Le Coran, reprise de mythes pré-coraniques ?

[Bonaparte]

J'ouvre ce sujet parce que je savais pas trop dans quel sujet répondre tellement je voyais cet argument. Selon certains le Coran est une reprise de mythes datant d'avant lui. C'est ce que je croyais avant ma conversion et ce que je soutenais. Puis je me suis permis de voir les choses sous un autre angle et je pose donc ce sujet comme un problème à ceux qui soutiennent cette théorie !

Considérez que nous avons raison, imaginez qu'Allah existe (ce que techniquement, personne ne peut nier avec des preuves), alors puisqu'Il n'a pas cessé d'envoyer des prophètes depuis le premier homme (Adam !), ne sont-ce pas ces histoires qu'Allah a raconté aux premiers prophètes qui sont devenus des mythes ? Ensuite Allah n'a fait que nous raconter les mêmes histoires (vraies) dans le Coran, histoires qu'Il avait déjà raconté à d'autres prophètes avant Mohammed et qui sont devenus des mythes païens.

En somme voici une chronologie que je vous propose d'étudier :

1: Un prophète d'Allah raconte une histoire d'Allah (ex: le premier homme créer d'argile, la naissance miraculeuse de Jésus...)
2: Des peuples païens reprennent ces histoires et les "païanisent" (ccl: ils créent leur propre légende de l'homme créer d'argile ou d'une naissance miraculeuse...)
3: Allah nous renvoi un prophète qui redit les mêmes choses que le prophète en 1 (le premier homme créer d'argile, la naissance miraculeuse de Jésus...)
4: Ne connaissant pas le fait 1, vous suggérez que le fait 3 s'inspire du fait 2, alors que c'est le fait 2 qui s'inspire du fait 1

À vos claviers ! =)

 

[abdenour1955]

Voici la méthode utilisée par Dieu, pour la maintenance de la pureté de ses Livres ou rappels, et en particulier du dernier qui est le Coran (voir 15:9):
1 . Chaque nouveau Livre sert de rappel divin dénonçant toutes les falsifications humaines introduites dans les livres précédents.
2 . Or comme le Coran se trouve être le dernier rappel, car livré par le dernier des Prophètes comme stipulé en 33:40, quel est le moyen qui devait être prévu par Dieu, afin de dénoncer les falsifications humaines de Son dernier Livre? Cela parait impossible à priori, à moins d’un miracle n’est-ce pas?
3 . Et c’est justement un des objectifs atteints par le Grand Miracle Mathématique du Coran fondé sur les sept paires de clés formées de lettres alphabétiques ("Sabaa 'al' mata'ni"), s’articulant autour du nombre 19 comme dénominateur commun et ce, au moyen de différents algorithmes de contrôle, allant du plus simple au plus compexe et permettant de rappeler à l’ordre le Coran lui-même, comme annoncé en 38:1. En effet, ce verset stipule, sous forme d’un serment divin que le Coran contient son propre rappel à l’ordre.
Et pour que ce soit possible, il fallait bien un processus de déclenchement au moment le plus opportun. Ce déclechement a eu lieu en 1974 comme une bombe à retardement, soit après 1406 ans (19 * 74), la Sourate 74 étant le seul chapitre où le nombre 19 est mentionné comme étant la base du grand miracle mathématique du Coran. Ceci devait attendre l'ère de l'ordinateur selon le verset 27:82, afin que la preuve soit à la portée de chacun, en tout lieu et en tout temps , voir 34:43-46, et pour ne laisser aucune excuse pour qui que ce soit avant le châtiment prévu en 17:15 et 74 :37.

Absolument, nous avons révélé le rappel, et, absolument, nous le préservons (15:9)*

*15:1 & *15:9 La source divine et la parfaite préservation du Coran sont prouvées par le code mathématique du Coran. Le messager du Pacte de Dieu a été destiné pour dévoiler ce grand miracle. Le mot «Dhikr» indique le code du Coran dans plusieurs versets (15:6, 21:2, 26:5, 38:1, 38:8, 74:31). La valeur de «Rashad Khalifa» (1230)+15+9=1254=19 x 66.

Dis, «Vous rendez-vous compte, si ceci est d’ALLAH, et vous n’y croyez pas, et qu’un témoin des Enfants d’Israël a témoigné d’un phénomène similaire,* et il a cru, tandis que vous êtes devenus arrogants. Sûrement, ALLAH ne guide pas les méchants.»(46:10).

*46:10 Ce témoin est Rabbi Juda le Pieu (11ème Siècle A.D.), qui a découvert le même code mathématique basé sur le chiffre 19 dans des fragments intacts du Livre.

Afin de ne plus parler de mythes à propos du Coran et connaître beaucoup plus d'information sur le miracle mathématique de celui-ci, et consolider notre foi à l'instar d'Abraham saws, étudions de près la rubrique "DE CROIRE A SAVOIR" de www.submission.org\french\

 

[tarekkk]

J'ouvre ce sujet parce que je savais pas trop dans quel sujet répondre tellement je voyais cet argument. Selon certains le Coran est une reprise de mythes datant d'avant lui. C'est ce que je croyais avant ma conversion et ce que je soutenais. Puis je me suis permis de voir les choses sous un autre angle et je pose donc ce sujet comme un problème à ceux qui soutiennent cette théorie !

Considérez que nous avons raison, imaginez qu'Allah existe (ce que techniquement, personne ne peut nier avec des preuves), alors puisqu'Il n'a pas cessé d'envoyer des prophètes depuis le premier homme (Adam !), ne sont-ce pas ces histoires qu'Allah a raconté aux premiers prophètes qui sont devenus des mythes ? Ensuite Allah n'a fait que nous raconter les mêmes histoires (vraies) dans le Coran, histoires qu'Il avait déjà raconté à d'autres prophètes avant Mohammed et qui sont devenus des mythes païens.

En somme voici une chronologie que je vous propose d'étudier :

1: Un prophète d'Allah raconte une histoire d'Allah (ex: le premier homme créer d'argile, la naissance miraculeuse de Jésus...)
2: Des peuples païens reprennent ces histoires et les "païanisent" (ccl: ils créent leur propre légende de l'homme créer d'argile ou d'une naissance miraculeuse...)
3: Allah nous renvoi un prophète qui redit les mêmes choses que le prophète en 1 (le premier homme créer d'argile, la naissance miraculeuse de Jésus...)
4: Ne connaissant pas le fait 1, vous suggérez que le fait 3 s'inspire du fait 2, alors que c'est le fait 2 qui s'inspire du fait 1

À vos claviers ! =)

C'est exactement ce que je réponds à ceux qui disent que Moïse s'est inspiré de Sargon.

