constructive , et que chacun de nous apprendra de l'autre dans le respect mutuel .

et qu'Allah vous garde,
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salam alykoum. Voila je suis la.

Si tu le permet je vais copier la discussion qu'on a eu la dernière fois afin la continuer inchallah
 
Ma première intervention :

Raj Simran a dit:
Walaykoum slalam.
tu fais parti de quel minhaj?

Non tu te trompe, les ahadith ahad n'ont pas fait leurs apparition 2 siècles après la mort du prophète (assws) car déja dans "al mouwatta" y en a. Et il a été rédigé pendant les annés 100 de l'Hégire.

Et il y en a aussi dans la Sahifa de Hamman (rapporté seulement par abou houraira (raa)) et il été rédigé pendant l'an 50 de l'Hégiren donc même pas 40 ans la mort du prophète (asws).
Donc dire que les ahadiths ahad ont commencé 200 ans après la mort du prophète (asws) est une erreur en plus d'être faux.

Les madhahib n'ont pas absolument pas changés, on en a toujours connu 4 jusqu'à aujourd'hui. Je ne vois pas où est ce qu'ils ont changé? et dans quel domaines? et tu t'appuie sur quoi surtout pour dire qu'ils ont changé? as tu des écrit des Imam que nous on n'a pas?
Parce que dire qu'ils ont changé c'est dire que tu connais "l'original" (d'après toi bien sur).
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Ta première (réel) intervention avec moi :

SKONE76 a dit:
salam

quand je dis "ils sont apparus " , il faut comprendre " ils ont etes rassemblés et compilés .
le mouwata , de memoire a ete redigé par l imam malik vers l an 150 ( à verifier ) , c'est le plus ancien que nous ayons .
le mouwata comportait a la base , prés de 1000 hadites ,et on raconte que chaque année l imam Malik en suprrimait .....pour n'avoir au final que 500 hadites ou un peu plus .
On dis meme que s il a avait vecu quelques annees de plus , il aurait tout supprimé .

pour ce qui est de sahifa Hammam , et egalement celle de ibnou Amrou ....nous en n'avons aucune trace...ni exemplaire ....

pour les madahib , j'ai parlé de changement et d'evolution ...( cela peut etre developpé plus tard ) .
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Les arguments en faveur du Coranisme

-1 Principe de précaution.

Il est impossible de savoir avec certitude si un hadith est vrai ou faux. On ne peut pas être sur qu'une personne de la chaîne de transmission n'ai pas menti (peut importe sa réputation) ou n'a pas oublié.
Et même si c'était possible, rien n'indique qu'il n'y a pas eu falsification. Les hadiths ne sont pas des paroles protégées par Dieu contrairement au Coran. Si les Juifs ont pu falsifier des Ecrits, je ne vois pas pourquoi des Arabes n'auraient pas pu faire de même.

Si il y a des hadith forgés nous pourrions suivre une parole émanant d'un diable sans nous en rendre compte. Il est donc plus prudent de se fier uniquement au Coran.


-2 Le contexte.

Même si une parole a bel et bien été prononcée par le Prophète, elle ne s'adresse pas à nous. Quand on parle à quelqu'un on ne parle pas à la Terre entière, seulement à la ou les personnes aux quelles on s'adresse.
Quand le prophète donne un ordre à quelqu'un, il le donne à cette personne, pas à nous.
Quand le prophète parlait, il n'y a pas de raison de croire qu'il s'adressait à d'autres que ceux à qui il parlait. Donc pas à nous. C'est aussi simple que ça.

De plus, il est possible qu'une parole du prophète ai été rapporté de façon incomplète, ce qui fausserai le message.
 
-3 Des hadiths clairement forgés.

Dans le Sahîh de Muslim (Sahih Muslim), le Hadith 469 :
« D'après Oumm Sulaym, J'interrogeai l'Envoyé d'Allah de ce que la femme doit faire si elle voit un songe érotique, tout comme l'homme. "Si elle éjacule, répondit le Prophète, elle devra se laver". Éprouvant un peu de honte, je demandai au
Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il ? Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier" ».

