À l'au gingembre : crime d'honneur dans le bible!

[Ebion]

Bonjour @Drianke au gingembre !

Voici que le Pentateuque, écrit fondateur du judaïsme, prescrit les crimes d'honneur !

(Deutéronome 22)

Si un homme, après avoir pris une femme et être allé vers elle, vient à éprouver pour elle de l'aversion,
14 et lui impute des choses déshonorantes et porte atteinte à sa réputation, en disant: «J'ai pris cette femme et, quand je suis venu vers elle, je ne l'ai pas trouvée vierge»,
15 le père et la mère de la jeune femme prendront les signes de sa virginité, et les produiront devant les anciens de la ville, à la porte.
16 Le père de la jeune fille dira aux anciens: «J'ai donné ma fille pour femme à cet homme et, l'ayant prise en aversion,
17 il lui impute des choses déshonorantes en disant: Je n'ai pas trouvé ta fille vierge. Or voici les signes de virginité de ma fille.» Et ils déploieront son vêtement devant les anciens de la ville.
18 Alors les anciens de la ville saisiront cet homme et le châtieront;
19 en outre, ils lui imposeront une amende de cent sicles d'argent, qu'ils donneront au père de la jeune femme, pour avoir porté atteinte à la réputation d'une vierge d'Israël. Elle restera sa femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra.
20 Mais si ce fait est vrai et que la jeune femme ne soit pas trouvée vierge,
21 on fera sortir la jeune femme à l'entrée de la maison de son père, et elle sera lapidée par les gens de sa ville, jusqu'à ce qu'elle meure, parce qu'elle a commis une infamie en Israël, en se prostituant dans la maison de son père. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.


***

J'espère très sincèrement que les Juifs ne prennent pas au sérieux ce "Dieu" du drapeau du Japon!

Note : on ne trouve pas de commandement symétrique pour la virginité des mecs. Surprise, surprise...

 

[Fitra]

J'espère très sincèrement que les Juifs ne prennent pas au sérieux ce "Dieu" du drapeau du Japon!

Les Juifs croyants, si : mais ils ne sont pas forcément au courant de tout ça, ou plutôt disons qu'ils n'y pensent pas. Après il y'a des règles qui disent (comme pour l'Islam avec les peines corporelles, mais au contraire du judaisme dans l'Islam c'est prescrit dans un nombre très très limité de cas et certainement pas pour des situations pareilles, pas plus que les doigts d'une main même pas) que c'est très dur à appliquer : sauf que contrairement à l'Islam où le fait que c'est pas seulement très dur mais quasiment impossible à appliquer et qu'il faut même chercher à tout prix à l'éviter, est authentiquement prouvé et a été pris ainsi au cours des siècles par les juristes (voir le livre sur le sujet par Intissar Rabb), dans le judaisme ça reste des voeux pieux talmudiques mais on sait pas ce que ça donnerait s'ils avaient un jour eu un Etat "judaïque".

Note : on ne trouve pas de commandement symétrique pour la virginité des mecs. Surprise, surprise...

Comme souvent dans le judaïsme, seule la femme est punie et pas l"homme lorsqu'il fait pareil.

 

[Cammix]

Je pense qu'il y a tous et son contraire dans l'ancien testament, il y a des passages où Dieu est quasiment amoureux (j'exagère un peu) des humains et des autres comme celui ci où ça fait froid dans le dos :/

 

[Ebion]

Bonjour pieuse @Fitra !

Oui voilà, les Juifs ont une approche opportuniste et sélective de leur propre "révélation", comme c'est le cas d'ailleurs des autres croyants ailleurs, sauf quelques pieux en minorité. Les gens sont obsédés par quelques problèmes dans le Coran et les Hadiths, mais il y a des atrocités aussi dans la Bible juive, c'est simplement que les Juifs les ont occultées et aussi que c'est pas politiquement correct de s'attaquer au judaïsme (la religion, pas le peuple, je précise) alors que c'est socialement accepté, et même encouragé, de dire du mal de l'islam!!

