La trinité est elle biblique?
- Initiateur de la discussion odissey
- Date de début
Non.
...
...
ça répondra peut etre à une de tes questions:
http://video.google.com/videoplay?docid=-1877083825596560730#
Dans cette vidéo, il s'agit d'un débat entre AHmed Deedat et un homme de foi chrétienne
il y a d'abord l'homme chrétien qui dit:
Dans la Bible Dieu= Jésus = divinité (trinité)
Puis vient AHmed Deedad donner NOTRE version
http://video.google.com/videoplay?docid=-1877083825596560730#
Dans cette vidéo, il s'agit d'un débat entre AHmed Deedat et un homme de foi chrétienne
il y a d'abord l'homme chrétien qui dit:
Dans la Bible Dieu= Jésus = divinité (trinité)
Puis vient AHmed Deedad donner NOTRE version
lord fricadelle
de retour de vacance
Si Jésus (as) n'a jamais enseigné cela, s'il n'a jamais dit qu'il est un dieu des trois, pourquoi continuons nous à dire qu'il faut ''la foi ou un don de Dieu'' pour se contredire Lui même directement dans les enseignements de Jésus (as) Son envoyé qui ne parle que selon ce que Dieu lui a révélé:
[Jn 8-28/29.Je (Jésus) ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné. Celui qui m'a envoyé est avec moi...par ce que je fais toujours ce qui lui est agréable]
Ou dirons nous que, ce qui nous empêche de croire à cette vérité (trinité) est la raison, donc qu'il faut nécessairement la bannir pour que cette contradiction soit acceptable ou même vraie à nos yeux.
Laissez moi vous dire que:la raison est pour l'homme ce que lâme est pour le corps, qu'est ce qu'un corps sans âme?
Jésus a dit aussi qu'il enverrait le Saint-Esprit pour instruire les disciples après son départ (cf: Évangile de Jean). C'est sous l'autorité du Saint-Esprit, l'Esprit de Vérité, que les auteurs du NT enseignent la divinité de Jésus et du Saint-Esprit.
Indirectement, Jésus s'est présenté comme Dieu dans le Sermon sur la Montagne, puisqu'il a pris la liberté de corriger la Loi de Moïse, que les Juifs considéraient comme révélée par Dieu lui-même. Et Jésus l'a corrigée en s'appuyant sur sa propre autorité. Corriger une révélation divine n'est possible que si on s'élève soi-même au rang de Dieu.
Le deuxième point est que les évangiles canoniques et certains textes d'historiens gréco-romains demeurent notre meilleure source d'informations sur Jésus. Le Coran ne peut nous rapprocher du Jésus historique: c'est purement une construction idéologique qui est fondé sur certaines idées à propos de ce qui sied à un prophète de Dieu et non sur une oeuvre d'historien ou une révélation divine qui comblerait miraculeusement le fossé entre Jésus et Muhammad. Même le théologien hyper-critique Rudolf Bultmann admet que Jésus est bien mort sur la croix.
Indirectement, Jésus s'est présenté comme Dieu dans le Sermon sur la Montagne, puisqu'il a pris la liberté de corriger la Loi de Moïse, que les Juifs considéraient comme révélée par Dieu lui-même. Et Jésus l'a corrigée en s'appuyant sur sa propre autorité. Corriger une révélation divine n'est possible que si on s'élève soi-même au rang de Dieu.
Le deuxième point est que les évangiles canoniques et certains textes d'historiens gréco-romains demeurent notre meilleure source d'informations sur Jésus. Le Coran ne peut nous rapprocher du Jésus historique: c'est purement une construction idéologique qui est fondé sur certaines idées à propos de ce qui sied à un prophète de Dieu et non sur une oeuvre d'historien ou une révélation divine qui comblerait miraculeusement le fossé entre Jésus et Muhammad. Même le théologien hyper-critique Rudolf Bultmann admet que Jésus est bien mort sur la croix.
Vous croyez là par ces allégations, trouver un échappatoire?
Donc vous affirmez là que ce que Jésus (as) n'a pas pu enseigner de son vivant, il l'aurait fallu qu'un esprit envoyé par lui le fasse, même si cela est en contradiction directe avec ce qu'il a enseigné.
Si c'est la cas, laissez nous vous dire, que Jésus est venu pour rien selon vos affirmations.
Alors si ce n'est pas le cas, quel est cet esprit dont Jésus (as) dit de lui qu'il est nécessaire que lui (Jésus), s'en aille afin qu'il (l'esprit de vérité) arrive.