Dans le Hadith de Sahih Al Boukhari, le numéro 5278 :
Le prophète ne reconnu pas la contagion. Un bédouin objecta en disant : " Et pourquoi lorsqu'un chameau qui a la gale s'infiltre dans un troupeau de chamelles saines, ces dernières attrapent-elles la gale ?? " Le prophète, attaché a son opinion, répondit : "Et d'ou vient la contagion pour la première fois?


Ces descriptions sont scientifiquement fausse. Si ces hadiths sont vrais, alors le Prophète a menti. Et en tant que musulman, je ne pense pas que le Prophète soit un menteur.


-3.1 La Charia Sunnite et la Charia Coranique.

Il existe des contradiction légales entre le Coran et des hadiths Sahihs. Exemples:

L'adultère et l'apostasie dans le Coran

24/2.La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.

Sachant que le mot zina est employé dans le Coran, ce qui désigne toutes les relations sexuelles hors mariage, que celui qui les commet soit marié ou pas.



04/89-90. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur, excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux .

Il n'est donc pas permis dans le Coran de tuer les adultères et les apostats. Pourtant:

Sahîh Bukhari, vol. 9, livre 83, numéro 17, rapporté par Abdullah
« Le sang d'un musulman, qui accepte qu'il n'y a d'autre Dieu qu'Allah et que mahomet est Son prophète, ne peut être versé que dans trois conditions: en cas de meurtre, pour une personne mariée qui s'adonne au sexe de manière illégale, et pour celui qui s'éloigne de l'islam et quitte les musulmans. »


Il y a donc contradiction entre le Coran et la Sunna.
 
Deuxième intervention de ta part :

SKONE76 a dit:
salam

cela fait beaucoup de sujets a la fois ....on va y aller doucement .

pour la definition du hadite Ahades , elle a ete donné par Kalinpail plus haut .


ce que je veux dire :
Dire d'un Hadite qu il est Sahih ( Authentique) ne veut pas forcement dire qu il l 'est dans l'absolu .
chaque compilateur a etabli des regles pour pouvoir juger que tel ou tel hadite est sahih .
les regles peuvent differer d'un compilateur à l'autre ( voir par exemple entre Bukhari et muslim) .

bukhari a ses propres regles pour dire que tel hadite est sahih, mais Muslim , son élevé a les siennes également .
donc un hadith qui est authentique pour Musslim ne l 'est pas forcement pour Bukhari ..pour ne citer que ces 2 poids lourds du hadite.
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Ma deuxième intervention à moi

Raj Simran a dit:
walaykoum salam

tu te trompe encore et ce sur plusieurs points.

En ce qui concerne al mouwataa e l'Imam Malik :
Il ne supprimait pas les ahadiths mais les rendait faibles par contre il reste toujours des "hadith" mais faible.
Sa n'a rien avoir avec "supprimer".

même s'il aurait vécu encore 1000 ans de plus il n'aurait pas rendu les ahadith faible car lui même les considéraient comme authentique.

Pour la Sahifa de hammam, il existe mon ami, je sais pas si tu peux te le procurer mais en tout cas on l'a aujourd'hui (en tant que makhtoutate ou imprimé).
Et c'est le recueil de Hadith le plus ancien que nous aillons et qui date de l'an 50 de l'Hégire, donc un peu moins de 40 ans après la mort du prophète (asws).

Pour les recueil de hadith dont on a que des témoignages sont les recueils des compagnons eux même, comme celui du compagnons abdelallah ibn al as.
Abou houraira disait" abdel allah note tout ce que le prophète dit et moi je les apprend par coeur"

---> l'Histoire des 2 siècles après le prophète est fausse, erronée et mensongère.

Non vasy donne moi ton explication a toi d'un hadith ahade stp.

Pour les conditions de validité d'un hadith chez al boukhari et mouslim :
tu as fais une erreur la aussi car les condition pour qu'un hadith soit authentique chez al boukhari et mouslim sont EXACTEMENT les mêmes sauf à une seule petit point que voici :
Al boukhari allait à la rencontre physique des personnes qui ont transmis de son siècle, et vérifie s'ils se sont réellement rencontré ou pas en plus de vérifier s'ils étaient vraiment vivant à la même époque, c'est à dire que celui qui a reçu a atteint un certain âge avant que le transmetteur meurt.

Alors que mouslim avait la même condition sauf que lui n'allait pas vérifier physiquement comme le faisait boukhari rahimahu allah.