 

[batasun]

Voici la méthode utilisée par Dieu

Comme les non-musulmans sont invités dans la discussion, précise que tu parles d'Allah. Le terme Dieu est trop vague. Le croyant non-musulman va immédiatement réagir en disant que c'est faux, que Dieu (celui auquel il croit) n'a pas utilisé cette méthode.

pour la maintenance de la pureté de ses Livres ou rappels, et en particulier du dernier qui est le Coran (voir 15:9):
1 . Chaque nouveau Livre sert de rappel divin dénonçant toutes les falsifications humaines introduites dans les livres précédents.
2 . Or comme le Coran se trouve être le dernier rappel, car livré par le dernier des Prophètes comme stipulé en 33:40, quel est le moyen qui devait être prévu par Dieu, afin de dénoncer les falsifications humaines de Son dernier Livre? Cela parait impossible à priori, à moins d’un miracle n’est-ce pas?

Réciter le scénario musulman n'est pas une preuve pour une discussion. Pourquoi évoquer des livres précédents alors que les musulmans sont incapables de les présenter?

3 . Et c’est justement un des objectifs atteints par le Grand Miracle Mathématique du Coran fondé sur les sept paires de clés formées de lettres alphabétiques ("Sabaa 'al' mata'ni"), s’articulant autour du nombre 19 comme dénominateur commun et ce, au moyen de différents algorithmes de contrôle, allant du plus simple au plus compexe et permettant de rappeler à l’ordre le Coran lui-même, comme annoncé en 38:1. En effet, ce verset stipule, sous forme d’un serment divin que le Coran contient son propre rappel à l’ordre.
Et pour que ce soit possible, il fallait bien un processus de déclenchement au moment le plus opportun. Ce déclechement a eu lieu en 1974 comme une bombe à retardement, soit après 1406 ans (19 * 74), la Sourate 74 étant le seul chapitre où le nombre 19 est mentionné comme étant la base du grand miracle mathématique du Coran. Ceci devait attendre l'ère de l'ordinateur selon le verset 27:82, afin que la preuve soit à la portée de chacun, en tout lieu et en tout temps , voir 34:43-46, et pour ne laisser aucune excuse pour qui que ce soit avant le châtiment prévu en 17:15 et 74 :37.

D'après certains auteurs, il existe aussi un code dans la Bible, ce qui devrait prouver qu'elle n'est pas "falsifiée" et qu'elle contient la parole même de Dieu.

Il parait que les calculs statistiques peuvent être construits à partir de n'importe quel texte. Raison pour laquelle beaucoup de musulmans rejettent ce recours aux mathématiques.
A supposer que la méthode soit vraie, cela n'effacerait pas du Coran les histoires ridicules (pour un non-musulman) qu'il contient.

 

[Graziella1]

euh pas la peine d'ajouter ce "ridicule" on sait bien que tu y crois pas .

 

[Bonaparte]

euh pas la peine d'ajouter ce "ridicule" on sait bien que tu y crois pas .

Désolé, je comprends pas ?

 

[Naveen]

J'ouvre ce sujet parce que je savais pas trop dans quel sujet répondre tellement je voyais cet argument. Selon certains le Coran est une reprise de mythes datant d'avant lui. C'est ce que je croyais avant ma conversion et ce que je soutenais. Puis je me suis permis de voir les choses sous un autre angle et je pose donc ce sujet comme un problème à ceux qui soutiennent cette théorie !

Considérez que nous avons raison, imaginez qu'Allah existe (ce que techniquement, personne ne peut nier avec des preuves), alors puisqu'Il n'a pas cessé d'envoyer des prophètes depuis le premier homme (Adam !), ne sont-ce pas ces histoires qu'Allah a raconté aux premiers prophètes qui sont devenus des mythes ? Ensuite Allah n'a fait que nous raconter les mêmes histoires (vraies) dans le Coran, histoires qu'Il avait déjà raconté à d'autres prophètes avant Mohammed et qui sont devenus des mythes païens.

En somme voici une chronologie que je vous propose d'étudier :

1: Un prophète d'Allah raconte une histoire d'Allah (ex: le premier homme créer d'argile, la naissance miraculeuse de Jésus...)
2: Des peuples païens reprennent ces histoires et les "païanisent" (ccl: ils créent leur propre légende de l'homme créer d'argile ou d'une naissance miraculeuse...)
3: Allah nous renvoi un prophète qui redit les mêmes choses que le prophète en 1 (le premier homme créer d'argile, la naissance miraculeuse de Jésus...)
4: Ne connaissant pas le fait 1, vous suggérez que le fait 3 s'inspire du fait 2, alors que c'est le fait 2 qui s'inspire du fait 1

À vos claviers ! =)

Bonsoir

Nous pouvons effectivement considérer cela comme une possibilité, mais non comme une vérité scientifique. Simplement dans la mesure où il n'y a pas d'éléments venant corroborer l'idée 1, des traces physiques et analysables. À ce titre, une position rationnelle proposerait d'écarter ce qui est hypothétique et ne conserver que ce qui peut se prouver.

 

[Naveen]

C'est exactement ce que je réponds à ceux qui disent que Moïse s'est inspiré de Sargon.

Pour reprendre ton exemple cher ami, le meilleur moyen d'y voir plus clair est d'analyser le contexte historique dans lequel ces événements sont censés se dérouler, ou bien au moment où ils ont été écrits.

La légende du roi Sargon d'Akkad se retrouve dans un texte daté du VIIe siècle avant Jésus-Christ, et l'histoire en elle-même est censée prendre place 23 siècle avant J.-C.

Les plus anciennes traces d'écriture de la Bible - premier écrit à mentionner Moïse - datent eux aussi du VIIe siècle avant notre ère, faisant dater cette histoire aux environs de 15 siècle avant notre ère selon la chronologie biblique.

Mais ce qui est intéressant de souligner, c'est le fait que le lieu d'écriture est le même: en effet, le Royaume d'Akkad se trouvait en Mésopotamie, précisément où se trouvaient les juifs hiérosolymitains et judéens après la déportation. Cet événement est justement considéré comme précurseur de la rédaction de la Bible.