Puis que vous avez une conviction si profonde dans ce que vous soutenez, apportez les preuves de ce que vous empruntez à la bible afin que tous l'examinent si cela est en conformité avec la Bible elle-même ou pas, ce que l'Historien Rudolf pense de la mort de Jésus n'a aucun intérêt ici, le questionnaire est très claire il me semble.
Pourquoi indirectement, pourquoi pas directement car ce que l'on est on est, et ce que l'on est pas on est pas.
Présentez nous un seul passage dans la Bible ou Jésus (as) dit je suis dieu ou un demi dieu, adorez moi.
Vous parlez de ''corriger une révélation divine'' donc vous soutenez là que Dieu se trompe et commet des erreurs par moment et enfin que cette imperfection saute aux yeux de ses créatures il envoie un homme par apparence Jésus et dieu d'intérieur (as) pour corriger ses erreurs.
N'est ce pas là votre conviction? Si c'est le cas, la perfection qui Lui(Dieu) convienne doit être soumise à la révision.
Et si ce n'est pas le cas, n'est il pas bon en toute logique de croire, que ce que Jésus (as) a corrigé nétait il pas plus ni moins que des propos humains au lieu d'une révélation Divine.
[Marc 7-6/8. Jésus leur (les Juifs) répondit: Esaie a bien prophétisé sur vous, hypocrites, ainsi qu'il est écrit:"Ce peuple m'honorent des lèvres, mais son coeur est éloigné de Moi; C'est en vain qu'ils me rendent un culte;Ils enseignent des doctrines qui ne sont que préceptes'''''''''''''''humains''''''''''''''''.Vous abandonnez donc le commandement de Dieu, et vous tenez à la tradition des ''''''''''''''''hommes'''''''''''''''''']
Une fois de plus ces passages sont claires et confirment davantage que Jésus (as) ne faisait qu'accomplir les commandements de Dieu dont'il est l'envoyé, en restaurant les parties falsifiées du Thorah par les scribes Juifs.
oui il est le fils spirituel de dieu ,c'est pas du tout pareil ,il priait dieu et nous demande de le prier et non pas de le prier lui,jesus
je n'ai jamais trop compris ce concepte de trinité ,c'est trop nébuleux , et n'apporte que confusion , l
dieu c'est le pere le createur et jesus le messager qui rapporte sa parole , jésus n'a de pouvoir par lui méme autre que ce que dieu lui a accordé , lui seul ne pouvait rien faire
THEME = Connexion avec la fin du monde.
«S’ils vous découvrent, ils vous lapideront, ou vous forceront à revenir à leur religion, alors jamais vous ne pouvez réussir.»(18:20).
*18:16-20 *18:8–9 Il se trouve que l’histoire de ces croyants Chrétiens, les Sept Dormeurs d’Euphesus, est directement connectée avec la fin du monde comme c’est statué en 18:9 & 21. Le rôle de ces croyants dans le dévoilement de la fin du monde est détaillé en appendice 25.*18:16–20 Euphesus est situé à 200 miles environ de l’ancienne Nicée, et à 30 miles au sud de l’actuelle Izmir en Turquie. Les habitants de la grotte étaient des jeunes Chrétiens qui voulaient suivre les enseignements de Jésus, et adorer Dieu seul. Ils avaient fui la persécution des néo-chrétiens qui proclamèrent un Christianisme corrompu trois siècles après Jésus, à la suite de la conférence de Nicée, quand la doctrine de la trinité a été mentionnée. En 1928, Frantz Miltner, un archéologue autrichien a découvert la tombe des sept dormeurs d’Euphésus. Leur histoire est très bien documentée dans plusieurs encyclopédies.
Voici la méthode utilisée par Dieu, pour la maintenance de la pureté de ses rappels à l'ordre, voir 15:9:
1 . Chaque nouveau Livre sert de rappel divin dénonçant toutes les falsifications humaines introduites dans les livres précédents.
2 . Or comme le Coran se trouve être le dernier rappel, car livré par le dernier des Prophètes comme stipulé en 33:40, quel est le moyen qui devait être prévu par Dieu, afin de dénoncer les falsifications humaines de Son dernier Livre? Cela parait impossible à priori, à moins d’un miracle n’est-ce pas?
3 . Et c’est justement un des objectifs atteints par le Grand Miracle Mathématique du Coran fondé sur les sept paires de clés formées de lettres alphabétiques ("Sabaa 'al' mata'ni"), s’articulant autour du nombre 19 comme dénominateur commun et ce, au moyen de différents algorithmes de contrôle, allant du plus simple au plus compexe et permettant de rappeler à l’ordre le Coran lui-même, comme annoncé en 38:1. En effet, ce verset stipule, sous forme d’un serment divin que le Coran contient son propre rappel à l’ordre.