C'est le seul petit point de différence qu'il y e entre les deux poids lourd du Hadith.

Et en ce qui concerne les autres rapporteurs, ce ne sont pas tous des vérificateurs du Hadiths, donc ce sont d'autres vérificateurs ( mouha9i9ines du hadith) qui vérifier la validité d'un Hadith, et devine sous quel critères ils se basent?...ceux de al boukhari et Mouslim.

en règle général, tous les hadith authentique sont authentique sous les conditions de boukhari ou mouslim sauf que ce ne sont pas eux les rapporteurs.
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ta dernière intervention. :

SKONE76 a dit:
procedons par etape , pour repondre a ton post .
concernant le Mouwataa :

comme je l 'ai dis a kalipail , il ne suffit pas d'affirmer mais il faut une preuve .
tu dis qu il ne supprimais pas , mais affaiblissait certains hadites ...ok ! quelle sont tes sources ?
et moi je te donne les miennes :

ibnou farhoune ecrit dans addibaj al moudahab fi maarifati ayane al madhab ( maliki) page 54 :
"atik azubaydi a dit : que l imam malik a compose son mouwataa de 10 000 hadith environ, ensuite chaque année il le revisait pour en enlever certains , pour au final arriver à ce que nous avons actuellement, et si il aurait vecu plus longtemps , il aurait certainement
supprimé la totalité des hadite "

tu peux egalement voir ce qu en dit Assyouti , qui parle egalement de 10 000 hadiths à la base ....etc...
cf egalement charh azarkani , ibn al habbab...

et ceci explique le nombre de versions differentes de ce meme Mouwatta .
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SKONE76 a dit:
il y a une autre difference notable dans la methodologie .

Bukhari rapporte le hadite "bil ma3na" , c'est a dire il rapporte le hadite selon sa comprehension a lui avec ses propres mots , Musslmim raportait le hadith tel quel ...

de plus tu oublies que avant eux , il y avait l imam Malik qui avait sa propre methodologie , et l imam Chafi3i disait , avant l'apparition de Bukhari et mUSSLIM , que le Mouwataa est livre le plus authentique après le Coran .

Je te donne un dernier exemple pour illustrer ce que je disais precedement :

Musslim rapporte dans son Sahih l'histoire de la creation des cieux et de la terre , rapporté par abu Hurayra .
si Muslim a classé ce Hadite dans son sahih, c'est qu il le considerait comme Authentique .
mais ce meme hadite a eté critiqué et affaibli par plusieurs savants et notament par al Bukhari .car il contredit le Coran .

donc le hadite que muslim jugeait AUTHENTIQUE , ne l'etait pas forcement pour Bukhari ( cf ibnou taymiya ...) .
et les exemples ne manquent pas ...
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donc c'est à moi de répondre lol.
Voila j’espère que c'est compris et si j'ai fait une erreur dans le copier coller qu'on me corrige inchallah.
 
SKONE76 a dit:
procedons par etape , pour repondre a ton post .
concernant le Mouwataa :

comme je l 'ai dis a kalipail , il ne suffit pas d'affirmer mais il faut une preuve .
tu dis qu il ne supprimais pas , mais affaiblissait certains hadites ...ok ! quelle sont tes sources ?
et moi je te donne les miennes :

ibnou farhoune ecrit dans addibaj al moudahab fi maarifati ayane al madhab ( maliki) page 54 :
"atik azubaydi a dit : que l imam malik a compose son mouwataa de 10 000 hadith environ, ensuite chaque année il le revisait pour en enlever certains , pour au final arriver à ce que nous avons actuellement, et si il aurait vecu plus longtemps , il aurait certainement
supprimé la totalité des hadite "

tu peux egalement voir ce qu en dit Assyouti , qui parle egalement de 10 000 hadiths à la base ....etc...
cf egalement charh azarkani , ibn al habbab...

et ceci explique le nombre de versions differentes de ce meme Mouwatta .
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Donc en ce qui concerne la "suppression" des ahadith par l'Imam Malik.
Comme je te l'ai dit mon frère il ne supprimait pas les ahadith mais les rendait faible et/ou voir inventé donc il les enlevait de son recueil.