 

[Zack93]

J'ouvre ce sujet parce que je savais pas trop dans quel sujet répondre tellement je voyais cet argument. Selon certains le Coran est une reprise de mythes datant d'avant lui. C'est ce que je croyais avant ma conversion et ce que je soutenais. Puis je me suis permis de voir les choses sous un autre angle et je pose donc ce sujet comme un problème à ceux qui soutiennent cette théorie !

Considérez que nous avons raison, imaginez qu'Allah existe (ce que techniquement, personne ne peut nier avec des preuves), alors puisqu'Il n'a pas cessé d'envoyer des prophètes depuis le premier homme (Adam !), ne sont-ce pas ces histoires qu'Allah a raconté aux premiers prophètes qui sont devenus des mythes ? Ensuite Allah n'a fait que nous raconter les mêmes histoires (vraies) dans le Coran, histoires qu'Il avait déjà raconté à d'autres prophètes avant Mohammed et qui sont devenus des mythes païens.

En somme voici une chronologie que je vous propose d'étudier :

1: Un prophète d'Allah raconte une histoire d'Allah (ex: le premier homme créer d'argile, la naissance miraculeuse de Jésus...)
2: Des peuples païens reprennent ces histoires et les "païanisent" (ccl: ils créent leur propre légende de l'homme créer d'argile ou d'une naissance miraculeuse...)
3: Allah nous renvoi un prophète qui redit les mêmes choses que le prophète en 1 (le premier homme créer d'argile, la naissance miraculeuse de Jésus...)
4: Ne connaissant pas le fait 1, vous suggérez que le fait 3 s'inspire du fait 2, alors que c'est le fait 2 qui s'inspire du fait 1

À vos claviers ! =)

Et bien c'est ce que j'ai toujours pensé, et je suis ravi de ne pas être le seul.

 

[Naveen]

Comme les non-musulmans sont invités dans la discussion, précise que tu parles d'Allah. Le terme Dieu est trop vague. Le croyant non-musulman va immédiatement réagir en disant que c'est faux, que Dieu (celui auquel il croit) n'a pas utilisé cette méthode.



Réciter le scénario musulman n'est pas une preuve pour une discussion. Pourquoi évoquer des livres précédents alors que les musulmans sont incapables de les présenter?



D'après certains auteurs, il existe aussi un code dans la Bible, ce qui devrait prouver qu'elle n'est pas "falsifiée" et qu'elle contient la parole même de Dieu.

Il parait que les calculs statistiques peuvent être construits à partir de n'importe quel texte. Raison pour laquelle beaucoup de musulmans rejettent ce recours aux mathématiques.
A supposer que la méthode soit vraie, cela n'effacerait pas du Coran les histoires ridicules (pour un non-musulman) qu'il contient.

Il ne suffit pas de dire que ces histoires sont ridicules car en effet, elles sont fortement dépendantes de l'oeil avec lequel nous les lisons.

Le texte se doit d'être intelligible selon les caractéristiques spatio-temporelles de la révélation. Nous devons par ailleurs le considérer comme un livre religieux et de morale, non comme un catalogue d'histoires populaires répertoriées.

On utilise souvent des métaphores et allégories dans la littérature pour représenter des choses allant au delà de ce que le texte présente de manière visible. C'est-à-dire que ces textes sont un support matériel à une réflexion pouvant éventuellement accéder à la sagesse.

C'est là un point crucial: le discernement de deux choses trop souvent confondues. Prendre connaissance du texte et de son histoire, cela s'appelle la connaissance. Mais saisir le sens caché de ces textes, sens qui ne se manifeste pas au simple lecteur passif, mais à celui qui fournit un réel effort, voir au delà de la lettre et comprendre le fondement de l'image donnée, c'est là la sagesse véritable.

 

[Bonaparte]

Bonsoir

Nous pouvons effectivement considérer cela comme une possibilité, mais non comme une vérité scientifique. Simplement dans la mesure où il n'y a pas d'éléments venant corroborer l'idée 1, des traces physiques et analysables. À ce titre, une position rationnelle proposerait d'écarter ce qui est hypothétique et ne conserver que ce qui peut se prouver.

Une position rationnelle n'est pas une position qui écarte toutes les hypothèses, une hypothèse peut en effet être plus rationnelle qu'une réalité. Les événements décrits remontent à des temps immémoriaux, il est faux de dire que le fait 1 n'a jamais eu lieu parce qu'on en a aucune trace. Il existe en effet des civilisations dont on sait très peu de choses car le temps fait disparaitre les choses, et les récits avec.

Il faut donc réfléchir de la façon suivante : le fait 2 est remonté jusqu'à nous parce qu'il n'est pas si vieux que ça tandis que le fait 1 remonte à des temps encore plus éloignés que le fait 2 ! Rationnellement ça tient parfaitement la route.

 

[breakbeat]

Le déluge, la création, Moïse etc...

Toutes ces histoires ce retrouve dans toutes les religion Y COMPRIT INCAS ! même les mayas posséde de fort point commun avec la bible dans des écrits daté bien avant le débarquement des conquistador !

Je vous conseil ce lien qui parle des ruine de Thiuanaco, il n'expliquera pas TOUS mais donnera déjà un élément de réponse car cette civilisation si on s'en tien au dessein et au datations faite par plusieurs professionnel en de différent domaine (notamment astronomie) cette civilisation est plus vieille que :

Les Sumériens eux même...

On trouve des représentation d'animaux datant du plioscéne par exemple, et les ruine de Thiuanaco c'est pas les grotte de Lascaux, c'est des cités très développer pour l'époque.

http://www.dinosoria.com/incas.htm

Donc les hommes serait apparue il y a bien longtemp a une époque ou il n'était pas censé existé, inutile de dire que sa remet en cause pas mal de "théories acquise" y comprit c'elle de Pierre Jovanovic.

 

[tarekkk]

Pour reprendre ton exemple cher ami, le meilleur moyen d'y voir plus clair est d'analyser le contexte historique dans lequel ces événements sont censés se dérouler, ou bien au moment où ils ont été écrits.

La légende du roi Sargon d'Akkad se retrouve dans un texte daté du VIIe siècle avant Jésus-Christ, et l'histoire en elle-même est censée prendre place 23 siècle avant J.-C.

