Le bonheur ultime ou pourquoi la religion

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Dravo

Dravo

Lyon3 ne Disparait
Salam 3aleykoum

Pour faire suite a mon post sur le referentiel Divin qui a devie sur la morale et la rationnalite.


Comment avoir un monde ou chacun accepterait toutes les normes et regles explicites qui le caracteriserait ainsi que celles implicites dont il devrait donc ne tirer aucun mal-etre ?

Prenons nos societes actuelles.Il y aura toujours parmi celles-ci des gens qui ne supporteront pas telle ou telle regle,telle ou telle norme (les impots,le fait de porter tel type d habillement specifique a tel ou tel travail,le fait d avoir a tenir tel ou tel type de langage fonction du contexte,le fait d avoir a se soumettre a tel ou tel type d actions indispensable,coercitive donc indispensable a l integration dans la societe).

Prenons maintenant un monde ideal ou ne vivraient que des Croyants qui seraient sur la meme longueur d onde en ce qui concerne l exegese de tout les propos Divins.Ils auraient donc des references Divines dans la tenue de leurs actes.Les buts qu ils poursuivront,les actes qu ils auront seront donc mus par une volonte consciente de satisfaire une entite Divine transcendante.Ils n eprouveront donc pas de regrets,de tristesse,de gene etc... a avoir tel ou tel type de pratiques,a se tenir de telle ou telle facon,a s habiller de telle ou telle facon autorisee etc...
Ils feront cela avec passion,avec l amour du Divin dans une soumission complete a leur Createur et avec meme une certaine joie,un espoir en un elevement spirituel.Leurs actes quelqu ils soient leur apporteront le bonheur.

C est pourquoi j affirme que dans l ideal un monde emplit de croyants sur la meme longueur d onde serait bien plus heureux que n importe quel monde depourvu de religions.

La religion est donc la source du bonheur ultime est permet de considerer toutes les contraintes,les obligations comme source de joie et de rapprochement avec le Divin quand celles-ci (normes et regles) sont etablies a partir d un referentiel Divin.
 
Dravo a dit:
Salam 3aleykoum

Pour faire suite a mon post sur le referentiel Divin qui a devie sur la morale et la rationnalite.


Comment avoir un monde ou chacun accepterait toutes les normes et regles explicites qui le caracteriserait ainsi que celles implicites dont il devrait donc ne tirer aucun mal-etre ?

Prenons nos societes actuelles.Il y aura toujours parmi celles-ci des gens qui ne supporteront pas telle ou telle regle,telle ou telle norme (les impots,le fait de porter tel type d habillement specifique a tel ou tel travail,le fait d avoir a tenir tel ou tel type de langage fonction du contexte,le fait d avoir a se soumettre a tel ou tel type d actions indispensable,coercitive donc indispensable a l integration dans la societe).

Prenons maintenant un monde ideal ou ne vivraient que des Croyants qui seraient sur la meme longueur d onde en ce qui concerne l exegese de tout les propos Divins.Ils auraient donc des references Divines dans la tenue de leurs actes.Les buts qu ils poursuivront,les actes qu ils auront seront donc mus par une volonte consciente de satisfaire une entite Divine transcendante.Ils n eprouveront donc pas de regrets,de tristesse,de gene etc... a avoir tel ou tel type de pratiques,a se tenir de telle ou telle facon,a s habiller de telle ou telle facon autorisee etc...
Ils feront cela avec passion,avec l amour du Divin dans une soumission complete a leur Createur et avec meme une certaine joie,un espoir en un elevement spirituel.Leurs actes quelqu ils soient leur apporteront le bonheur.

C est pourquoi j affirme que dans l ideal un monde emplit de croyants sur la meme longueur d onde serait bien plus heureux que n importe quel monde depourvu de religions.

La religion est donc la source du bonheur ultime est permet de considerer toutes les contraintes,les obligations comme source de joie et de rapprochement avec le Divin quand celles-ci (normes et regles) sont etablies a partir d un referentiel Divin.
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C'est carrément une utopie religieuse.. c'est irréaliste.

Je vais me permettre de te retourner la question ;).