Il y a une énorme différence entre supprimer un hadith et enlever un hadith car il est faible.---> c'est une erreur dans le terme car :
Supprimer un hadith ne veut rien dire et sa n'a pas de sens parce que dire "supprimer un hadith" c'est dire qu'il faut l'enlever de la tête des personnes et le faire disparaître comme si il n'a jamais exister! Et sa les rapporteur des ahadiths n'ont surtout pas intérêt a le faire mais le laisser en tant que tel et dire "c'est hadith faible" ou "un hadith inventé" ou encore "hadith la assla lahu" (hadith qui n'a pas d'origine).

on comprendra mieux avec des exemples inchallah :
Al albani rahimahu allah par exemple a écrit un recueil ou il y a des que des ahadith authentiques.
Et un deuxième recueil ou il y a que des hadiths faibles, inventés ou qui n'ont pas d'origine.
Donc il ne les a supprimer pas mais ECRIT afin que la communauté musulmane sache qu'ils sont faibles.
---> il est dans l’intérêt de TOUS a ce que les ahadiths ne soient pas supprimer mais écrit et révéler à la communauté.

Pour la petite histoire, l'Imam Ahmed a fait apprendre a son fils par coeur des centaines de hadiths et quand il a fini il lui a dit "bon tout ce que tu as appris il ne faut pas s'en servir car ils sont tous faibles".

Et pour l'Imam Malik c'est la même chose, il enlevait des hadiths faibles de son recueil mais ne les supprimait pas.

----> Juste pour bien comprendre et utiliser les bons termes car cette partie de la science est très très pointu et chaque détail compte.

Et pour les différent "mouwattaa" qui existent, il n'y a qu'un seul qui est à l'Imam Malik, les autres appartiennent à d'autres savants de son temps car lui même quand il a commencer à écrire son mouwataa il y en avaient déjà d'autre mouwatta qui existaient.
Mais à ma limite du petit savoir que j'ai, de nos jour on n'a que celui de l'Imam Malik. wallahu a3lem
 
SKONE76 a dit:
il y a une autre difference notable dans la methodologie .

Bukhari rapporte le hadite "bil ma3na" , c'est a dire il rapporte le hadite selon sa comprehension a lui avec ses propres mots , Musslmim raportait le hadith tel quel ...

de plus tu oublies que avant eux , il y avait l imam Malik qui avait sa propre methodologie , et l imam Chafi3i disait , avant l'apparition de Bukhari et mUSSLIM , que le Mouwataa est livre le plus authentique après le Coran .

Je te donne un dernier exemple pour illustrer ce que je disais precedement :

Musslim rapporte dans son Sahih l'histoire de la creation des cieux et de la terre , rapporté par abu Hurayra .
si Muslim a classé ce Hadite dans son sahih, c'est qu il le considerait comme Authentique .
mais ce meme hadite a eté critiqué et affaibli par plusieurs savants et notament par al Bukhari .car il contredit le Coran .

donc le hadite que muslim jugeait AUTHENTIQUE , ne l'etait pas forcement pour Bukhari ( cf ibnou taymiya ...) .
et les exemples ne manquent pas ...
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Non c'est impossible!! il ne rapportait pas les ahadith bi lma3na, il les rapportait tel qu'il est les avait entendu! pas un mot en plus pas un mot en moins.

Je ne sais pas ou tu la entendu mais elle est fausse. et même si tu as une source qui dit qu'il est rapporte bi lma3na c'est une erreur.

Pourquoi?

Déja il y a des ahadith mouttafa9oune alayhe et sont identiques mots pour mots. Et si al boukhari les rapportait bil ma3na sa n'aurait pas pu correspondre mot pour mot.

Deuxième point : il y a des ahadiths qui ne sont pas dans sahih mouslim mais on les trouve ailleurs (chez attirmidhi, ibnou majah ou d'autres...) et sont exactement les mêmes. Donc bil ma3na c'est faux.

Il y a eu un consensus de Savant pour dire que sahih al boukhari est le livre le plus authentique après le Coran.
Et donc le Consensus prime sur la parole de achafi3i ^^.

Et sa parole aussi n'est pas fausse car avant l'apparition de sahih al boukhari, al mouwataa était LA référence.

et pour ton dernier point : Est ce ibnou taymiya qui a dit sa???
 