 

[Ebion]

Une fois j'ai lu un chrétien qui essayait de justifier les monstruosités de l'AT comme ceci : il disait que Dieu ne pouvait pas, en fin psychologue, donner des lois aussi strictes qu'il l'aurait voulu, car le peuple d'alors était encore trop "barbare", trop "primitif", et si Dieu avait été trop exigeant, le peuple se serait rebellé et aurait rejeté l'Alliance!! Donc Dieu s'est adapté pédagogiquement à leur mentalité, tout en les préparant discrètement à une révélation plus parfaite!

 

[Cabezote]

Une fois j'ai lu un chrétien qui essayait de justifier les monstruosités de l'AT comme ceci : il disait que Dieu ne pouvait pas, en fin psychologue, donner des lois aussi strictes qu'il l'aurait voulu, car le peuple d'alors était encore trop "barbare", trop "primitif", et si Dieu avait été trop exigeant, le peuple se serait rebellé et aurait rejeté l'Alliance!! Donc Dieu s'est adapté pédagogiquement à leur mentalité, tout en les préparant discrètement à une révélation plus parfaite!

C'est plus ou moins exactement comment plusieurs musulmans m'ont expliqué le fait que dieu n'avait pas prohibé l'esclavagisme au prophète (je me réfère au prophète Mohamed, bien sur). Apparemment, dieu tout puissant ne pouvait pas contre les arabes de l'époque et s'était obligé à modérer cette atroce practice.

 

[Ebion]

Je pense qu'il y a tous et son contraire dans l'ancien testament, il y a des passages où Dieu est quasiment amoureux (j'exagère un peu) des humains et des autres comme celui ci où ça fait froid dans le dos :/

Cela nous révèle que la Bible a plusieurs auteurs, et aussi une tension chez un même auteur, entre la mesquinerie de sa culture et la hauteur de vues qui seule est digne d'un dieu!

 

[Fitra]

Bonjour pieuse @Fitra !

Oui voilà, les Juifs ont une approche opportuniste et sélective de leur propre "révélation", comme c'est le cas d'ailleurs des autres croyants ailleurs, sauf quelques pieux en minorité. Les gens sont obsédés par quelques problèmes dans le Coran et les Hadiths, mais il y a des atrocités aussi dans la Bible juive, c'est simplement que les Juifs les ont occultées et aussi que c'est pas politiquement correct de s'attaquer au judaïsme (la religion, pas le peuple, je précise) alors que c'est socialement accepté, et même encouragé, de dire du mal de l'islam!!

Tout à fait. Mais la différence entre les musulmans qui occultent et les juifs qui occultent, c'est que nous on occulte parce que ça demande trop d'efforts dans le BON chemin, pour les juifs c'est l'inverse, c'est ce qui explique aussi leur malaise particulier vis-à-vis du judaïsme et tous leur problèmes d'identité (judéité, peuple, religion ?).
J'affirme que tout ce qu'on reproche à l'Islam ne se trouve pas dans l'Islam mais plutôt dans la Thora, comme le soi-disant Dieu "sévère" de l'Islam, en toute objectivité je vois pas comment on peut dire ça c'est le contraire, "Le plus Miséricordieux des Miséricordieux", "Le Compatissant", c'est répété à l'envi dans l'Islam, et dans la Thora c'est quand même un Dieu très dur et implacable.
Mais bon je ne veux pas casser le judaïsme non plus, moi je m'en fiche chacun se débrouille avec sa culture s'ils trouvent des solutions pour ça je vais jamais leur dire "non vous vous trompez" ce n'est pas mon problème et tant mieux, et puis comme je t'ai dit dans le Talmud on dit que ces règles sont très dures à appliquer (mais ça reste théorique, mais quand même) puis y'a beaucoup de très beaux aspects.