Imaginons une société peuplée de 100 juifs, 100 musulmans, 100 chrétiens, 100 hindouiste. TOUS convaincu à 100% de détenir la vérité et voulant tous avoir des systèmes de lois en fonction de leurs croyances. Ce serait le chaos total, et on assisterait à des choses atroces.

Ton exemple est plus qu'hypothétique et très maladroit selon moi.
 
posthardcore a dit:
C'est carrément une utopie religieuse.. c'est irréaliste.

Je vais me permettre de te retourner la question ;).

Imaginons une société peuplée de 100 juifs, 100 musulmans, 100 chrétiens, 100 hindouiste. TOUS convaincu à 100% de détenir la vérité et voulant tous avoir des systèmes de lois en fonction de leurs croyances. Ce serait le chaos total, et on assisterait à des choses atroces.

Ton exemple est plus qu'hypothétique et très maladroit selon moi.
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Sans la falsification des écrits et la malhonnêteté des hommes, ton exemple se transformerait en :

"Imaginons une société peuplée de 300 musulmans et 100 hindouiste."
 
posthardcore a dit:
C'est carrément une utopie religieuse.. c'est irréaliste.

Je vais me permettre de te retourner la question ;).

Imaginons une société peuplée de 100 juifs, 100 musulmans, 100 chrétiens, 100 hindouiste. TOUS convaincu à 100% de détenir la vérité et voulant tous avoir des systèmes de lois en fonction de leurs croyances. Ce serait le chaos total, et on assisterait à des choses atroces.

Ton exemple est plus qu'hypothétique et très maladroit selon moi.
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Bien sure que c est irrealiste,c est juste pour signifier a quel point la religion apporterait le bonheur aux gens.

Concernant tes conclusions elles sont plus qu osees,puisque rien ne te dit qu ils ne vivraient pas en paix en cherchant un terrain d entente entre eux,en vivant cote a cote dans des communautes qui seraient en paix.Ca s est deja vu par le passe donc tes conclusions sont partielles puisque le contraire peut tout a fait se passer.Maintenant s ils respectent les lois de leur religion alors ce sera forcement la paix (donc la religion quand elle est respectee apporte la paix et le bonheur) ,s ils se tuent entre eux c est qu ils n auront donc pas respecte les enseignements de leurs religions et a ce moment la tu pourras dire "100 pretendus Juifs,100 pretendus Musulmans etc..." ;)

Maintenant nul besoin de la religion pour que le chaos arrive et que des choses atroces se passent.Avec un esprit capitaliste,un esprit communiste l on peut tout a fait commettre l atroce selon une rationalite instrumentale (des interets).
 
Dravo a dit:
Bien sure que c est irrealiste,c est juste pour signifier a quel point la religion apporterait le bonheur aux gens.

Concernant tes conclusions elles sont plus qu osees,puisque rien ne te dit qu ils ne vivraient pas en paix en cherchant un terrain d entente entre eux,en vivant cote a cote dans des communautes qui seraient en paix.Ca s est deja vu par le passe donc tes conclusions sont partielles puisque le contraire peut tout a fait se passer.Maintenant s ils respectent les lois de leur religion alors ce sera forcement la paix (donc la religion quand elle est respectee apporte la paix et le bonheur) ,s ils se tuent entre eux c est qu ils n auront donc pas respecte les enseignements de leurs religions et a ce moment la tu pourras dire "100 pretendus Juifs,100 pretendus Musulmans etc..." ;)

Maintenant nul besoin de la religion pour que le chaos arrive et que des choses atroces se passent.Avec un esprit capitaliste,un esprit communiste l on peut tout a fait commettre l atroce selon une rationalite instrumentale (des interets).
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Oui, mais alors là, on ne parlerait plus d'être humains, mais de robots ;) On pourrait prendre n'importe quel système de loi ou philosophie et dire "et bien si tout le monde était d'accord et respectait...".

De plus, connais-tu la citation .. "De bonnes personnes feront probablement de bonnes choses, Des mauvaises personnes feront probablement de mauvaises choses... mais pour que des bonnes personnes fassent de mauvaises choses, ça prend la religion". Malheureusement, ça a été vrai dans plusieurs cas, et ça on peut mettre la faute sur la nature humaine (crée par Dieu en passant)!
 
Dravo a dit:
Salam 3aleykoum

Pour faire suite a mon post sur le referentiel Divin qui a devie sur la morale et la rationnalite.

