Le don de la liberté peut-il tout justifier?

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Ebion

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Contre les crimes de guerre
VIB
Je suis en train de lire un livre d'un théologien (Hans Küng) à propos du problème du mal, et comme il parlait des Frères Karamazov, et de la révolte d'Ivan, je me suis mis à m'interroger.

Souvent les croyants disent que les cruautés, les injustices et les mesquineries des humains s'expliquent par leurs choix. Donc cela est une conséquence de leur liberté radicale. Et comme être libre vaut mieux qu'être déterminé (comme un animal ou un robot), alors Dieu a bien fait de permettre certains maux qui ont découlé de fait de la liberté. Mais le jeu en vaut-il la chandelle?

Fallait-il que des enfants et des animaux soient torturés pour que nous jouissions de notre libre arbitre? Pourquoi Dieu n'a-t-il pas imposé de limites à la capacité destructrice du libre arbitre? En un sens, il l'a fait: il nous a créés mortels, et heureusement!

Mais cela ne suffit pas: on peut encore infliger des souffrances atroces sans tuer... On peut détruire une personnne sans la tuer... Et puis mon petit minet, qui vous en conviendrez n'était pas libre, était finalement bien plus heureux que plusieurs humains dans la misère. D'ailleurs il n'est même pas vrai que tous les humains soient libres: il y a les déficients intellectuels, les psychotiques, etc...

J'en suis venu à un point où je ne peux plus accepter que Dieu ait créé ce monde. Si Dieu existe quelque part, il faut le chercher ailleurs que dans la philosophie et la théologie traditionnelles.
 
Le terme "créer" a déjà une sémantique plurielle. Selon l'idéologie ou le courant auquel on adhère et la vision "créatrice" de Dieu qu'il promeut, le signifié de ce terme peut aller d'une création physique et matérielle jusqu'à l'expression plutôt d'une volonté créatrice initiatrice d'un "projet" de création, et des règles physiques gouvernant son évolution. On est là dans des perspectives différentes, conférant alors un abord différent de la relation entre Dieu et sa "création".

Mais quelque soit cet abord, il y a aussi le thème - central - de la liberté de l'individu. N'est-ce pas exprimer un syllogisme à la prémisse erronée que de dire, en substance, "Si Dieu existe, il devrait empêcher l'existence du mal, or le mal existe, donc Dieu n'existe pas" ? C'est en tout cas projeter sur Dieu une étonnante condition à son existence, celle de devoir prévenir tout mal pour accréditer sa réalité. Or le concept-même de création "protectrice" n'est en rien tautologique. Pourquoi devoir prêter à Dieu le devoir obligé de prévenir le mal, donc en contrôlant et orientant l'agir humain ou même les lois physiques de la création (au sens biologique du terme) afin de prévenir toute manifestation négative de ceux-ci ? N'est-ce pas au final une projection d'intention supposée encore plus forte que de dire que Dieu n'est pas responsable du mal ?

D'un point de vue philosophique, en outre, ce présumé attribut "obligé" de Dieu s'oppose à un autre élément-clé de tout projet créateur de vie, celui du respect de la liberté et du libre-arbitre des "créatures". Un parent ne peut prévenir tout mal d'arriver à son enfant tout au long de sa vie; il fera des erreurs (il doit même en faire pour évoluer), il tombera, se relèvera, avancera. La parenté implique un devoir de guidance, la transmission de valeurs morales destinées à conduire l'enfant vers le monde adulte. Elle sous-entend une orientation au moyen d'une éducation appropriée. Mais elle n'est jamais un bouclier absolu contre le mal. La responsabilité de l'enfant est la première garante de son bon devenir.

La relation de Dieu à l'homme obéit à une dialectique similaire: Dieu cherche à rendre l'homme responsable de lui-même, et non à l'empêcher de faire du mal malgré lui; ce serait faire deuil de sa liberté, et son existence-même deviendrait privée de sens. Le plus grand don de l'amour est celui de la liberté. A l'instar du parent qui transmet à son enfant une éducation destinée à différencier le bien du mal, le message divin délivre un ensemble de valeurs destinés à favoriser le bien et prévenir le nuisible. Mais autant l'enfant peut-il désobéir à ses parents, autant l'homme peut-il ignorer les valeurs enseignées par Dieu. Cela en rend-il Dieu responsable ? Non si l'on croit en cet autre attribut inhérent à l'humain: sa liberté. Or l'expression de celle-ci est présente dans tous les discours monothéistes.

Jamais Dieu, dans l'histoire des monothéismes, n'a-t-il "imposé" une foi par la force ou par une démonstration tellement évidente qu'elle ne laisserait plus le choix à l'homme de ne pas croire. C'est là l'image-même du respect de sa liberté ultime, dont le corolaire est celle de son action.