 

[Fitra]

C'est plus ou moins exactement comment plusieurs musulmans m'ont expliqué le fait que dieu n'avait pas prohibé l'esclavagisme au prophète (je me réfère au prophète Mohamed, bien sur). Apparemment, dieu tout puissant ne pouvait pas contre les arabes de l'époque et s'était obligé à modérer cette atroce practice.

et @Ebion

La différence c'est que l'explication fondamentale pour "l'esclavage" en Islam,ce n'est pas vraiment ce que t'ont dit ces musulmans certes bien intentionné mais par trop influencés par des concepts occidentaux que pour parfaitement comprendre les concepts islamiques dont ils causaient.
Mais admettons (pour pas aller trop loin) : la plus grosse différence, c'est surtout que ce que t'ont dit ces musulmans se justifie malgré tout par le Coran, la Sunna puis confirmés par la pratique et on y trouvera maintes propositions montrant bien que "l'esclavage" est bien considéré comme négatif et qu'on veut disparaître.
Mais dans la Thora, non. Il n'est pas dit "mais si vous vous abstenez, c'est mieux". Il n'est pas prévu que l'Etat paie pour pour libérer les esclaves. Il n'est pas prévu pour une femme qui commet l'adultère qu'il suffit qu'elle témoigne contre son mari pour qu'on la considère innocente (sans aucune autre preuve). Et surtout, il est répété cette injustice spéciale qui est que pour l'un (la femme) telle chose est un crime punissable, mais pas pou l'homme (or ça, rien ne le justifie).

La différence entre l'interprétation du Coran et l'interprétation de la Thora, c'est que l'interprétation du Coran se justifie par le Coran alors que l'interprétation de la Thora ne se justifie pas par la Thora ... :/ D'ailleurs les rabbins diront toujours "le judaisme n'est pas biblique". La grande place accordée aux rabbins vient de là : à un moment, personne ne peut s'abstenir d'alléger des lois aussi dures que celles de la Thora (livre censé être révélé par Dieu pour les juifs, pourtant). C'est aussi pour ça que les occidentaux croient qu'interpréter, c'est forcément "faire dire ce que le texte ne dit pas " (ce qui mena aux dérives du protestantisme) car le texte de base est forcément mauvais, et ils ne comprennent pas qu'au Coran s'applique une approche différente et y voient là un rejet de "l'interprétation", alors que c'est juste qu'ils ne savent pas qu'il y'a d'autres manières "d'interpréter" plus authentiques que ce à quoi ils sont habitués. Au contraire en Islam il y'a un "amour de l'interprétation", sauf qu'on interprète pas pour interpréter mais parce que ça se justifie par le Texte qu'on interprète ...

Donc voila ...

 

[Ebion]

@Fitra

Il y a aussi que les gens de l'extérieur (par exemple les athées) ont une approche trop "livresque" des religions. Ils lisent par exemple le Coran, généralement en traduction, et après ils pensent avoir compris ce qu'est l'islam, ou comment "doivent" penser et agir les musulmans.... alors que les musulmans, dans la vraie vie, c'est pas si différent des chrétiens que l'on connaît dans mon coin : ils sont majoritairement non pratiquants, et plutôt sélectifs dans leur rapport à la religion l'éthique, la théologie... Et aussi ils voient la religion à travers le prisme de leur culture (par exemple les cultures ont tendance à être plus misogynes que les textes sacrés).

 

[DKKRR]

Une fois j'ai lu un chrétien qui essayait de justifier les monstruosités de l'AT comme ceci : il disait que Dieu ne pouvait pas, en fin psychologue, donner des lois aussi strictes qu'il l'aurait voulu, car le peuple d'alors était encore trop "barbare", trop "primitif", et si Dieu avait été trop exigeant, le peuple se serait rebellé et aurait rejeté l'Alliance!! Donc Dieu s'est adapté pédagogiquement à leur mentalité, tout en les préparant discrètement à une révélation plus parfaite!