Comment avoir un monde ou chacun accepterait toutes les normes et regles explicites qui le caracteriserait ainsi que celles implicites dont il devrait donc ne tirer aucun mal-etre ?

[...]

C est pourquoi j affirme que dans l ideal un monde emplit de croyants sur la meme longueur d onde serait bien plus heureux que n importe quel monde depourvu de religions.

La religion est donc la source du bonheur ultime est permet de considerer toutes les contraintes,les obligations comme source de joie et de rapprochement avec le Divin quand celles-ci (normes et regles) sont etablies a partir d un referentiel Divin.
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Et moi j'affirme qu'un monde où les gens ne seraient ni trop pauvres ni trop riches, possédant chacun leur parcelle de terre, vaguant à leurs occupations.
Personne ne commanderait l'autre, parce que tout le monde se respecterait mutuellement.
Certains seraient des croyants, respectant le mode de vie des non croyants, et vice versa.
Ce serait beau.
Donc j'en conclus que la religion n'est pas la source du bonheur idéal :D


Pourquoi cette intervention ?
Pour dire que moi aussi je peux faire dans l'utopique, et qu'il est facile de dire que c'est grâce à telle ou telle chose que le bonheur existerait.
Mais c'est que du superficiel.
Je pourrai te dire "mais imagine qu'un jour, dans ton super monde de Croyants, y en a un qui est jaloux de son voisin parce que ce dernier connaît plus de sourates que lui.
Ce serait le bordel...

Idem pour moi, tu pourrais me dire "Mais imagine qu'un jour un mec est jaloux de son voisin parce qu'il s'est acheté un super VTT rouge, alors que lui il en a un bleu. Ce serait le bordel..."


Bref, tu conçois un monde où l'Islam serait le bonheur, parce que tu fais en sorte que les choses aillent vers ce raisonnement.
De mon côté, j'ai pu faire la même chose en mettant en avant le respect et la volonté, clés du bonheur.
On fait dire ce qu'on veut aux mots, ta petite histoire n'est pas un argument quant au fait que l'Islam serait le bonheur.
 
posthardcore a dit:
Oui, mais alors là, on ne parlerait plus d'être humains, mais de robots ;) On pourrait prendre n'importe quel système de loi ou philosophie et dire "et bien si tout le monde était d'accord et respectait...".
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Oui mais la principale difference etant que bien que dans n importe quel monde ideal ou tout le monde partagerait les memes visions de respect il y aurait la paix certes,mais cela ne sera pas un gage de bonheur et de bien-etre quant aux normes imposees.

Par-exemple ce n est pas parce que tout les gens ont la meme vision sur la tenue des actes a avoir pour que tout se passe bien que tout les gens trouveraient de la joie a respecter les normes,fussent elles futiles ou non et plus ou moins explicites (comme je le disais,vetement specifique fonction de l endroit,facon de manger,de parler etc...)

Car contrairement au religieux ils ne procederont pas ainsi par amour pour une entite transcendante,par volonte d elevation spirituelle,de contenter le Divin mais uniquement mecaniquement parce qu ils sauront qu ils sont obliges pour que tout se passe bien.Ils ne tireront donc aucun bonheur particulier de l execution de ces "taches" voir y gagneront un certain mal-etre suivant la constitution psycho-organique de chacun ;)
 
Dravo a dit:
Car contrairement au religieux ils ne procederont pas ainsi par amour pour une entite transcendante,par volonte d elevation spirituelle,de contenter le Divin mais uniquement mecaniquement parce qu ils sauront qu ils sont obliges pour que tout se passe bien.Ils ne tireront donc aucun bonheur particulier de l execution de ces "taches" voir y gagneront un certain mal-etre ;)
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Mmmm... comment le sais-tu?

Tu poses un faux dilemme, soit on s'entend par amour pour une entité transcendante, soit on s'entend dans un mal-être?

C'est faux. :)

Bonne nuit à toi aussi! Fait attention à toi!
 