Il en résulte que lier la condition à l'existence de Dieu de l'inexistence du mal est une prémisse religieusement et philosophiquement inexacte.
 
birdman a dit:
Je suis en train de lire un livre d'un théologien (Hans Küng) à propos du problème du mal, et comme il parlait des Frères Karamazov, et de la révolte d'Ivan, je me suis mis à m'interroger.

Souvent les croyants disent que les cruautés, les injustices et les mesquineries des humains s'expliquent par leurs choix. Donc cela est une conséquence de leur liberté radicale. Et comme être libre vaut mieux qu'être déterminé (comme un animal ou un robot), alors Dieu a bien fait de permettre certains maux qui ont découlé de fait de la liberté. Mais le jeu en vaut-il la chandelle?

Fallait-il que des enfants et des animaux soient torturés pour que nous jouissions de notre libre arbitre? Pourquoi Dieu n'a-t-il pas imposé de limites à la capacité destructrice du libre arbitre? En un sens, il l'a fait: il nous a créés mortels, et heureusement!

Mais cela ne suffit pas: on peut encore infliger des souffrances atroces sans tuer... On peut détruire une personnne sans la tuer... Et puis mon petit minet, qui vous en conviendrez n'était pas libre, était finalement bien plus heureux que plusieurs humains dans la misère. D'ailleurs il n'est même pas vrai que tous les humains soient libres: il y a les déficients intellectuels, les psychotiques, etc...

J'en suis venu à un point où je ne peux plus accepter que Dieu ait créé ce monde. Si Dieu existe quelque part, il faut le chercher ailleurs que dans la philosophie et la théologie traditionnelles.
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La plupart des hommes à toujours fui les responsabilités de ces actes.

D'une main on te dit qu'il n'y pas meilleur cadeau que la vie, et d'une autre on se plaint de la trop grande tentation de faire le mal?

Aujourd'hui on en arrive à un point ou l'homme fort de ses multiples conneries passés aperçoit l'avenir comme un brouillard et se dit pourquoi Dieu ne nous a-t-il pas exempt d'épreuves?

Déjà à la base pourquoi sommes nous sur cette terre ? C'est un passage éphémère et c'est dans ce même passage que nous devons nous efforcer de faire le bien et de ne pas être dans le déni d'Allah et de ses prophètes.

Quand tu regardes par ta fenêtre tu aperçoit un monde qui vit dans le consumérisme effrénée, le matérialisme est l'adage de ce siècle : On a qu'une vie, profite-en et consomme sinon tu mourras triste et avec des remords...

Tandis que Dieu, nous a révélé que la vie ici-bas n'est que jouissance trompeuse et éphémère et que la tentation sera à toutes les portes.

Voila notre responsabilité, être capable de discerner les actions qui feront le mal et faire en sorte de faire le bien.

Sache que Dieu est déjà au courant de la destiné de toutes ces créatures.
 
abounidal a dit:
La plupart des hommes à toujours fui les responsabilités de ces actes.

D'une main on te dit qu'il n'y pas meilleur cadeau que la vie, et d'une autre on se plaint de la trop grande tentation de faire le mal?

Aujourd'hui on en arrive à un point ou l'homme fort de ses multiples conneries passés aperçoit l'avenir comme un brouillard et se dit pourquoi Dieu ne nous a-t-il pas exempt d'épreuves?

Déjà à la base pourquoi sommes nous sur cette terre ? C'est un passage éphémère et c'est dans ce même passage que nous devons nous efforcer de faire le bien et de ne pas être dans le déni d'Allah et de ses prophètes.

Quand tu regardes par ta fenêtre tu aperçoit un monde qui vit dans le consumérisme effrénée, le matérialisme est l'adage de ce siècle : On a qu'une vie, profite-en et consomme sinon tu mourras triste et avec des remords...

Tandis que Dieu, nous a révélé que la vie ici-bas n'est que jouissance trompeuse et éphémère et que la tentation sera à toutes les portes.

Voila notre responsabilité, être capable de discerner les actions qui feront le mal et faire en sorte de faire le bien.

Sache que Dieu est déjà au courant de la destiné de toutes ces créatures.
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ca a l air tellement simple pour un croyant ton commentaire
mais quand tu n as pas la foi j'imagine que c est diffiicle de comprendre ce message comme nous croyant nous le comprenons ;) :(

qu Allah guide les HOmmes sur le sentier de LA verité
 
ah we nos a dit:
ca a l air tellement simple pour un croyant ton commentaire
mais quand tu n as pas la foi j'imagine que c est diffiicle de comprendre ce message comme nous croyant nous le comprenons ;) :(

qu Allah guide les HOmmes sur le sentier de LA verité
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Salam,

amine ma soeur ! Et qu'Allah nous embellit le bien et nous dégoute du mal.