Cependant, est-ce à Dieu à s'adapter à nous ou plutôt l'ordre correct des choses voudrait qu'il nous appartienne plutôt de nous adapter à la volonté de notre Créateur.

Ainsi, ce que vous appelez "monstruosité" fut assurément "normalité" en d'autres temps et d'autres espaces, de même que cela peut redevenir "normalité" dans l'espace ou vous vivez dans une époque future.
Qu'est ce qui nous permet, si ce n'est la subjectivité inhérente à notre esprit, que de considérer que notre moralité s'avère plus aboutie que celle qui caractérisait des peuples plus anciens ou se situant dans des contrées éloignées des nôtres ?

Il n'y a pas de loi qui voudrait que plus le temps passe plus les sociétés deviennent morales comme si l'on construisait une maison qui se consoliderait au fur et à mesure.

Quid de ce qui nous convainc de la véracité d'une norme (de la bienséance d'une loi) ? Avons-nous autant perdu en modestie (l'avons-nous déjà eue ?), n'avons-nous rien appris de l'histoire et des ravages que l'ethnocentrisme peut causer pour imaginer que le paradigme occidental actuel se constitue comme le plus parfait qui soit et qui ait été ?

Une morale non religieuse est vouée à un relativisme certain car, ainsi que le disait pascal, Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au delà. Ainsi rien ne nous permet d'affirmer que les rapports entre humains tels que nous les envisageons de nos jours dans notre partie du monde sont les seuls valides, qu'il faut les sanctifier afin qu'ils perdurent éternellement et que nous ne pouvons que déconsidérer tout ce qui a pu exister jusqu'à présent ou tout ce qui existe dans des terres étrangères.

De ce fait, il ne nous appartient pas de tenter de justifier ce que nous commande Dieu car notre sagesse et la morale que l'on se crée ne valent rien en comparaison de la connaissance absolue Divine et de sa sagesse infinie que notre si faible raison ne peut nullement espérer appréhender.
Nous ne sommes pas et ne devons pas devenir des avocats du Divin dans le sens où nous tenterions de légitimer ses recommandations comme s'il s'agissait de simples recettes de cuisine dont l'on pourrait débattre avec n'importe qui et de n'importe quelle façon.

 

[Cabezote]

Et aussi ils voient la religion à travers le prisme de leur culture (par exemple les cultures ont tendance à être plus misogynes que les textes sacrés)

il est impossible de faire autrement. Tout le monde, sans exception, interprètent leur livre sacré selon la culture, le vécu et le temps où ils vivent...

En fait j'oserais même dire que les textes sacrés viennent eux meme portant des valeurs culturelles, parce que évidemment ce sont des produits culturels de son époque. La bible ne fait pas exception. Ainsi que le quran, à mon avis..

 

[Ebion]

@DKKRR

Il y a un athée du 19e siècle, Proudhon je crois, qui a dit : les hommes deviennent athées quand ils se découvrent meilleurs que leur dieu (je cite de mémoire.

Les gens gardent leurs intuitions morales quand ils lisent des textes religieux, et ils les jugent à partir de là. Il n'y a qu'en lisant les textes de sa propre religion qu'on devient curieusement complaisant...

Je pense que la plupart des philosophes moraux sont proches du réalisme moral, de la morale objective, et pourtant bien peu sont encore monothéistes. Ils peuvent adhérer à des systèmes de philosophe morale, comme ceux d'Aristote, de Kant, de Mill, du contrat social, de la loi naturelle... avec plus ou moins d'ajustements, mais ce n'est pas livré purement à l'arbitraire ou à des rapports de force éphémères. Il ne faut confondre, à ce sujet, la morale et le droit d'une nation.