Ps:je dirai juste avant d y aller que tu poses un faux probleme,ce n est pas "soit on s'entend par amour pour une entité transcendante, soit on s'entend dans un mal-être?" car encore une fois cela ne leur causera pas forcement un mal-etre mais cela ne sera pas (pour tous en tout les cas) une source de joie,contrairement au religieux qui en plus d y trouver du bonheur sera motive a reiterer par amour du Divin;

L on peut tout a fait etre convaincu du bienfait de payer des impots pour les retours que cela apporte a la societe mais on ne les paye cependant pas generalement avec joie (meme choses pour les taxes etc...),alors que le religieux entretient un rapport different avec la zakat par-exemple :)

Allez j y vais sinon j irai jamais lol merci a toi aussi cher Ami :)
 
Libertad.Clan a dit:
De mon côté, j'ai pu faire la même chose en mettant en avant le respect et la volonté, clés du bonheur.
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Tu n as rien demontre du tout,tu n as fait que produire une fausse analogie,la seule chose que tu as demontre c est que tu n avais rien compris a mon raisonnement.
Je reprends ton exemple:

Et moi j'affirme qu'un monde où les gens ne seraient ni trop pauvres ni trop riches, possédant chacun leur parcelle de terre, vaguant à leurs occupations.
Personne ne commanderait l'autre, parce que tout le monde se respecterait mutuellement.
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Ou est le rapport avec ce que j ai dit?
Qu est ce qui te permet de dire que les uns ne chercheraient pas a avoir plus que les autres?

Libertad.Clan a dit:
Pourquoi cette intervention ?
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J aimerais aussi savoir :confus:

Libertad.Clan a dit:
Pour dire que moi aussi je peux faire dans l'utopique, et qu'il est facile de dire que c'est grâce à telle ou telle chose que le bonheur existerait.
Mais c'est que du superficiel.
Je pourrai te dire "mais imagine qu'un jour, dans ton super monde de Croyants, y en a un qui est jaloux de son voisin parce que ce dernier connaît plus de sourates que lui.
Ce serait le bordel...
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Si tu relis bien mon post,tu comprendrais que c est une utopie ou les gens respecteraient la religion et donc que ce genre de jalousie ne pourrait etre exprimee.Maintenant quand bien meme ce serait le cas cela n empeche pas que dans la vie de tout les jours les gens vivraient bien mieux les differentes normes et regles qui regissent la societe.
Donc tu peux tout a fait dire que ce que j ai dit est faux et que l on peut faire la meme chose avec n importe quel modele de monde non-religieux mais a ce moment la il faudra que tu le prouves egalement,chose que tu n as pas su faire et que personne n a fait d ailleurs.
 
posthardcore a dit:
Parcequ'un livre va les empêcher?

Tu peux faire une utopie sur n'importe quoi et dire "Si tout le monde respectait..."
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Quand bien meme tout les peuples respecteraient une ligne de conduite qui ferait qu ils vivraient en symbiose parfaite,il n en reste pas moins que les peuples de religieux seraient plus heureux que ceux non-religieux puisqu ils auraient une autre vision des differentes normes et regles qui regiraient leur vie.Une norme,une regle non-Divine est coercitive et n existe que parce qu elle permet qu une certaine harmonie puisse regner entre les membres de la societe.L individu l execute sans en tirer un bonheur particulier et peut meme au contraire dans certains cas en tirer un certain mal-etre du fait de la coercition qui ne se laissera pas d exister.J illustrais avec le fait de payer des impots,des taxes,de se tenir d une telle facon suivant l endroit ou l on est,d avoir un certain type de langage,de s habiller de telle facon etc...

Alors que le Croyant,quant a lui,percevra differemment tout ces codes societals parce qu il aura des motivations supplementaires a les respecter.Celles-ci seront la volonte de ravir le Createur qui n existera pas dans le monde athee.Celles-ci seront la volonte de s elever spirituellement par ses oeuvres,de se purifier et de redecouvrir du mieux possible sa nature d etre Humain.Le Croyant pourra donc meme trouver un certain plaisir a payer la zakat,a donner aux plus pauvres,a respecter des codes vestimentaires etc...


J ose esperer que vous avez enfin compris desormais.
 
Dravo a dit:
Salam 3aleykoum

Pour faire suite a mon post sur le referentiel Divin qui a devie sur la morale et la rationnalite.


Comment avoir un monde ou chacun accepterait toutes les normes et regles explicites qui le caracteriserait ainsi que celles implicites dont il devrait donc ne tirer aucun mal-etre ?