Et pour que ce soit possible, il fallait bien un processus de déclenchement au moment le plus opportun. Ce déclechement a eu lieu en 1974 comme une bombe à retardement, soit après 1406 ans (19 * 74), la Sourate 74 étant le seul chapitre où le nombre 19 est mentionné comme étant la base du grand miracle mathématique du Coran. Ceci devait attendre l'ère de l'ordinateur selon le verset 27:82, afin que la preuve soit à la portée de chacun, en tout lieu et en tout temps , voir 34:43-46, et pour ne laisser aucune excuse pour qui que ce soit avant le châtiment prévu en 17:15 et 74 :37.
Nous n’avons désigné que des anges comme responsables de cet enfer (qu’est le doute intense), et nous n’avons assigné leur nombre (19) que (1°) pour déranger les mécréants, (2°) pour convaincre les chrétiens et les juifs (que c’est une écriture divine), (3°) pour renforcer la foi des fidèles, (4°) pour enlever toutes traces de doute dans les coeurs des Chrétiens, des Juifs, aussi bien que des croyants et, (5°) pour exposer ceux qui arborent la suspicion dans leurs coeurs, et les mécréants, ils diront, «Qu’est ce qu’ALLAH veut dire par cela?» ALLAH ainsi égare celui qu’Il veut, et guide celui qu’Il veut; et personne ne connaît les soldats de votre Seigneur excepté Lui, et ça n’est qu’un rappel pour les humains(74:31).
Donc les gens du Livre, y compris les musulmans, devraient tous suivre la parole de Dieu dûment authentifiée par le miracle 19, qu'est le Coran, dernier messager de Dieu.
Tant de communautés se rebellèrent contre les commandements de Leur Seigneur et contre Ses messagers. En conséquence, nous les avons tenus strictement responsables, et les avons punis d’une terrible punition(65:8). Ils souffrirent les conséquences de leurs décisions, une profonde perte(65:9). ALLAH leur a préparé un sévère châtiment. Donc, vous devrez révérer ALLAH, O vous qui possédez l’intelligence et avez cru. ALLAH vous a descendu un rappel(65:10), un messager* qui vous récite les révélations d’ALLAH, explicitées, pour sortir ceux qui ont cru et ont fait de bonnes oeuvres, de l’obscurité à la lumière. Quiconque croit en ALLAH et fait de bonnes oeuvres, Il l’admettra dans des jardins où coulent des ruisseaux, ils y demeurent pour toujours. ALLAH le récompensera généreusement.*(65:11).
*65:10–11 Le «messager» ici est clairement le Coran. Le verset 10 nous parle «de descendre un rappel» et, en 65:11, ceci désigne le Coran en tant que messager que le dernier Prophète incarnait de son vivant.
Donc les gens du Livre, y compris les musulmans, devraient tous suivre la parole de Dieu dûment authentifiée par le miracle 19, qu'est le Coran, dernier messager de Dieu.
Tant de communautés se rebellèrent contre les commandements de Leur Seigneur et contre Ses messagers. En conséquence, nous les avons tenus strictement responsables, et les avons punis d’une terrible punition(65:8). Ils souffrirent les conséquences de leurs décisions, une profonde perte(65:9). ALLAH leur a préparé un sévère châtiment. Donc, vous devrez révérer ALLAH, O vous qui possédez l’intelligence et avez cru. ALLAH vous a descendu un rappel(65:10), un messager* qui vous récite les révélations d’ALLAH, explicitées, pour sortir ceux qui ont cru et ont fait de bonnes oeuvres, de l’obscurité à la lumière. Quiconque croit en ALLAH et fait de bonnes oeuvres, Il l’admettra dans des jardins où coulent des ruisseaux, ils y demeurent pour toujours. ALLAH le récompensera généreusement.*(65:11).
*65:10–11 Le «messager» ici est clairement le Coran. Le verset 10 nous parle «de descendre un rappel» et, en 65:11, ceci désigne le Coran en tant que messager que le dernier Prophète incarnait de son vivant.
Les Chrétiens ne considèrent pas le Koran comme une révélation de Dieu donc les preuves du Koran n'ont pas un grand intérêt ici mais toutes fois si ces preuves provenaient de la Bible, là est l'objectif de cette discussion et cette démonstration sera plus en accord avec la raison et le bon principe.
Tout de même, nous vous remercions pour votre brillante démonstration à travers l'histoire et le Koran.