Raj Simran a dit:
Donc en ce qui concerne la "suppression" des ahadith par l'Imam Malik.
Comme je te l'ai dit mon frère il ne supprimait pas les ahadith mais les rendait faible et/ou voir inventé donc il les enlevait de son recueil.

Il y a une énorme différence entre supprimer un hadith et enlever un hadith car il est faible.---> c'est une erreur dans le terme car :
Supprimer un hadith ne veut rien dire et sa n'a pas de sens parce que dire "supprimer un hadith" c'est dire qu'il faut l'enlever de la tête des personnes et le faire disparaître comme si il n'a jamais exister! Et sa les rapporteur des ahadiths n'ont surtout pas intérêt a le faire mais le laisser en tant que tel et dire "c'est hadith faible" ou "un hadith inventé" ou encore "hadith la assla lahu" (hadith qui n'a pas d'origine).

on comprendra mieux avec des exemples inchallah :
Al albani rahimahu allah par exemple a écrit un recueil ou il y a des que des ahadith authentiques.
Et un deuxième recueil ou il y a que des hadiths faibles, inventés ou qui n'ont pas d'origine.
Donc il ne les a supprimer pas mais ECRIT afin que la communauté musulmane sache qu'ils sont faibles.
---> il est dans l’intérêt de TOUS a ce que les ahadiths ne soient pas supprimer mais écrit et révéler à la communauté.

Pour la petite histoire, l'Imam Ahmed a fait apprendre a son fils par coeur des centaines de hadiths et quand il a fini il lui a dit "bon tout ce que tu as appris il ne faut pas s'en servir car ils sont tous faibles".

Et pour l'Imam Malik c'est la même chose, il enlevait des hadiths faibles de son recueil mais ne les supprimait pas.

----> Juste pour bien comprendre et utiliser les bons termes car cette partie de la science est très très pointu et chaque détail compte.

Et pour les différent "mouwattaa" qui existent, il n'y a qu'un seul qui est à l'Imam Malik, les autres appartiennent à d'autres savants de son temps car lui même quand il a commencer à écrire son mouwataa il y en avaient déjà d'autre mouwatta qui existaient.
Mais à ma limite du petit savoir que j'ai, de nos jour on n'a que celui de l'Imam Malik. wallahu a3lem
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salam frere ....
Tout d'abord, je tiens a te remercier de ta façon de poser tes arguments et explications dans le respect ..et il est tres agréable de discuter ainsi .
revenons au sujet :
j'ai effectivement utiliser le terme "Supprimer" .
Voila d'ailleurs , la phrase exacte que j'ai utilisée :

le mouwata comportait a la base , prés de 1000 hadites ,et on raconte que
chaque année l imam Malik en supprimait .....pour n'avoir au final que 500 hadites ou un peu plus .
On dis meme que s il a avait vécu quelques années de plus , il aurait tout supprimé .

donc , cela me semble clair, que l'imam malik supprimé les hadits de son mouwatta et non de la tête des gens , ou de l'existence .
Mais si tu prefere , le terme "Enlever " à "supprimer" je n'y vois aucun inconvenient .

(suite au message suivant )
 
tu disais ; "qu il ne les supprimait pas mais les rendais faibles", je pense que c'est plutot cette phrase qui n'est pas precise .
Car les rendre faibles sans les supprimer , cela reviendrait à dire , qu il procedait de la meme maniere que L'Imam Ahmed dans son Moussnad , qui compte les hadites authentiques et meme les faibles .
Malik , contrairement a l Imam Ahmed , ne gardait pas le hadit qu il trouvait faible dans son Mouwataa , il l'enlevait carrement ...( d'ou l utilisation du terme "Supprimer" ) . et chaque Année, il enlevait un bon nombre , pour passer de 10 000 à environ 500... ( ça fait tout de même prés de 9500 hadiths "enlevés").raison pour laquelle Ibnou Ferhoune , pense que si L'imam Malik avait vécu quelques années de plus , il aurait tout enlevés ...en d'autres termes "le Mouwata de l'imam Malik" n'existerait pas .


