La stabilite juridique grâce à la religion

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Adhrab

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As Salam 3aleykoum Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou


Hier j entendais a la radio un maire pc (je crois) qui se defendait d avoir viole la loi en prononcant un mariage entre deux gays.Il expliquait en gros comme quoi la desobeissance civile etait parfois une bonne chose pour faire avancer positivement les mentalites ou plutot dans ce cas la pour que les regles de droit soient en accord avec les mentalites.

Ainsi cet elu tentaient de nous convaincre que l on pouvait se permettre de violer la loi quand l on pensait agir pour le mieux de sorte a soulever le debat et faire changer les regles applicables.
Sur le fond je suis plutot d accord avec ce maire.Maintenant le probleme qui se pose etant celui des limites a ce principe.Qui et en quelle occasion ?
Cette question posee nous voila face a un dilemne,soit l on invoque un principe d inviolabilite de la loi quelques soient les circonstances et l on prend le risque de voir se perpreter des actes negativement percus soit l on consacre le principe de desobeissance civile mais l on se retrouve bien incapable d y etablir des limites.


C est pourquoi dans le cadre de regles de droit non inspirees d une source supreme exterieure a l homme,l on se retrouve bien souvent avec des perceptions variant selon les individus et acceptant plus ou moins bien les regles qui sont soumises aux habitants.Ainsi la contestation par la desobeissance civile est permanente sachant qu il y a possibilite d aboutissement de celle-ci.Or dans un etat religieux avec des regles conformes aux directives Divines,la question de la desobeissance civile pour faire evoluer les mentalites est directement exclue puisque la source du droit ne sera pas d origine humaine ,ce qui impliquera la non-possibilite de la modifier de quelques facons que ce soient.


Ou comment la stabilite juridique et l uniformite du droit ''vecu'' peuvent provenir de la religion.
 
Wa 3alaykoum asSalam

En théorie je suis d'accord avec ce que peut apporter un système juridique venant des textes religieux. Cependant, deux problèmes se posent: tout d'abord, les lois ne viennent pas directement des textes: elles passent d'abord par le filtre de l'interprétation des spécialistes (théologiens, etc...). À ce stade, il n'est pas rare de trouver plusieurs avis juridiques différents, sensiblement ou grandement (d'où les écoles de jurisprudence, les débats internes chez les musulmans, etc). Qui donc, à ce moment-là, sera mandaté pour trancher entre les différentes positions?

Secondement, il existe certaines choses qui ne sont pas mentionnées dans les textes (d'où l'ijma3, le qiyâs par exemple). Là encore, nous revenons au problème principal que sont la désobéissance civile et l'établissement des limites.

Donc cette stabilité théorique est à nuancer dans les faits.
 
Naveen a dit:
Wa 3alaykoum asSalam

En théorie je suis d'accord avec ce que peut apporter un système juridique venant des textes religieux. Cependant, deux problèmes se posent: tout d'abord, les lois ne viennent pas directement des textes: elles passent d'abord par le filtre de l'interprétation des spécialistes (théologiens, etc...). À ce stade, il n'est pas rare de trouver plusieurs avis juridiques différents, sensiblement ou grandement (d'où les écoles de jurisprudence, les débats internes chez les musulmans, etc). Qui donc, à ce moment-là, sera mandaté pour trancher entre les différentes positions?

Secondement, il existe certaines choses qui ne sont pas mentionnées dans les textes (d'où l'ijma3, le qiyâs par exemple). Là encore, nous revenons au problème principal que sont la désobéissance civile et l'établissement des limites.

Donc cette stabilité théorique est à nuancer dans les faits.
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Et tu oublies encore autre chose.

C'est que quand Zouleyka parle de "stabilité", il s'agit ici d'absence totale de changement malgré les siècles voire les millénaires !

Car c'est bien ça que promeut Zouleyka : c'est l'absence totale d'évolution législative et sociale.
Et ceci quelque soit le contexte dans lequel se trouve le pays, la population, l'avancée technologique, etc.
RIEN n'a le droit de changer avec ce genre de positions...
Pour elle, la stabilité des lois par la religion signifie que les lois d'il y a 14 siècles doivent être reprises et n'auraient plus le droit d'être modifiée.
 