Prenons nos societes actuelles.Il y aura toujours parmi celles-ci des gens qui ne supporteront pas telle ou telle regle,telle ou telle norme (les impots,le fait de porter tel type d habillement specifique a tel ou tel travail,le fait d avoir a tenir tel ou tel type de langage fonction du contexte,le fait d avoir a se soumettre a tel ou tel type d actions indispensable,coercitive donc indispensable a l integration dans la societe).

Prenons maintenant un monde ideal ou ne vivraient que des Croyants qui seraient sur la meme longueur d onde en ce qui concerne l exegese de tout les propos Divins.Ils auraient donc des references Divines dans la tenue de leurs actes.Les buts qu ils poursuivront,les actes qu ils auront seront donc mus par une volonte consciente de satisfaire une entite Divine transcendante.Ils n eprouveront donc pas de regrets,de tristesse,de gene etc... a avoir tel ou tel type de pratiques,a se tenir de telle ou telle facon,a s habiller de telle ou telle facon autorisee etc...
Ils feront cela avec passion,avec l amour du Divin dans une soumission complete a leur Createur et avec meme une certaine joie,un espoir en un elevement spirituel.Leurs actes quelqu ils soient leur apporteront le bonheur.

C est pourquoi j affirme que dans l ideal un monde emplit de croyants sur la meme longueur d onde serait bien plus heureux que n importe quel monde depourvu de religions.

La religion est donc la source du bonheur ultime est permet de considerer toutes les contraintes,les obligations comme source de joie et de rapprochement avec le Divin quand celles-ci (normes et regles) sont etablies a partir d un referentiel Divin.
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Entièrement d'accord.

La question est de savoir pourquoi croire en Dieu nous donne la paix.

On peut essayer de répondre à cette question de bien des façon à partir de la Parole de Dieu. Remarquons simplement ici que la racine SLM en Arabe est à l'origine à la fois des mots signifiant "paix" (salam) et "soumission" (islam).
 
LYON3 a dit:
Quand bien meme tout les peuples respecteraient une ligne de conduite qui ferait qu ils vivraient en symbiose parfaite,il n en reste pas moins que les peuples de religieux seraient plus heureux que ceux non-religieux puisqu ils auraient une autre vision des differentes normes et regles qui regiraient leur vie.Une norme,une regle non-Divine est coercitive et n existe que parce qu elle permet qu une certaine harmonie puisse regner entre les membres de la societe.L individu l execute sans en tirer un bonheur particulier et peut meme au contraire dans certains cas en tirer un certain mal-etre du fait de la coercition qui ne se laissera pas d exister.J illustrais avec le fait de payer des impots,des taxes,de se tenir d une telle facon suivant l endroit ou l on est,d avoir un certain type de langage,de s habiller de telle facon etc...

Alors que le Croyant,quant a lui,percevra differemment tout ces codes societals parce qu il aura des motivations supplementaires a les respecter.Celles-ci seront la volonte de ravir le Createur qui n existera pas dans le monde athee.Celles-ci seront la volonte de s elever spirituellement par ses oeuvres,de se purifier et de redecouvrir du mieux possible sa nature d etre Humain.Le Croyant pourra donc meme trouver un certain plaisir a payer la zakat,a donner aux plus pauvres,a respecter des codes vestimentaires etc...


J ose esperer que vous avez enfin compris desormais.
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Bah, j'comprend mais c'est 100% ton avis personnel ce que tu dis là. Ce n'est vraiment pas nécessairement vrai. Plusieurs non-musulmans sont très heureux de leur vie et n'ont pas besoin de métaphysique. J'dirais même que certains sont mieux, puisqu'ils font tout cela pour l'amour de son frère, de son prochain, de l'être humain et de soi-même et non pour l'amour d'un Être Supérieur dont on ne peut même pas prouver l'existence.
 
shuaib119 a dit:
Entièrement d'accord.

La question est de savoir pourquoi croire en Dieu nous donne la paix.

On peut essayer de répondre à cette question de bien des façon à partir de la Parole de Dieu. Remarquons simplement ici que la racine SLM en Arabe est à l'origine à la fois des mots signifiant "paix" (salam) et "soumission" (islam).
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Simplement car c'est une réponse à la crise existentialiste de l'Homme, qui offre un sentiment de sécurité.
 
shuaib119 a dit:
Entièrement d'accord.