ensuite tu dis :
Et pour les différent "mouwattaa" qui existent, il n'y a qu'un seul qui est à l'Imam Malik, les autres appartiennent à d'autres savants de son temps car lui même quand il a commencer à écrire son mouwataa il y en avaient déjà d'autre mouwatta qui existaient.
Mais à ma limite du petit savoir que j'ai, de nos jour on n'a que celui de l'Imam Malik. wallahu a3lem
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permet moi de te corriger cette information .
sache que le Mouwatta ecrit par l'Imam malik , n'existe pas .
nous avons des "Rewayate " de ses eleves , si tu veux ...le Mouwatta a ete appris et rapporté par d'autres savants ...et chacun a sa version du Mouwatta ...
les versions ( rewayates) les plus connues sont au nombre de 11. avec plus au moins de differences entre elles .
Le mouwatta de malik rapporté par Ibnou Moussaab par exemple ,compte environ 100 hadiths de plus que les autres versions .
mais à nos jours , les versions les plus utilisées est celle de Yahya Ibnou Allayti , et celle de Mohammed ibnou al hassane achibani ...a savoir que dans cette derniere version il y a beaucoup d'avis de l'auteur melangé a ceux de l'Imam Malik .
si tu as un Mouwata chez toi, tu peux vérifie ..en général , la version du Mouwataa est précisée.
 
Raj Simran a dit:
Non c'est impossible!! il ne rapportait pas les ahadith bi lma3na, il les rapportait tel qu'il est les avait entendu! pas un mot en plus pas un mot en moins.

Je ne sais pas ou tu la entendu mais elle est fausse. et même si tu as une source qui dit qu'il est rapporte bi lma3na c'est une erreur.

Pourquoi?

Déja il y a des ahadith mouttafa9oune alayhe et sont identiques mots pour mots. Et si al boukhari les rapportait bil ma3na sa n'aurait pas pu correspondre mot pour mot.

Deuxième point : il y a des ahadiths qui ne sont pas dans sahih mouslim mais on les trouve ailleurs (chez attirmidhi, ibnou majah ou d'autres...) et sont exactement les mêmes. Donc bil ma3na c'est faux.

Il y a eu un consensus de Savant pour dire que sahih al boukhari est le livre le plus authentique après le Coran.
Et donc le Consensus prime sur la parole de achafi3i ^^.

Et sa parole aussi n'est pas fausse car avant l'apparition de sahih al boukhari, al mouwataa était LA référence.

et pour ton dernier point : Est ce ibnou taymiya qui a dit sa???
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pour cette partie :
Il est tres simple de te repondre .
il est arrivé que L iMAm Al Bukhari , Rapporte d'une meme et unique Chaine (Issnad ) un hadite avec plusieurs variantes dans l'expression .

et dailleurs , Ibnou Hajar Al Askalani , le constate dans "fath Albari " : parmi les particularité de Bukhari est qu il rapportait le Hadite complet par une seule chaine de transmission , mais avec 2 variantes dans l'expression "
et les sources ne manques pas , pour prouver qu il rapportait "bil ma3na" et non pas tel quel. (voir egalement al khatib al baghdadi...) .

Maintenant , si tu me dit que Ibnou hajar s'est egalement trompé, saches qu il est quand meme , celui qui a expliqué "Sahih Al Bukhari" .


Pour l'histoire du consensus , ce mot merite un Post a lui tout seul .
mais le consenus dont tu parles est imaginaire, dés l'apparition des sahihs , ils ont etes critiqués , et attaqués par des pointures du hadite ...
le pseudo Consensus ( qui n' en est pas un ) est tardif ( vers le 5e / 6e siecle) et encore pour dire que Sahih Al Bukhari est le plus authentique aprés le Coran et non pas qu il est integralement authentique ...

Il peut par exemple, ne Contenir que 15% de vrais hadiths authentique, et etre consideré comme le plus authentique aprés le Coran, si il n 'existe pas un autre livre qui dépasse les 15% . il faut bien faire attention aux formulations .

et pour ton dernier point : Est ce ibnou taymiya qui a dit sa???
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tout a fait, Ibnou Taymya a rejeté le hadit de la création, dans sahih MUSSLIM, en soulignant que ce hadite contredisait le Coran , et Que beaucoup de savants etait de son avis , dont l imam Bukhari .
il rejette également le hadite sur la priere du khoussouf , ainsi que le hadite traitant du mariage du prophete avec la fille d'Abu sufyane .
 
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