Et si le mécreant pouvait voir la miséricorde d'Allah il ne désespérait pas de son Pardon, et si le croyant pouvait voir le Chatiment que détient Allah il ne chercherait plus à se laisser aller !
 
birdman a dit:
Fallait-il que des enfants et des animaux soient torturés pour que nous jouissions de notre libre arbitre?
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j'en suis venu à la conclusion que le don est un cousin issu de l'evolution

le don est un animal invisible qui a évolué sur des millions d'années en paralléle, biensur on utilise le don tout comme on fait des sandwichs avec nos cousins dedans ..........
 
Sinear a dit:
Jamais Dieu, dans l'histoire des monothéismes, n'a-t-il "imposé" une foi par la force ou par une démonstration tellement évidente qu'elle ne laisserait plus le choix à l'homme de ne pas croire. C'est là l'image-même du respect de sa liberté ultime, dont le corolaire est celle de son action.

Il en résulte que lier la condition à l'existence de Dieu de l'inexistence du mal est une prémisse religieusement et philosophiquement inexacte.
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J'avoue que j'en ai un peu marre de ce double discours et de ce manichéisme outrancier, cette dualité bien/mal très bien exploitée par le religieux.

Alors, dieu serait l'archétype du bien et le mal ne serait que l'expression de la liberté qu'il aurait laissé à ses créatures ?

Explication par trop simpliste qui a l'avantage de dédouaner la religion des maux que d'éventuels contradicteurs pourraient l'affubler.

L'exemple type étant celui de la fameuse défense qui consiste à dire que la religion n'est en rien responsable mais que ce sont les hommes eux mêmes qui en porteraient l'entière responsabilité de part l'exercice même de cette liberté.

Curieux paradoxe, dès lors, d'avoir symbolisé ce mal et de le subordonner à l'existence et à l'influence d'ibliss, "djinn" soi disant créé par dieu lui-même : c'est l'aveu divin de l'origine même du mal.

D'un côté, nous avons un discours qui nous dit que le mal n'est que l'exercice d'un libre arbitre et un autre qui nous dit qu'il est l'influence exercée par le sheytan. Bizarre, tout de même, de donner au mal, dans un même élan, et, dans un même discours, deux origines : libre arbitre ou sheytan.

En conclusion, le mal existe, même si nous ne savons pas exactement comment l'identifier mais est-il, pour le religieux l'exercice du libre arbitre, ou est-il le résultat de l'influence d'ibliss, création divine ?

D'un côté, je peux, en effet, dédouaner dieu des maux de l'humanité, en accusant le libre arbitre ( explication pratique, car ce serait aussi dieu qui l'aurait légué à sa progéniture ), d'un autre côté, je peux aussi le rendre responsable de ces mêmes maux car, c'est lui, qui est à l'origine du sheytan.

Votre choix est simple : libre-arbitre ou sheytan ?

Attention : le choix libre-arbitre invalide automatiquement le second, et le discours qui va avec. Conclusion : la trilogie torah/bible/coran est à revoir.

Et le choix sheytan entraine automatiquement la responsabilité divine.
 
BlackShadow a dit:
J'avoue que j'en ai un peu marre de ce double discours et de ce manichéisme outrancier, cette dualité bien/mal très bien exploitée par le religieux.

Alors, dieu serait l'archétype du bien et le mal ne serait que l'expression de la liberté qu'il aurait laissé à ses créatures ?
(...)
Votre choix est simple : libre-arbitre ou sheytan ?

Attention : le choix libre-arbitre invalide automatiquement le second, et le discours qui va avec. Conclusion : la trilogie torah/bible/coran est à revoir.

Et le choix sheytan entraine automatiquement la responsabilité divine.
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Avant de répondre, une précision: non, le "choix" de Sheytan - ou le diable - n'engage pas la responsabilité divine. Le diable n'est pas la création de Dieu, rappelons au départ qu'il est considéré dans la théologie un ange déchu chassé par Dieu lui-même. Dieu n'est donc pas redevable des actions du diable.

Ensuite, sur le fond, il ne s'agit pas d'un choix entre l'un OU l'autre, comme si parler de l'un signifiait de nier l'existence de l'autre. Les deux peuvent coexister sans pour autant que le mal soit totalement le fait de l'un ou bien de l'autre. C'est curieux que tu sembles vouloir essentialiser le mal à l'un ou à l'autre, un peu comme si le mal ne pouvait être que totalement inhérent à l'homme, ou totalement extérieur à celui-ci, le fait d'une entité maléfique. Je ne crois pas que ce soit aussi simple, je ne puis donc répondre à ta question comme tu le voudrais, tout simplement parce qu'elle ne se pose pas en ses termes.