La désobéissance civile et même la provocation illégale est un acte politique reconnu dans la tradition démocratique, tant qu'elle reste non violente. Le fauchage d'OGM par exemple est sujet à débat car il y a destruction de bien d'autrui. C'est en fait un rapport de force entre la loi et l'opinion publique.

Dans le cas que tu cites, il n'y a pas d'illégalité car c'est un simulacre de mariage qui a été organisé (et médiatisé). L'officier d'état civil n'a pas enregistré le mariage au registre, c'était une cérémonie blanche en quelque sorte. Le mariage à Bègles il y a quelques années a par contre été enregistré, et son annulation a nécessité une décision judiciaire.

Quand à baser la législation sur une norme religieuse, c'est bien sûr exclu, à moins que tous les citoyens soient croyants et pratiquent la même religion ce qui n'est jamais le cas.

Cela ne veut pas dire que le religieux ne joue aucun rôle politique : Les citoyens agissent politiquement en fonction de leurs convictions, fussent-elles religieuses et les représentants des différentes confessions ont le droit et toute latitude pour commenter la vie politique. Rien n'empêche non plus un candidat ou un parti de se revendiquer inspiré par une confession.
 
Zouleyka a dit:
As Salam 3aleykoum Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou


Hier j entendais a la radio un maire pc (je crois) qui se defendait d avoir viole la loi en prononcant un mariage entre deux gays.Il expliquait en gros comme quoi la desobeissance civile etait parfois une bonne chose pour faire avancer positivement les mentalites ou plutot dans ce cas la pour que les regles de droit soient en accord avec les mentalites.

Ainsi cet elu tentaient de nous convaincre que l on pouvait se permettre de violer la loi quand l on pensait agir pour le mieux de sorte a soulever le debat et faire changer les regles applicables.
Sur le fond je suis plutot d accord avec ce maire.Maintenant le probleme qui se pose etant celui des limites a ce principe.Qui et en quelle occasion ?
Cette question posee nous voila face a un dilemne,soit l on invoque un principe d inviolabilite de la loi quelques soient les circonstances et l on prend le risque de voir se perpreter des actes negativement percus soit l on consacre le principe de desobeissance civile mais l on se retrouve bien incapable d y etablir des limites.


C est pourquoi dans le cadre de regles de droit non inspirees d une source supreme exterieure a l homme,l on se retrouve bien souvent avec des perceptions variant selon les individus et acceptant plus ou moins bien les regles qui sont soumises aux habitants.Ainsi la contestation par la desobeissance civile est permanente sachant qu il y a possibilite d aboutissement de celle-ci.Or dans un etat religieux avec des regles conformes aux directives Divines,la question de la desobeissance civile pour faire evoluer les mentalites est directement exclue puisque la source du droit ne sera pas d origine humaine ,ce qui impliquera la non-possibilite de la modifier de quelques facons que ce soient.


Ou comment la stabilite juridique et l uniformite du droit ''vecu'' peuvent provenir de la religion.
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Aussi je propose que dans le monde entier, l'animisme soit à la base du droit pour une stabilité juridique mondiale... ;)

Si vous insistez, on adoptera peut-être plutôt l'hindouisme... Qui est pour?

Cordialement.
 
godless a dit:
Aussi je propose que dans le monde entier, l'animisme soit à la base du droit pour une stabilité juridique mondiale... ;)

Si vous insistez, on adoptera peut-être plutôt l'hindouisme... Qui est pour?

Cordialement.
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moi j'ai vu récemment les miracles de la mythologie grecque et ça m'a convaincu alors je propose une société de droit basée sur les divinités grecques :D

D'autant plus que la société grecque de l'antiquité était démocratique... Que rêver de plus?

MDR
 
noiroublanche a dit:
La désobéissance civile et même la provocation illégale est un acte politique reconnu dans la tradition démocratique, tant qu'elle reste non violente. Le fauchage d'OGM par exemple est sujet à débat car il y a destruction de bien d'autrui. C'est en fait un rapport de force entre la loi et l'opinion publique.

Dans le cas que tu cites, il n'y a pas d'illégalité car c'est un simulacre de mariage qui a été organisé (et médiatisé). L'officier d'état civil n'a pas enregistré le mariage au registre, c'était une cérémonie blanche en quelque sorte. Le mariage à Bègles il y a quelques années a par contre été enregistré, et son annulation a nécessité une décision judiciaire.