Le dogme trinitaire n'apparait que trois siècles après la mort de Jésus, à un concile dans l'empire romain, dont on peut très bien penser qu'entre temps il y a eu manipulation.
Ces conciles étaient souvent le lieu de manipulations politiques. Par exemple, je ne me souviens plus exactement comment, mais un de ces conciles a été orienté en fonction de l'avis de l'empereur qui craignait les foudres des égyptiens et donc leur refus d'exporter à Rome du blé...
D'autre part, de nombreux chrétiens réfutent le dogme trinitaire :
-les monophysites comme en Ethiopie qui pensent que Dieu n'a qu'une seule nature (divine), même en Jésus
-les arianistes qui réfusent la divinité de Jésus mais le croient supérieur aux autres hommes
-les nestoriens qui pensent que deux personnes cohabitent en Jésus (une divine, une humaine)
-et même les ébionites et les judéo chrétiens qui pensent que Jésus est un simple Prophète mais se divisent quant à savoir si c'est le Messie...
Tout ça pour dire que je n'ai pas les compétences théologiques pour savoir si c'est écrit dans la Bible ou pas, mais qu'en tout cas, c'est une doctrine contestée par de nombreuses églises qui forment autant de pistes à éclairer (si quelqu'un s'y connaît).
Ces conciles étaient souvent le lieu de manipulations politiques. Par exemple, je ne me souviens plus exactement comment, mais un de ces conciles a été orienté en fonction de l'avis de l'empereur qui craignait les foudres des égyptiens et donc leur refus d'exporter à Rome du blé...
D'autre part, de nombreux chrétiens réfutent le dogme trinitaire :
-les monophysites comme en Ethiopie qui pensent que Dieu n'a qu'une seule nature (divine), même en Jésus
-les arianistes qui réfusent la divinité de Jésus mais le croient supérieur aux autres hommes
-les nestoriens qui pensent que deux personnes cohabitent en Jésus (une divine, une humaine)
-et même les ébionites et les judéo chrétiens qui pensent que Jésus est un simple Prophète mais se divisent quant à savoir si c'est le Messie...
Tout ça pour dire que je n'ai pas les compétences théologiques pour savoir si c'est écrit dans la Bible ou pas, mais qu'en tout cas, c'est une doctrine contestée par de nombreuses églises qui forment autant de pistes à éclairer (si quelqu'un s'y connaît).
j'attendais plus de réaction car le silence pour moi est accepté de capituler, donc nous comprenons par là que ceux qui suivent cette doctrine''trinité" ne font que suivre leur passion, dans le cas contraire qu'ils nous apportent des preuves évidentes qui ne seront point sujet à contradiction.
elle a été instauré par constantin en 325 au concile de nicée
biensur que non !
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Begum
Someday You'll find Me...
Pas à ma connaissance, mais les chrétiens du forum répondront mieux que moi je suppose, pierresuzanne notamment qui me disait il y a longtemps sur un autre poste qu'il avait du mal à faire comprendre la trinité aux musulmans et je m'étais acharnée à lui faire comprendre que ce concept était en contradiction avec l'unicité fondamentale de Dieu en Islam, mais il avait du mal également à comprendre ce concept en Islam.
Je suppose que parfois c'est difficile quand on est éduqué dans une certaine religion avec certains concepts de comprendre (je dis bien comprendre et pas forcément accepter) le fonctionnement d'une autre religion.
Je suppose que parfois c'est difficile quand on est éduqué dans une certaine religion avec certains concepts de comprendre (je dis bien comprendre et pas forcément accepter) le fonctionnement d'une autre religion.
Le "concept" du Dieu Unique, qui est Un, indivisible et qui n'a aucun égal est beaucoup plus facile a comprendre que le fameux "concept" du 3 pour 1, ou 1 pour 3..ou...
Begum
Someday You'll find Me...
Pour nous, parce que nous l'avons assimilé depuis toujours, mais pour des gens qui ont été élevé dans la chrétienté catholique, c'est plus difficile pour eux de comprendre Un et un seul que 1 pour 3 ou 3 pour un ou je sais pas trop quoi comme t'as dit lol
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Ca c est ton interpretation du paraclet.D autres exegeses donnent Muhammad Saws je tiens a preciser.
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Tout a fait bien dit.Lors du concile de Nicee l Empereur Constantin trancha en etablissant la trinite telle qu elle est connue aujourd hui et acceptee par l Eglise.
A savoir que lors de ce concile les Eveques n etaient pas d accord eux-memes sur cette trinite.
Saint Luc 24-49 "Et voici que moi[Jésus] je vais envoyer sur vous ce que mon Père a promis. Vous donc, demeurez dans la vile, jusqu'à ce que vous soyez revêtus de la force d'en haut (L'Esprit Saint)."