Les plus anciennes traces d'écriture de la Bible - premier écrit à mentionner Moïse - datent eux aussi du VIIe siècle avant notre ère, faisant dater cette histoire aux environs de 15 siècle avant notre ère selon la chronologie biblique.

Mais ce qui est intéressant de souligner, c'est le fait que le lieu d'écriture est le même: en effet, le Royaume d'Akkad se trouvait en Mésopotamie, précisément où se trouvaient les juifs hiérosolymitains et judéens après la déportation. Cet événement est justement considéré comme précurseur de la rédaction de la Bible.

Merci pour ces informations intéressantes. Mais que dire par exemple quand on voit des similarités avec des les textes de civilisations qui n'ont pas eu de contacte? je parle du Popol Vuh. Là il est claire qu'il y'a une source commune mais qui du point de vue de l'histoire est impossible.

 

[tarekkk]

Il ne suffit pas de dire que ces histoires sont ridicules car en effet, elles sont fortement dépendantes de l'oeil avec lequel nous les lisons.

Le texte se doit d'être intelligible selon les caractéristiques spatio-temporelles de la révélation. Nous devons par ailleurs le considérer comme un livre religieux et de morale, non comme un catalogue d'histoires populaires répertoriées.

On utilise souvent des métaphores et allégories dans la littérature pour représenter des choses allant au delà de ce que le texte présente de manière visible. C'est-à-dire que ces textes sont un support matériel à une réflexion pouvant éventuellement accéder à la sagesse.

C'est là un point crucial: le discernement de deux choses trop souvent confondues. Prendre connaissance du texte et de son histoire, cela s'appelle la connaissance. Mais saisir le sens caché de ces textes, sens qui ne se manifeste pas au simple lecteur passif, mais à celui qui fournit un réel effort, voir au delà de la lettre et comprendre le fondement de l'image donnée, c'est là la sagesse véritable.

Pour moi ce que tu me décris là mon cher Naveen signifie ne pas croire aux prophètes. Certes Dieu nous dit qu'il y'a une sagesse à tirer de leurs histoires, mais nous dit-il que ces histoires ne sont allégoriques? Je ne le pense pas, même bien le contraire. Mais je pense que quand tu dis ça tu penses surtout aux prophètes bibliques d'avant Jésus... Remets-tu en cause l'existence de Jésus, l'existence de Salih, ou l'existence de Mahomet?

 

[Bonaparte]

Merci pour ces informations intéressantes. Mais que dire par exemple quand on voit des similarités avec des les textes de civilisations qui n'ont pas eu de contacte? je parle du Popol Vuh. Là il est claire qu'il y'a une source commune mais qui du point de vue de l'histoire est impossible.

Ceci corrobore la thèse de l'existence du point 1 ! Deux civilisations qui n'ont jamais eu de contact théoriquement ont des légendes assimilables. C'est que ces deux civilisations ont reçu une histoire commune à un moment bien antérieur à ce qu'on connait d'elles.

 

[Ismaeldebxl]

Ce thèse est un peu simpliste. L'homme possède une psychologie et celle-ci l'incline à croire ou à présupposer certaines "histoires" et non d'autres. Je prendrai un exemple simple et dont je simplifie l'explication. Exemple: dans plusieurs religions, une mère-déesse enfante du monde. Ce genre de mythes vient du fait que les hommes, pas idiots - ont remarqués que dans le règne animal, les femmelles donnent bas pour mettre au mondes leurs petits. Ces populations peuvent très n'avoir jamais eu de contact, ne rien avoir reçu comme "histoire commune", elles observent la même chose et à un moment donné, s'invente la création du monde de la même manière que la création d'une vie animale: une déesse mère est à l'origne de la vie. D'ailleurs, les découvertes montrent que les hommes pré-historique semblaient croirent à une religion monothéiste avec une divinité femmelle.

 

[batasun]

euh pas la peine d'ajouter ce "ridicule" on sait bien que tu y crois pas .

Désolé, mais des récits du genre des oiseaux qui bombardent une armée avec des pierres, les démons chassés par les étoiles filantes, l'armée de Salomon composée d'hommes, de djinns et d'oiseaux, l'existence des djinns qui rappellent nos fées et nos lutins, tous ces récits et j'en passe, n'ont rien à faire dans une révélation qui se dit d'origine divine.

Tout cela est du niveau des contes populaires que nous réservons aux enfants.

 

[biiovibs]

J'ouvre ce sujet parce que je savais pas trop dans quel sujet répondre tellement je voyais cet argument. Selon certains le Coran est une reprise de mythes datant d'avant lui. C'est ce que je croyais avant ma conversion et ce que je soutenais. Puis je me suis permis de voir les choses sous un autre angle et je pose donc ce sujet comme un problème à ceux qui soutiennent cette théorie !

Considérez que nous avons raison, imaginez qu'Allah existe (ce que techniquement, personne ne peut nier avec des preuves), alors puisqu'Il n'a pas cessé d'envoyer des prophètes depuis le premier homme (Adam !), ne sont-ce pas ces histoires qu'Allah a raconté aux premiers prophètes qui sont devenus des mythes ? Ensuite Allah n'a fait que nous raconter les mêmes histoires (vraies) dans le Coran, histoires qu'Il avait déjà raconté à d'autres prophètes avant Mohammed et qui sont devenus des mythes païens.

En somme voici une chronologie que je vous propose d'étudier :

1: Un prophète d'Allah raconte une histoire d'Allah (ex: le premier homme créer d'argile, la naissance miraculeuse de Jésus...)
2: Des peuples païens reprennent ces histoires et les "païanisent" (ccl: ils créent leur propre légende de l'homme créer d'argile ou d'une naissance miraculeuse...)
3: Allah nous renvoi un prophète qui redit les mêmes choses que le prophète en 1 (le premier homme créer d'argile, la naissance miraculeuse de Jésus...)
4: Ne connaissant pas le fait 1, vous suggérez que le fait 3 s'inspire du fait 2, alors que c'est le fait 2 qui s'inspire du fait 1

À vos claviers ! =)

ce qui est incompréhensible c'est que
1° si il y a eu des messagers anterieurs chez tous les peuples pourquoi les legendes sont restée mais pas le monothéisme ?
exemple le messager de summer qui a donné lieu à la legende d el'homme façonné dans l'argile, pourquoi à la meme epoque il n'y a pas eu apparition du monothéisme ?
les sumérien ecoute ce prophete, il retienne le mythe, mais pa sla religion qui est associée ?
etrange.
2° si des messagers sont apparu partout dans le monde pourquoi les trois religions monothéistes sont elles toutes apparu dans la meme region ? (moyen orient)
n'est ce pas curieux ?