Quand à baser la législation sur une norme religieuse, c'est bien sûr exclu, à moins que tous les citoyens soient croyants et pratiquent la même religion ce qui n'est jamais le cas.

Cela ne veut pas dire que le religieux ne joue aucun rôle politique : Les citoyens agissent politiquement en fonction de leurs convictions, fussent-elles religieuses et les représentants des différentes confessions ont le droit et toute latitude pour commenter la vie politique. Rien n'empêche non plus un candidat ou un parti de se revendiquer inspiré par une confession.
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Sachant que certaines lois sont déjà issues de règles religieuses passées a la moulinettes du bon sens et généralement de l’approbation des administrés.
 
noiroublanche a dit:
La désobéissance civile et même la provocation illégale est un acte politique reconnu dans la tradition démocratique, tant qu'elle reste non violente. Le fauchage d'OGM par exemple est sujet à débat car il y a destruction de bien d'autrui. C'est en fait un rapport de force entre la loi et l'opinion publique.

Dans le cas que tu cites, il n'y a pas d'illégalité car c'est un simulacre de mariage qui a été organisé (et médiatisé). L'officier d'état civil n'a pas enregistré le mariage au registre, c'était une cérémonie blanche en quelque sorte. Le mariage à Bègles il y a quelques années a par contre été enregistré, et son annulation a nécessité une décision judiciaire.

Quand à baser la législation sur une norme religieuse, c'est bien sûr exclu, à moins que tous les citoyens soient croyants et pratiquent la même religion ce qui n'est jamais le cas.

Cela ne veut pas dire que le religieux ne joue aucun rôle politique : Les citoyens agissent politiquement en fonction de leurs convictions, fussent-elles religieuses et les représentants des différentes confessions ont le droit et toute latitude pour commenter la vie politique. Rien n'empêche non plus un candidat ou un parti de se revendiquer inspiré par une confession.
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As Salam 3aleykoum Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou

Je ne comprends pas ton premier paragraphe.
Je ne sais pas ce que signifie ''un acte politique reconnu''.Peut etre voudras tu bien m expliquer car ca semble assez denue de sens dit comme cela.Quoiqu il en soit,quelque soit la ''reconnaissance'' dont jouissent les actes de desobeissance civile non-violent,il n empeche qu ils sont plus ou moins severement reprimes (essaye de rouler sans permis et sans assurance en guise de desobeissance civile et tu le constateras) et d ailleurs dans cet exemple j ose imaginer qu il n y a pas tellement de reconnaissance de cet acte de desobeissance civile quand ca en est un.

Deuxiemement un acte de desobeissance civile est forcement un acte illegal.S il n y as eu aucune regle d enfreintes dans ce simulacre alors il n y a pas eu de desobeissance civile,ce qui ne reduit en rien ce que je tentais d expliquer.D ailleurs tu ne reponds absolument pas a ma premiere interrogation (quelles doivent etre les limites a la desobeissance civile)

Pour finir je pense que tu n as pas compris la ou je voulais en venir concernant les normes religieuses.Ce que j expliquais etait en realite tout simple.Il s agit uniquement de dire que dans une societe aux normes religieuses comme normes supremes,la desobeissance civile n a plus du tout le meme sens que dans nos societes actuelles.En France elle entend faire changer les regles de droit qu elle conteste or lorsqu il s agit de normes religieuses cette esperance est vaine puisque l on ne peut changer ce qui vient du Divin,ainsi les actes de desobeissance civile seraient forcement reduits car sans aucun espoir d evolution qui en decoulerait.

Dans une societe comme la France,on tente d adapter le droit a l evolution des moeurs.L on sait que certaines regles edictees sont imparfaites pour le long terme et sont amenees a changer avec le temps ce qui n est absolument pas le cas de regles Divines.
 
Naveen a dit:
Wa 3alaykoum asSalam

En théorie je suis d'accord avec ce que peut apporter un système juridique venant des textes religieux. Cependant, deux problèmes se posent: tout d'abord, les lois ne viennent pas directement des textes: elles passent d'abord par le filtre de l'interprétation des spécialistes (théologiens, etc...). À ce stade, il n'est pas rare de trouver plusieurs avis juridiques différents, sensiblement ou grandement (d'où les écoles de jurisprudence, les débats internes chez les musulmans, etc). Qui donc, à ce moment-là, sera mandaté pour trancher entre les différentes positions?