La question est de savoir pourquoi croire en Dieu nous donne la paix.

On peut essayer de répondre à cette question de bien des façon à partir de la Parole de Dieu. Remarquons simplement ici que la racine SLM en Arabe est à l'origine à la fois des mots signifiant "paix" (salam) et "soumission" (islam).
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L on peut,entre autres,dire que c est parce que les oeuvres purifient l ame et apporte donc la serenite. :)

posthardcore a dit:
Bah, j'comprend mais c'est 100% ton avis personnel ce que tu dis là. Ce n'est vraiment pas nécessairement vrai. Plusieurs non-musulmans sont très heureux de leur vie et n'ont pas besoin de métaphysique. J'dirais même que certains sont mieux, puisqu'ils font tout cela pour l'amour de son frère, de son prochain, de l'être humain et de soi-même et non pour l'amour d'un Être Supérieur dont on ne peut même pas prouver l'existence.
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Est ce que tu connais beaucoup de personnes qui payent des impots avec le sourire?
En quoi peux tu retirer une joie a te vetir d une facon speciale pour aller au boulot,a tenir un certain type de langage fonction des lieux,a manger de telle facon precise etc...? au mieux la sensation est neutre,c a d qu elle n est ni joyeuse ni malheureuse mais pour certains il subsiste un mal-etre du fait de la coercition qui les oblige a se tenir d une facon qu ils n apprecient guere.

Surtout que ton dernier argument est fallacieux puisque le Croyant aussi respecte les normes l obligeant a etre bon avec son voisin egalement par amour pour l Homme en plus de celui voue a Allah.
 
LYON3 a dit:
Est ce que tu connais beaucoup de personnes qui payent des impots avec le sourire?
En quoi peux tu retirer une joie a te vetir d une facon speciale pour aller au boulot,a tenir un certain type de langage fonction des lieux,a manger de telle facon precise etc...? au mieux la sensation est neutre,c a d qu elle n est ni joyeuse ni malheureuse mais pour certains il subsiste un mal-etre du fait de la coercition qui les oblige a se tenir d une facon qu ils n apprecient guere.

Surtout que ton dernier argument est fallacieux puisque le Croyant aussi respecte les normes l obligeant a etre bon avec son voisin egalement par amour pour l Homme en plus de celui voue a Allah.
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Ha, parce que les musulmans le font avec le sourire? Quand même. <_<. Je ne dirais pas pour autant que cela constitue un "mal-être" le mot étant beaucoup trop fort. Je ne vois pas où tu veux en venir avec ça...

C'est toi qui a insinué que le Croyant aurait toujours en tête, comme finalité, faire plaisir à son Créateur. Maintenant, ça n'empêche pas le fait qu'un mécréant/agnostique peut aimer son prochain et faire le bien.

Tu sembles croire que le "Bonheur ultime spirituelle" vient de la Religion. Je dirais qu'il vient du fait que l'Homme veut se réaliser soi-même, faire quelque chose de sa vie. Il y a plusieurs façons de l'effectuer qui ne sont pas exclusives à la Religion.
 
posthardcore a dit:
Ha, parce que les musulmans le font avec le sourire? Quand même. <_<. Je ne dirais pas pour autant que cela constitue un "mal-être" le mot étant beaucoup trop fort. Je ne vois pas où tu veux en venir avec ça...

C'est toi qui a insinué que le Croyant aurait toujours en tête, comme finalité, faire plaisir à son Créateur. Maintenant, ça n'empêche pas le fait qu'un mécréant/agnostique peut aimer son prochain et faire le bien.

Tu sembles croire que le "Bonheur ultime spirituelle" vient de la Religion. Je dirais qu'il vient du fait que l'Homme veut se réaliser soi-même, faire quelque chose de sa vie. Il y a plusieurs façons de l'effectuer qui ne sont pas exclusives à la Religion.
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Quand un Musulman paye la Zakat ou donne pour sa mosquee,il ne le fait generalement pas avec la grimace.