 

[odissey]

Merci pour ces informations intéressantes. Mais que dire par exemple quand on voit des similarités avec des les textes de civilisations qui n'ont pas eu de contacte? je parle du Popol Vuh. Là il est claire qu'il y'a une source commune mais qui du point de vue de l'histoire est impossible.

Impossible du point de vue de l'histoire mais pas du point de vue de la révélation car Allah dit: [dans toutes les communautés nous avons envoyés un messager...] comme chaque Messager soutient la thèse de ses prédécesseurs, il en va de soi que les peuples antérieurs qui furent l'objet d'un châtiment exemplaire soit raconter par tous les messagers postérieurs à ces évènements à leurs contemporains afin de les mettre en garde contre la punition d'Allah, ainsi l'histoire est connue par révélation et non par transmission, ce n'est pas pour autant qu'elle est fausse.Merci tarekk

 

[odissey]

Le déluge, la création, Moïse etc...

Toutes ces histoires ce retrouve dans toutes les religion Y COMPRIT INCAS ! même les mayas posséde de fort point commun avec la bible dans des écrits daté bien avant le débarquement des conquistador !

Je vous conseil ce lien qui parle des ruine de Thiuanaco, il n'expliquera pas TOUS mais donnera déjà un élément de réponse car cette civilisation si on s'en tien au dessein et au datations faite par plusieurs professionnel en de différent domaine (notamment astronomie) cette civilisation est plus vieille que :

Les Sumériens eux même...

On trouve des représentation d'animaux datant du plioscéne par exemple, et les ruine de Thiuanaco c'est pas les grotte de Lascaux, c'est des cités très développer pour l'époque.

http://www.dinosoria.com/incas.htm

Donc les hommes serait apparue il y a bien longtemp a une époque ou il n'était pas censé existé, inutile de dire que sa remet en cause pas mal de "théories acquise" y comprit c'elle de Pierre Jovanovic.

Ces histoires que nous retrouvons presque chez tous les peuples confirment la véracité de la révélation car Allah dit dans le Noble Coran: [dans toutes les communautés nous avons envoyés un messager...] comme chaque Messager soutient la thèse de ses prédécesseurs, il en va de soi que les peuples antérieurs qui furent l'objet d'un châtiment exemplaire ou d'une grâce particulière soit raconter par tous les messagers postérieurs à ces évènements à leurs contemporains afin de les mettre en garde contre la punition d'Allah et l'espoir en sa Toute Miséricorde, ainsi l'histoire est connue par révélation et non par transmission, ce n'est pas pour autant qu'elle est fausse, car Allah est le témoin oculaire de toutes les histoires.

 

[odissey]

3 . Et c’est justement un des objectifs atteints par le Grand Miracle Mathématique du Coran fondé sur les sept paires de clés formées de lettres alphabétiques ("Sabaa 'al' mata'ni"), s’articulant autour du nombre 19 comme dénominateur commun et ce, au moyen de différents algorithmes de contrôle, allant du plus simple au plus complexe ...où le nombre 19 est mentionné comme étant la base du grand miracle mathématique du Coran... sont prouvées par le code mathématique du Coran. Le messager du Pacte de Dieu a été destiné pour dévoiler ce grand miracle. Le mot «Dhikr» indique le code du Coran dans plusieurs versets (15:6, 21:2, 26:5, 38:1, 38:8, 74:31). La valeur de «Rashad Khalifa» (1230)+15+9=1254=19 x 66.

Dis, «Vous rendez-vous compte, si ceci est d’ALLAH, et vous n’y croyez pas, et qu’un témoin des Enfants d’Israël a témoigné d’un phénomène similaire,* et il a cru, tandis que vous êtes devenus arrogants. Sûrement, ALLAH ne guide pas les méchants.»(46:10).

*46:10 Ce témoin est Rabbi Juda le Pieu (11ème Siècle A.D.), qui a découvert le même code mathématique basé sur le chiffre 19 dans des fragments intacts du Livre.

Afin de ne plus parler de mythes à propos du Coran et connaître beaucoup plus d'information sur le miracle mathématique de celui-ci, et consolider notre foi à l'instar d'Abraham saws, étudions de près la rubrique "DE CROIRE A SAVOIR" de www.submission.org\french\[/QUOTE]

C'est bien de citer les preuves scientifiques ou mathématiques pour s'en convaincre et convaincre les incrédules de la véracité du contenu du Livre Saint (Koran), mais il faut faire très attention et préciser aux néophytes que le Koran n'est pas un ouvrage scientifique même si Il nous interpelle à la capacité de raisonner, prenez garde, car la science humaine est relative au gré des générations scientifiques, car ce qui est vraie aujourd’hui par la science peut ne pas l’être demain par cette même science, imperfection humaine y oblige, celui qui édifie alors sa foi sur des thèse scientifiques n'est pas à l'abri du doute le jour ou la science lui démontrera la situation contraire, donc en substance la science n'est pas parfaite mais la parole d'Allah l'est et ne souffre d'aucune insuffisance pour démontrer sa propre vérité, preuve évidente Allah l'Exalté interpelle les 1ers croyants en ces termes: Ceci est un livre au sujet duquel, il n’y a aucun doute, un guide pour les pieux, ceux qui croient à l'invisible (caractéristique 1ère et principale de cette piété''croire à l'invisible'').

Néanmoins, qu'Allah vous récompense de la plus belle des manières pour vos efforts dans l'édification de la foi et quelle noble quête.

 

[Bonaparte]

1° si il y a eu des messagers anterieurs chez tous les peuples pourquoi les legendes sont restée mais pas le monothéisme ?
exemple le messager de summer qui a donné lieu à la legende d el'homme façonné dans l'argile, pourquoi à la meme epoque il n'y a pas eu apparition du monothéisme ?
les sumérien ecoute ce prophete, il retienne le mythe, mais pa sla religion qui est associée ?
etrange.

Au début sans doute ces peuples suivaient une religion monothéiste correcte, ce n'est qu'avec le temps et les années (des années et des années de transformation !) que leur religions se sont transformées. Prenons le christianisme par exemple, à ses débuts 'avant que Constantin n'en fasse...) les chrétiens ne reconnaissaient qu'un Dieu et Jésus restait un prophète humain, ce n'est que bien après que les concepts de trinité et de divinité de Jésus sont apparus. Rien ne nous empêche d'imaginer que dans des centaines d'années, Jésus sera considéré comme un dieu séparé du Dieu originel, Dieu comme le "père divin", et que les chrétiens n'inventent tout un panthéon divin !