Je ne suis pas chrétien, mais j'écoute avec intérêt le discours moral de l'Église, d'autant plus qu'elle essaie d'avancer des arguments rationnels, et non de régler des questions complexes en lançant des versets bibliques!! Et le fait que l'Église tienne à enseigner certaines normes impopulaires, je trouve ça intéressant, car on a un discours alternatif, qu'on ne trouverait pas ailleurs. Ça ne veut pas dire que je suis toujours d'accord avec elle, mais c'est un discours important.

 

[Ebion]

il est impossible de faire autrement. Tout le monde, sans exception, interprètent leur livre sacré selon la culture, le vécu et le temps où ils vivent...

En fait j'oserais même dire que les textes sacrés viennent eux meme portant des valeurs culturelles, parce que évidemment ce sont des produits culturels de son époque. La bible ne fait pas exception. Ainsi que le quran, à mon avis..

C'est évident. Je ne pense pas qu'il y ait un historien des religions qui va soutenir sérieusement que certaines révélations ont été parachutées du ciel supralunaire! Les religions sont l'expression d'une certaine culture et d'une certaine époque.

Par contre, souvent les religions sont aussi le véhicule d'une certaine protestation contre des pratiques d'une culture. Une religion peut alors être la trace d'un bond en avant dans l'évolution morale de l'humanité.

 

[Floraison]

 

[Ebion]

?

 

[Cabezote]

@Ebion, je suis d'accord.

C'est ce qui me donne espoir. Une religion a déjà dedans toutes les ressources dont elle a besoin, ou plutôt dont les pratiquants ont besoin, pour faire changer et faire avancer sa religion. Tout ça dans le respect profond de la tradition et les textes.

Je pense au christianisme et son rapport à la guerre sainte, par exemple. Il reste très peu qui pensent toujours que les croisades furent quelque chose de bien. Ils revendiquent des propos plus pacifistes de sa propre tradition pour en faire.

 

[Ebion]

@Ebion, je suis d'accord.

C'est ce qui me donne espoir. Une religion a déjà dedans toutes les ressources dont elle a besoin, ou plutôt dont les pratiquants ont besoin, pour faire changer et faire avancer sa religion. Tout ça dans le respect profond de la tradition et les textes.

Je pense au christianisme et son rapport à la guerre sainte, par exemple. Il reste très peu qui pensent toujours que les croisades furent quelque chose de bien. Ils revendiquent des propos plus pacifistes de sa propre tradition pour en faire.

Les religions comme le christianisme, l'islam, le judaïsme, l'hindouisme, etc. sont ambiguës en soi. On peut s'en inspirer autant pour la cause de la paix et de l'amour que pour des fins guerrières ou xénophobes... Cela dépend davantage de la culture (ou sous-culture) de celui qui interprète, ainsi que de son équilibre (ou déséquilibre) mental.

C'est pour cela que je ne me réclame ni d'une apologétique croyante ni d'une critique athée parfois enragée. On peut comparer la Bible à un élément chimique. Cet élément a le potentiel de donner un composé toxique ou un composé utile selon la nature de l'élément qui réagit avec elle! Et justement, cela n'est pas prévisible a priori.

Les premiers disciples de Jésus ne pouvaient prédire ni les Croisades ni la théologie de la libération à partir des textes dont ils se servaient!

 

[farid_h]

@Ebion, ce passage de l'Ancien Testament est un excellent exemple comment les traditions en vigueur lors de la redaction des Scriptures arrivent a s'y infiltrer. Tant que ces textes ne sont interpretes que comme un temoignage historique, comme une conserve temporelle (time capsule), c'est pas grave. Ca devient grave quand ces textes sont interpretes par leurs adherants comme un mode d'emploi valable a tous temps.

Si quelqu'un commet un "meurtre d'honneur" aujourd'hui et le justifie par des textes religieux vieux de plusieurs millenaires (et dont outdated, pour ainsi dire), c'est comme si un fou brulait des femmes en se basant sur des recits historiques datant de l'epoque de l'Inquisition Espagnole. C'est tout aussi brain dead.