Oui mais cela n implique pas que son but poursuivi se limitera uniquement a cela.Il procede egalement parce qu il aime son prochain car ravir son Createur c est egalement aimer sa creation,c est etroitement lie mon cher ami.Un mecreant /agnostique peut tout a fait aimer son prochain c est tres tautologique comme affirmation que personne n a jamais refutee par-ailleurs.

La spiritualite n existe que par la religion et permet l acces a un bonheur insoupconnable pour celui en etant depourvu.C est une forme autre forme de bonheur que tu ne peux pas connaitre dans l etat actuel des choses et qui te fait donc parler en non-connaissance de cause.
 
LYON3 a dit:
Quand un Musulman paye la Zakat ou donne pour sa mosquee,il ne le fait generalement pas avec la grimace.

Oui mais cela n implique pas que son but poursuivi se limitera uniquement a cela.Il procede egalement parce qu il aime son prochain car ravir son Createur c est egalement aimer sa creation,c est etroitement lie mon cher ami.Un mecreant /agnostique peut tout a fait aimer son prochain c est tres tautologique comme affirmation que personne n a jamais refutee par-ailleurs.

La spiritualite n existe que par la religion et permet l acces a un bonheur insoupconnable pour celui en etant depourvu.C est une forme autre forme de bonheur que tu ne peux pas connaitre dans l etat actuel des choses et qui te fait donc parler en non-connaissance de cause.
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C'est moi où on ne dit rien qui se contredit lol ?

Pour ce qui est de ce fameux "bonheur", je ne sais pas si je l'ai connu, j'imagine que oui lorsque j'étais musulman. Peux-tu me le décrire très grossièrement ;) ?
 
posthardcore a dit:
C'est moi où on ne dit rien qui se contredit lol ?

Pour ce qui est de ce fameux "bonheur", je ne sais pas si je l'ai connu, j'imagine que oui lorsque j'étais musulman. Peux-tu me le décrire très grossièrement ?
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Lol je n ai pas compris ta premiere phrase
Lol c est une question bien lourde que tu me poses la ;) je ne saurais malheureusement te decrire avec des mots cet etat de felicite dans lequel je peux me sentir par-exemple en lisant certains Versets ou en recitant certaines prieres ou bien encore en ecoutant le Coran.C est indescriptible pour ma part mais tu te sens "bien",peut etre peut on faire une analogie avec ceux qui se shootent pour se sentir bien lol je n en sais rien.Certains rentrent meme en transe en faisant du dhikr :)

L on peut dire la meme chose avec certains actes qui lorsqu ils sont commis avec une intention particuliere,une motivation supplementaire autre que celle de contenter la personne,peuvent amener un bonheur melange avec une sensation de felicite indescriptible qui donne envie de recommencer,une paix interieure.
 
LYON3 a dit:
Lol je n ai pas compris ta premiere phrase
Lol c est une question bien lourde que tu me poses la ;) je ne saurais malheureusement te decrire avec des mots cet etat de felicite dans lequel je peux me sentir par-exemple en lisant certains Versets ou en recitant certaines prieres ou bien encore en ecoutant le Coran.C est indescriptible pour ma part mais tu te sens "bien",peut etre peut on faire une analogie avec ceux qui se shootent pour se sentir bien lol je n en sais rien.Certains rentrent meme en transe en faisant du dhikr :)

L on peut dire la meme chose avec certains actes qui lorsqu ils sont commis avec une intention particuliere,une motivation supplementaire autre que celle de contenter la personne,peuvent amener un bonheur melange avec une sensation de felicite indescriptible qui donne envie de recommencer,une paix interieure.
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Ma première phrase voulait dire que j'ai l'impression que je ne te contredis pas et que tu ne me contredis pas.

Mais tu vois, cette sensation de "bien-être" est tellement subjective. Comme tu l'as dit, prendre des drogues aussi procure un état de bien-être, certains iraient même à dire que seule la méditation/yoga/auto-hypnose apporte ce sentiment de bien-être. Puisque cette sensation n'est pas quantifiable, on ne peut pas vraiment y relater... Il serait intéréssant d'ailleurs de voir les différentes hormones relâchées et comment les neuro-transmetteurs agissent sur quelqu'un en prière VS un athé en méditation.