2° si des messagers sont apparu partout dans le monde pourquoi les trois religions monothéistes sont elles toutes apparu dans la meme region ? (moyen orient)
n'est ce pas curieux ?

Il existe d'autres religions monothéistes qui se basent sur des principes trinitaires comme le christianisme ! Historiquement aussi le fait de révéler la majorité des religions dans cette région du monde est un atout indéniable quand on veut que le message soit transmis ! Le Moyen Orient relie l'Afrique, l'Asie et l'Europe : si quelque chose si passe, on le sait à peu près partout en très peu de temps. Pour les autres continents, d'autres prophètes sont sans doute apparus, je ne connais pas bien les religions amérindiennes pour en parler plus que ça.

 

[odissey]

C'est bien de citer les preuves scientifiques ou mathématiques pour s'en convaincre et convaincre les incrédules de la véracité du contenu du Livre Saint (Koran), mais il faut faire très attention et préciser aux néophytes que le Koran n'est pas un ouvrage scientifique même si Il nous interpelle à la capacité de raisonner, prenez garde, car la science humaine est relative au gré des générations scientifiques, car ce qui est vraie aujourd’hui par la science peut ne pas l’être demain par cette même science, imperfection humaine y oblige, celui qui édifie alors sa foi sur des thèses scientifiques n'est pas à l'abri du doute le jour ou la science lui démontrera la situation contraire, donc en substance la science n'est pas parfaite mais la parole d'Allah l'est et ne souffre d'aucune insuffisance pour démontrer sa propre vérité, preuve évidente Allah l'Exalté interpelle les 1ers croyants en ces termes: Ceci est un livre au sujet duquel, il n’y a aucun doute, un guide pour les pieux, ceux qui croient à l'invisible (caractéristique 1ère et principale de cette piété''croire à l'invisible'').

Néanmoins, qu'Allah vous récompense de la plus belle des manières pour vos efforts dans l'édification de la foi et quelle noble quête.

 

[biiovibs]

Au début sans doute ces peuples suivaient une religion monothéiste correcte, ce n'est qu'avec le temps et les années (des années et des années de transformation !) que leur religions se sont transformées.

a bon tu as les preuves d'un monothéisme préxistant avant les religions polythéistes ?

Prenons le christianisme par exemple, à ses débuts 'avant que Constantin n'en fasse...) les chrétiens ne reconnaissaient qu'un Dieu et Jésus restait un prophète humain, ce n'est que bien après que les concepts de trinité et de divinité de Jésus sont apparus. Rien ne nous empêche d'imaginer que dans des centaines d'années, Jésus sera considéré comme un dieu séparé du Dieu originel, Dieu comme le "père divin", et que les chrétiens n'inventent tout un panthéon divin !

rien ne nous empeche d'imaginer que les Kabba redeviendra le lieu de culte paien qu'elle etait à l'origine non plus.

en clair tu es dans la spéculation totale.

Il existe d'autres religions monothéistes qui se basent sur des principes trinitaires comme le christianisme !

il est originaire du meme lieu des meme prophetes

Historiquement aussi le fait de révéler la majorité des religions dans cette région du monde est un atout indéniable quand on veut que le message soit transmis ! Le Moyen Orient relie l'Afrique, l'Asie et l'Europe : si quelque chose si passe, on le sait à peu près partout en très peu de temps. Pour les autres continents, d'autres prophètes sont sans doute apparus, je ne connais pas bien les religions amérindiennes pour en parler plus que ça.

tres peu de temps ?
il a fallu des milliers d'années pour que cela arrivent en asie ou aux ameriques, ou en australie.
arrete ton blabla.
repond à la question si des messagers ont ete envoyé dans le monde entier, pourquoi toutes les religions monthéiste sont issues d'une seule et unique region du monde ?

 

[Bonaparte]

a bon tu as les preuves d'un monothéisme préxistant avant les religions polythéistes ?

Tu es d'une malhonnêteté intellectuelle consternante. Tu ne peux pas non plus prouver le contraire de ce que j'avance. Ta théorie veut qu'il n'y ait eu aucune religion monothéiste pré-existante, théorie qui n'a aucune preuve pour la démontrer comme la mienne. La mienne par contre n'a pas de preuves mais des faits qui laissent à réfléchir : lorsque plusieurs religions se ressemblent, on peut supposer qu'elles ont une origine commune, et comme la plupart des religions primaires, cette religion originelle est sans doute monothéiste.

il est originaire du meme lieu des meme prophetes

À ta place j'irais lire quelques livres sur certaines religions asiatiques que tu crois connaitre mais qui sont en réalité un flou artistique pour toi...

tres peu de temps ?
il a fallu des milliers d'années pour que cela arrivent en asie ou aux ameriques, ou en australie.

Ok alors je te fais un petit topo de la situation du prophète Jésus par exemple. On est en l'an 20 et quelques (en gros pas de téléphone, de véhicule motorisé, de télégramme ou quoi que ce soit). On est en Palestine actuelle et un mec raconte qu'il est le prophète de Dieu, 200 à 300 ans plus tard, la religion qu'a prêché ce prophète se répand en Occident. 600 plus tard un autre mec vient et dit la même chose dans les pays d'Arabie. Entre temps le téléphone, le télégramme et tout ça ont toujours pas été inventé, en quelques années la quasi-totalité de la péninsule arabique aura entendu son message, ensuite de quoi les pays d'Afrique du Nord en auront vent et quelques peuples d'Asie.

Alors oui pour toi 200 ans c'est long, à l'échelle historique, et surtout vu les moyens de l'époque, c'est carrément rapide !

Je pourrais te citer d'autres "prophètes" moins connus, mais ils sont d'autant moins connus qu'ils ne sont pas nommés précisément dans aucun livre sacré, toutefois on sait qu'ils ont existé et ont prêché une façon de penser différente de celle de leur époques, ce qui aujourd'hui a donné des religions sur lesquelles je t'ai conseiller de te renseigner plus haut.

arrete ton blabla.
repond à la question si des messagers ont ete envoyé dans le monde entier, pourquoi toutes les religions monthéiste sont issues d'une seule et unique region du monde ?