Secondement, il existe certaines choses qui ne sont pas mentionnées dans les textes (d'où l'ijma3, le qiyâs par exemple). Là encore, nous revenons au problème principal que sont la désobéissance civile et l'établissement des limites.

Donc cette stabilité théorique est à nuancer dans les faits.
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Il est vrai que l on peut penser que du fait que les regles de droit applicables ne seront en realite que l exegese de certains specialistes,alors certaines pourraient etre plus ou moins bien acceptees suivant l interpretation qu en feront les gens.

Mais sur les grands points,les actes a avoir sont clairs pour la majorite des Musulmans au monde.Il est vrai qu il y a toujours des villages d irreductibles qui ne veulent pas comprendre ce que tous le monde a compris mais leur desobeissance civile sera vaine car le groupe de specialistes (sorte de conseil constitutitonnel) charge de verifier la conformite des regles a l interpretation majoritaire qui est faite des regles Coraniques et de celles provenant des hadiths excluera toute possibilite de recours.

A partir du moment ou elles seront promulguees elles ne pourront plus etre abrogees et il n y aura plus d espoir qu un acte de desobeissance civile serve a quelque chose.

Tout cela par la nature meme d une regle Divine qui fait qu elle ne peut etre abrogee (quand bien meme passe t elle au travers le filtre de specialistes)
C est peut etre autoritaire mais c est ainsi que la stabilite peut naitre.A defaut d une solution intermediaire qui est que chaque groupe d individu puisse batir sa nation avec les regles qu il desire.
 
Zouleyka a dit:
As Salam 3aleykoum Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou

Je ne comprends pas ton premier paragraphe.
Je ne sais pas ce que signifie ''un acte politique reconnu''.Peut etre voudras tu bien m expliquer car ca semble assez denue de sens dit comme cela.Quoiqu il en soit,quelque soit la ''reconnaissance'' dont jouissent les actes de desobeissance civile non-violent,il n empeche qu ils sont plus ou moins severement reprimes (essaye de rouler sans permis et sans assurance en guise de desobeissance civile et tu le constateras) et d ailleurs dans cet exemple j ose imaginer qu il n y a pas tellement de reconnaissance de cet acte de desobeissance civile quand ca en est un.

Deuxiemement un acte de desobeissance civile est forcement un acte illegal.S il n y as eu aucune regle d enfreintes dans ce simulacre alors il n y a pas eu de desobeissance civile,ce qui ne reduit en rien ce que je tentais d expliquer.D ailleurs tu ne reponds absolument pas a ma premiere interrogation (quelles doivent etre les limites a la desobeissance civile)

Pour finir je pense que tu n as pas compris la ou je voulais en venir concernant les normes religieuses.Ce que j expliquais etait en realite tout simple.Il s agit uniquement de dire que dans une societe aux normes religieuses comme normes supremes,la desobeissance civile n a plus du tout le meme sens que dans nos societes actuelles.En France elle entend faire changer les regles de droit qu elle conteste or lorsqu il s agit de normes religieuses cette esperance est vaine puisque l on ne peut changer ce qui vient du Divin,ainsi les actes de desobeissance civile seraient forcement reduits car sans aucun espoir d evolution qui en decoulerait.

Dans une societe comme la France,on tente d adapter le droit a l evolution des moeurs.L on sait que certaines regles edictees sont imparfaites pour le long terme et sont amenees a changer avec le temps ce qui n est absolument pas le cas de regles Divines.
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Bon. Tu nous propose une dictature religieuse ... T'as oublié d'expliquer comment s'insèrent dans ton conseil constitutionnel les savants juifs, hindous et témoins de Jehova.

C'est toi qui roules sans assurance il me semble, non ? Alors n'en parle pas ou sois un peu plus honnete dans ton argumentaire ...
 
Zouleyka a dit:
Oui voila tout a fait.Mais peut-etre voudras tu bien nous expliquer en quoi cette position est blamable ?
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Je pensais encore t'avoir un peu caricaturée.

Ben non, grosse erreur : je t'avais sous-estimée : même si je ne me faisais pas beaucoup d'illusions, je constate que tu creruses encore plus profondément que je ne l'aurais cru.
 
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