Une autre question; crois-tu que seul Dieu peut permettre ce bien-être? Tu ne peux vraiment répondre, car tu ne peux parler pour tous les agnostiques/athés/panthéistes etc. etc.
 
posthardcore a dit:
Ma première phrase voulait dire que j'ai l'impression que je ne te contredis pas et que tu ne me contredis pas.

Mais tu vois, cette sensation de "bien-être" est tellement subjective. Comme tu l'as dit, prendre des drogues aussi procure un état de bien-être, certains iraient même à dire que seule la méditation/yoga/auto-hypnose apporte ce sentiment de bien-être. Puisque cette sensation n'est pas quantifiable, on ne peut pas vraiment y relater... Il serait intéréssant d'ailleurs de voir les différentes hormones relâchées et comment les neuro-transmetteurs agissent sur quelqu'un en prière VS un athé en méditation.

Une autre question; crois-tu que seul Dieu peut permettre ce bien-être? Tu ne peux vraiment répondre, car tu ne peux parler pour tous les agnostiques/athés/panthéistes etc. etc.
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La différence entre le bonheur des uns (les croyants) et celui des autres (athés/agnostique) ce n'est peut être pas l'intensité (c'est possible mais difficile en effet de quantifier une telle chose) mais je dirais que c'est la durée. Le croyant s'inscrit dans une perspective infinie (ma phrase est pas très claire, j'ai pas trouvé d'autre formulation ;)) disons que le croyant sait qu'il a l'éternité comme perspective d'avenir et que tous ses efforts ne sont pas vain (puisque la mort n'en est pas vraiment une) tous les efforts que le croyant fait pour Dieu seront pris en compte. En revanche le non croyant cherche un bonheur dont il sait qu'il sera vain (il pense que la mort est une fin, il est donc sans but véritable si ce n'est celui d'atteindre les bonheurs illusoires et éphémères que sont les bonheurs terrestres) bref la vie d'un non croyant n'a pas de but véritable...
 
Oliviaa a dit:
La différence entre le bonheur des uns (les croyants) et celui des autres (athés/agnostique) ce n'est peut être pas l'intensité (c'est possible mais difficile en effet de quantifier une telle chose) mais je dirais que c'est la durée. Le croyant s'inscrit dans une perspective infinie (ma phrase est pas très claire, j'ai pas trouvé d'autre formulation ;)) disons que le croyant sait qu'il a l'éternité comme perspective d'avenir et que tous ses efforts ne sont pas vain (puisque la mort n'en est pas vraiment une) tous les efforts que le croyant fait pour Dieu seront pris en compte. En revanche le non croyant cherche un bonheur dont il sait qu'il sera vain (il pense que la mort est une fin, il est donc sans but véritable si ce n'est celui d'atteindre les bonheurs illusoires et éphémères que sont les bonheurs terrestres) bref la vie d'un non croyant n'a pas de but véritable...
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En corrolaire, le croyant agit donc par intérêt.
 
Oliviaa a dit:
La différence entre le bonheur des uns (les croyants) et celui des autres (athés/agnostique) ce n'est peut être pas l'intensité (c'est possible mais difficile en effet de quantifier une telle chose) mais je dirais que c'est la durée. Le croyant s'inscrit dans une perspective infinie (ma phrase est pas très claire, j'ai pas trouvé d'autre formulation ;)) disons que le croyant sait qu'il a l'éternité comme perspective d'avenir et que tous ses efforts ne sont pas vain (puisque la mort n'en est pas vraiment une) tous les efforts que le croyant fait pour Dieu seront pris en compte. En revanche le non croyant cherche un bonheur dont il sait qu'il sera vain (il pense que la mort est une fin, il est donc sans but véritable si ce n'est celui d'atteindre les bonheurs illusoires et éphémères que sont les bonheurs terrestres) bref la vie d'un non croyant n'a pas de but véritable...
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Theoreme a dit:
En corrolaire, le croyant agit donc par intérêt.
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Voilà.. ce que dit Theoreme est très intéréssant. Que veux-tu dire par un bonheur qui sera vain? Un bonheur n'est pas un outil ou un moyen, c'est un état, un but en soi, une finalité. Ça ne peut être vain.. ????

J'suis pas sur de voir en quoi le "bonheur" passe par la vie après la mort.
 
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