"Baptisez au Nom du Père et du Fils et du Saint Esprit" Mathieu 28-18-20
Tu vois, le Cchrist a parlé clairement du Père, du Fils, et du Saint Esprit dans les évangiles.
Alors par cette affirmation, vous convenez avec nous que les partisans de la trinité suivent tout sauf Jésus(as) et Dieu, sachant que Jésus(as) déclare dans la Bible:
[Jn14-24]"Celui qui ne m'aime pas, ne garde pas mes paroles, car la parole que vous entendez ne vient pas de moi (vient elle de qui???) mais du Père qui m'a envoyé."
Donc les partisans de cette doctrine n'aime pas Jésus (as), sinon ne garderont ils pas ses paroles?
Les musulmans ont fait sans doute exprès une erreur de traduction. L'Esprit Saint est appelé le Paraclet (en français) mais en grec cela donne PARAKLETOS. Il existe toujours 70 copies du nouveau testament en grec datant d'avant la rédaction du Coran où paraclet est écrit PARAKLETOS.
Les arabes ont supprimé les voyelles et les ont remplacées par d'autres sous prétexte qu'il n'y a pas de voyelle en arabe. Mais il y en a en grec. Il ont changé PARAKLETOS en Periklytos, ce qui veut dire glorieux en grec. Sourate 61-6
D'ou periklytos= glorieux, et Mohamed, fils d'Ahmed =le Glorieux.
C'est tirer par les cheveux comme logique. Mais un fois de plus, voila la logique du Coran! Qui s'autorise une erreur de traduction favorisée par l'ambiguïté de sa langue sans voyelle.
Mais le grec possède des voyelles et PARAKLETOS veut dire "conseilleur, consolateur".
Ce qui est la fonction de l'Esprit Saint pour les chrétiens: Celui qui mène l'homme à la vérité toute entière: le Christ.
Il a dit plusieurs fois que le Père et lui était UN. Jean 10-30 :"Moi et le Père, nous sommes un.»
Il a fait mieux de toute façon, car il a donné à voir et à entendre la Trinité. Connais-tu ce texte ? C'est le moment ou Saint Jean Baptiste baptise Jésus dans le Jourdain à la demande expresse du Christ:
Luc 3-21-22 : Le baptême de Jésus par Jean-Baptiste : «Or, il advient, une fois que tout le peuple eut été baptisé et au moment où Jésus, baptisé lui aussi, se trouvait en prière, que le ciel souvrit, et lEsprit Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix, partit du Ciel: «Tu es mon fils; moi aujourdhui, je tai engendré.»
La Trinité n'est pas une invention postérieure à la rédaction des Évangiles. La révélation de la Trinité éclate à chaque page. Mais de telle façon que chacun reste libre de croire.
Amour de Dieu, liberté des hommes = résumé de la foi chrétienne.
alors de ce que je sait (c'est peut etre faux) la bible de reference est en grec alors que Issa (jesus) alayhi salam parlait araméen et la bible d'aujourd'hui n'est plus l'originale
lord fricadelle
de retour de vacance
lord fricadelle
de retour de vacance
tu sait pierrsuzanne autant je considére nos hadiths comme sujets à controverses,le bouche à oreille n est jamais bon,l info est denaturée
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Bon ca c est ton interpretation,maintenant j ai pas envie de faire long au vue des nombreux debats qu il y a deja eu donc je vais me contenter de cela :
18. Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.
-qui est ce Prophete?
Question simple,j attends une reponse simple argumentee de facon claire
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Concernant le paraclet maintenant je te conseille cela:
http://www.bladi.info/31273-paraclet-extrait-bible-coran-science-maurice/
http://www.bladi.info/31273-paraclet-extrait-bible-coran-science-maurice/
Je ne dirais pas qu'elle éclate à chaque page, mais le concept classique de Trinité est la meilleure façon de rendre compte des diverses informations dispersées dans les textes et qui sont comme les pièces d'un casse-tête.
J'aimerais aussi dire que la Trinité est une force pour le christianisme par rapport à l'islam. Dire que Dieu est amour, cela a un sens immédiat pour le chrétien, puisque cet amour est présent dans l'essence même de Dieu, sous forme de communion des personnes. Et justement, l'amour qui se vit entre les personnes divines, Dieu désire l'élargir et invite les humains à participer à la vie divine par la grâce.
Franchement, la Trinité, je n'ai pas de problèmes avec ça. C'est une théorie grandiose qui place le christianisme au-dessus des autres monothéismes, et aussi du déisme.