Encore une fois, va te renseigner sur les religions que tu crois polythéiste, leurs origines etc. Tu verras qu'elles sont pas si polythéistes que ça pour la plupart

 

[biiovibs]

Tu es d'une malhonnêteté intellectuelle consternante. Tu ne peux pas non plus prouver le contraire de ce que j'avance.

en quoi suis je malhonnete ?
tu fonde un echafaudage intellectuelle sur tes croyances et tu es etonné qu'on te le face remarquer ?
le contrire ?
pourtant c'est ce que l'on voit tous les peuples de cette planetes furent polythéistes et seulement par la suite cetains (et pas tous loins de la) sont devenu monothéiste.
ça c'est ce que les faits montrent.

que les recit monothéistes ai une inspiration polythéiste c'est aussi ce que l'on voit.

toi tu bouche les trous en disant mais c'est normal c'es tdieu qu'a envoyer des messagers etc,etc.... mais aucun fait ne corrobore ce que tu dit tu es dans la croyance pure.

donc je te pose la question peux tu le demontrer ?

Ta théorie veut qu'il n'y ait eu aucune religion monothéiste pré-existante,

ce n'est pas MA théorie c'est ce que les faits montrent, c'est les conclusions qui s'impose quand on analyse les restes des civilisations

théorie qui n'a aucune preuve pour la démontrer comme la mienne.

tu veux dire à part l'archéologie ?

 

[biiovibs]

La mienne par contre n'a pas de preuves mais des faits qui laissent à réfléchir : lorsque plusieurs religions se ressemblent, on peut supposer qu'elles ont une origine commune,

ou que les etre humains ont des nevroses similaires, des peurs similaire (mort, feu, deluges, nuit, animaux, faim, etc...) et qu'ils y repondent par des croyance similaires
de la meme maniere que la roue a ete inventé à plusieurs endroits simultanément comme le travail du metal ou l'agriculture

et comme la plupart des religions primaires, cette religion originelle est sans doute monothéiste.

preuves ?
parce les religion primaire sont plutot polythéistes, se referant à la nature et à des desses meres

À ta place j'irais lire quelques livres sur certaines religions asiatiques que tu crois connaitre mais qui sont en réalité un flou artistique pour toi...

surement.....
le boudhisme et le confuciannisme sont bien entendu des religions monothéistes..... lol

Ok alors je te fais un petit topo de la situation du prophète Jésus par exemple.
....
prophète de Dieu,

selon certaines sources le Fils de Dieu

200 à 300 ans plus tard, la religion qu'a prêché ce prophète se répand en Occident. 600 ....
d'Afrique du Nord en auront vent et quelques peuples d'Asie.

Alors oui pour toi 200 ans c'est long, à l'échelle historique, et surtout vu les moyens de l'époque, c'est carrément rapide !

mort de rire....
les amérique en moins de 200 ans ?
la chine ?
le japon ?
l'australie ?

Je pourrais te citer d'autres "prophètes" moins connus,
....
je t'ai conseiller de te renseigner plus haut.

et bien nomme les, montre tes preuves demontre argumente
allez hop

Encore une fois, va te renseigner sur les religions que tu crois polythéiste, leurs origines etc. Tu verras qu'elles sont pas si polythéistes que ça pour la plupart

attend si tu pensse que tes illumination sur les religions polythéiste sont des demonstrations il y a du boulot, surtout que
1. je n'ai rien preciser donc j'attend que tu dises à quelles religions je pense vu que tu le sais mieux que moi
2. pourquoi tu reste dans le flou ? si c'est si convaincant et bien convinct nous donne des exemples

 

[Bonaparte]

pourtant c'est ce que l'on voit tous les peuples de cette planetes furent polythéistes et seulement par la suite cetains (et pas tous loins de la) sont devenu monothéiste.
ça c'est ce que les faits montrent.

que les recit monothéistes ai une inspiration polythéiste c'est aussi ce que l'on voit.

toi tu bouche les trous en disant mais c'est normal c'es tdieu qu'a envoyer des messagers etc,etc.... mais aucun fait ne corrobore ce que tu dit tu es dans la croyance pure.

ce n'est pas MA théorie c'est ce que les faits montrent, c'est les conclusions qui s'impose quand on analyse les restes des civilisations

tu veux dire à part l'archéologie ?

Alors je fais te faire un peu de cours sur tout ce qui concerne les théories etc. Lorsqu'une théorie est échafaudée, elle part d'un esprit et de déductions logiques : tout ça se fait sans la moindre preuve. Le but est au final d'amener des preuves qui viennent appuyer ou au contraire démonter ma théorie.

Au début Darwin était dans la croyance pure, depuis certains l'adule ! Les faits dont tu parles je ne les nie pas, mais ils ne montrent rien vis-à-vis de ma théorie puisque ma théorie parle de faits qui se sont produits avant, c'est-à-dire des faits dont on a pas connaissance (ni archéologiquement, ni historiquement, ni rien !).

Donc ce que je dit c'est qu'on a des faits : "la plupart des religions polythéistes qui se sont côtoyées ou non ont les mêmes mythes ou des mythes ressemblant".
Ensuite j'avance une hypothèse : "ces religions ont une origine commune".
Et il y a un travail logique et déductionnel qui doit nous en faire venir à l'hypothèse : "cette origine commune est monothéiste".

Aucun de tes faits ne peut venir démonter mes théories. Et je suis conscient qu'il s'agit de théories qui n'ont de scientifique que la démarche, mais aucune preuve.

ou que les etre humains ont des nevroses similaires, des peurs similaire (mort, feu, deluges, nuit, animaux, faim, etc...) et qu'ils y repondent par des croyance similaires
de la meme maniere que la roue a ete inventé à plusieurs endroits simultanément comme le travail du metal ou l'agriculture

Les chances que plusieurs croyances qui ne se sont pas côtoyées mettent en place des mythes aussi similaires sont quasiment nulle, allez on va arrondir : elles sont nulles.

surement.....
le boudhisme et le confuciannisme sont bien entendu des religions monothéistes..... lol

Sur le même principe que le catholicisme actuel, l'hindouisme se base sur un Dieu unique qui prend plusieurs forme. Donc oui c'est du monothéisme.

selon certaines sources le Fils de Dieu

T'as jamais lu la Bible toi...

[Suite...]

 

[Bonaparte]

[... Suite]

mort de rire....
les amérique en moins de 200 ans ?
la chine ?
le japon ?
l'australie ?

C'est bizarre, me rappelle pas avoir cité le continent américain, la Chine ou le Japon précisément et l'Australie encore moins...

et bien nomme les, montre tes preuves demontre argumente
allez hop

Ce ne sont des prophètes qui ne sont cités dans aucune des trois religions précisément. C'est une suite de déductions personnelles qui n'impliquent que moi. Alors même en les nommant t'y croira pas un mot, c'est pour ça que je t'invite à lire par toi-même, on discutera ensuite de ces prophètes supposés .

attend si tu pensse que tes illumination sur les religions polythéiste sont des demonstrations il y a du boulot, surtout que
1. je n'ai rien preciser donc j'attend que tu dises à quelles religions je pense vu que tu le sais mieux que moi
2. pourquoi tu reste dans le flou ? si c'est si convaincant et bien convinct nous donne des exemples

Je n'ai jamais dit avoir démontré quoi que ce soit, je dit juste faire des hypothèses vraisemblables.

1. Je n'ai pas préciser de nom de religion, mais tu as cité le bouddhisme entre autre, qui n'est pas forcément une religion d'ailleurs mais plutôt une façon de penser. J'en déduis que tu penses particulièrement aux religions types hindouisme... Je viens de te montrer pour l'hindouisme qu'il s'agit d'une religion monothéiste, à toi de faire tes recherches pour le reste...

2. Parce qu'il s'agit d'une hypothèse et je propose qu'on en discute ensemble, alors bien sûr si je venais avec des preuves je ferais pas une hypothèse tu t'en doutes, je ferais une affirmation ce qui n'est pas le cas.

 

[SunsetBlvd]

J'ouvre ce sujet parce que je savais pas trop dans quel sujet répondre tellement je voyais cet argument. Selon certains le Coran est une reprise de mythes datant d'avant lui. C'est ce que je croyais avant ma conversion et ce que je soutenais. Puis je me suis permis de voir les choses sous un autre angle et je pose donc ce sujet comme un problème à ceux qui soutiennent cette théorie !

Considérez que nous avons raison, imaginez qu'Allah existe (ce que techniquement, personne ne peut nier avec des preuves), alors puisqu'Il n'a pas cessé d'envoyer des prophètes depuis le premier homme (Adam !), ne sont-ce pas ces histoires qu'Allah a raconté aux premiers prophètes qui sont devenus des mythes ? Ensuite Allah n'a fait que nous raconter les mêmes histoires (vraies) dans le Coran, histoires qu'Il avait déjà raconté à d'autres prophètes avant Mohammed et qui sont devenus des mythes païens.

En somme voici une chronologie que je vous propose d'étudier :

1: Un prophète d'Allah raconte une histoire d'Allah (ex: le premier homme créer d'argile, la naissance miraculeuse de Jésus...)
2: Des peuples païens reprennent ces histoires et les "païanisent" (ccl: ils créent leur propre légende de l'homme créer d'argile ou d'une naissance miraculeuse...)
3: Allah nous renvoi un prophète qui redit les mêmes choses que le prophète en 1 (le premier homme créer d'argile, la naissance miraculeuse de Jésus...)
4: Ne connaissant pas le fait 1, vous suggérez que le fait 3 s'inspire du fait 2, alors que c'est le fait 2 qui s'inspire du fait 1

À vos claviers ! =)

J'ai lu les mêmes arguments sur la bible et la tora, comme quoi tout dépend d'où vient la propagande, mais au final, ,personne ne pourra jamais le savoir, la poule et l'oeuf...

 

[biiovibs]

[... Suite]

C'est bizarre, me rappelle pas avoir cité le continent américain, la Chine ou le Japon précisément et l'Australie encore moins...

effectivmeent c'est moi qui les avait cité et tu les as 'habilement' eludé.

bon j'ai vu et compris tes 'hypothèses'
allez continu de rever ça te fait du bien.

 

[leparadoxe]

Comme les non-musulmans sont invités dans la discussion, précise que tu parles d'Allah. Le terme Dieu est trop vague. Le croyant non-musulman va immédiatement réagir en disant que c'est faux, que Dieu (celui auquel il croit) n'a pas utilisé cette méthode.



Réciter le scénario musulman n'est pas une preuve pour une discussion. Pourquoi évoquer des livres précédents alors que les musulmans sont incapables de les présenter?



D'après certains auteurs, il existe aussi un code dans la Bible, ce qui devrait prouver qu'elle n'est pas "falsifiée" et qu'elle contient la parole même de Dieu.

Il parait que les calculs statistiques peuvent être construits à partir de n'importe quel texte. Raison pour laquelle beaucoup de musulmans rejettent ce recours aux mathématiques.
A supposer que la méthode soit vraie, cela n'effacerait pas du Coran les histoires ridicules (pour un non-musulman) qu'il contient.

Il y a quelques décennies, Rashad Khalifa, qui était un musulman américain et le fondateur de la secte de la Soumission, allégua que le Coran est basé sur le nombre 19. Khalifa employait des méthodes de calcul alambiquées pour affirmer que les versets, les sourates et les lettres du Coran avaient de près ou de loin un lien avec le nombre 19. Malgré les méthodes de calcul aussi loufoques que fumeuses que Khalifa employait dans son fallacieux travail, les chiffres ne tombaient pas juste. Dans ses tentatives effrénées pour prouver sa théorie, il en vint même à décider de supprimer certains versets du Coran. Sans considération pour la sensibilité et la fureur de l’Oumma, Rashad Khalifa supprima les versets 9:128 et 9:129 du Coran. Khalifa était devenu si obsédé par sa théorie qu’il finit par se convaincre que son propre nom était encodé dans le Coran et qu’il était un messager d’Allah. Il fut naturellement assassiné peu après par d’autres musulmans.

[25:56] . Or, Nous ne t'avons envoyé (Rashad) que comme annonciateur et avertisseur.

[36:3] Tu (Rashad ) est certes du nombre des messagers.

[42:24] Ou bien ils disent : « il (Rashad) a inventé un mensonge contre Allah ». Or, si Allah voulait, Il scellerait ton coeur. Par Ses Paroles cependant, Allah efface le faux et confirme le vrai. Il connaît parfaitement le contenu des poitrines.

[81:22] Votre compagnon (Rashad) n'est nullement fou.