Dieu appelle au bien, et l'homme est capable d'accomplir ce bien comme de répandre le mal. Celui-ci est-il inhérent à sa nature ? Oui, assurément. Toute homme est susceptible de commettre le mal. Tout homme est soumis dans sa vie à la tentation du mal. Cette tentation nait-elle seulement de lui, ou bien lui est-elle inoculée ? Je pense qu'il peut s'agir des deux. Parler du mal est difficile car en général la source du mal ne dit pas son nom. Je ne partage en tout cas pas cette dichotomie un peu réductrice que tu dessines en substance sur l'initiateur du mal. Comment peux-tu être aussi certain que le mal doive être ou bien totalement humain ou bien totalement "induit" ? Comment sais-tu qu'il ne puisse s'agir de l'un ET de l'autre ? Ne dit-on pas de Satan qu'il est le tentateur par excellence ? Et donc qu'il peut aussi induire la pensée du mal en l'homme, mais celui-ci restant au final celui qui choisit de l'accomplir ou non ? Les enseignements divins et les valeurs morales peuvent être un rempart contre l'action de cette tentation du mal. Au final, je pense que l'homme ne perd jamais son libre-arbitre devant la tentation du mal, et que la foi peut renforcer la capacité à la repousser. Quant à savoir si cette tentation peut être "induite"... je pense que cela peut arriver, sans pour autant dire que tout mal est nécessairement induit.
 
molimo666 a dit:
j'en suis venu à la conclusion que le don est un cousin issu de l'evolution

le don est un animal invisible qui a évolué sur des millions d'années en paralléle, biensur on utilise le don tout comme on fait des sandwichs avec nos cousins dedans ..........
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d'accord .




........................
 
Le bien et le mal c'est une dualité nécessaire qui existe comme tant d'autres. C'est comparable à la lumière et aux ténèbres, une lutte constante comme un étoile lutte perpétuellement contre les ténèbres: la force nucléaire contre celle de la gravité.

Le "ying-yang" exprime bien aussi cette idée de lutte permanente où même dans les plus profonds ténèbres il reste toujours une petite lumière et vice-versa.

Par conséquent l'entité "mal" ne serait que la matrice nécessaire dans laquelle évoluerait le "bien" et réciproquement, les deux n'étant pas figer, ils "évoluent".

Pourquoi ne pas fixée de limites? Peut être pour se rendre compte jusqu'où ça peut aller s'il le patron n'est pas là pour intervenir... Pour nous rappeler que nous sommes "faibles" ici-bas.
 
à Sinear,

Merci pour ton exposé, mais il y a un malentendu. Je ne parlais pas de la totalité du mal dans la création: il y en a une partie qui a une explication théologique satisfaisante.

Je parlais des souffrances atroces, et surtout celles frappant des êtres innocents (enfants, animaux). Une création divine ne devrait tout simplement pas en contenir, même si on dit que c'est un effet du libre arbitre. Cette souffrance épouvantable qui frappe ces êtres, je l'appelle «mal intrinsèque». C'est à distinguer de «mal instrumental», dont l'existence est requise pour obtenir un plus grand bien.

Les hôpitaux pour enfants accusent Dieu.

Fallait-il acheter le libre arbitre à un prix aussi démesuré? J'en doute!
 
birdman a dit:
à Sinear,

Merci pour ton exposé, mais il y a un malentendu. Je ne parlais pas de la totalité du mal dans la création: il y en a une partie qui a une explication théologique satisfaisante.

Je parlais des souffrances atroces, et surtout celles frappant des êtres innocents (enfants, animaux). Une création divine ne devrait tout simplement pas en contenir, même si on dit que c'est un effet du libre arbitre. Cette souffrance épouvantable qui frappe ces êtres, je l'appelle «mal intrinsèque». C'est à distinguer de «mal instrumental», dont l'existence est requise pour obtenir un plus grand bien.

Les hôpitaux pour enfants accusent Dieu.

Fallait-il acheter le libre arbitre à un prix aussi démesuré? J'en doute!
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En effet, cette souffrance-là est pour moi aussi un mystère... pourquoi des enfants naissent-ils handicapés ? Pourquoi y en-a-t-il qui meurent de faim à 2 ans sans même avoir vécu ? Pourquoi des enfants ont-il la malchance de naître dans un milieu parental violent, ... ?

Je suis comme toi, je pense... Je n'ai pas de réponse au pourquoi de cette forme de souffrance. Il m'arrive de penser qu'il n'y a pas de pourquoi. Ce qui est religieusement troublant, je ne le cache pas.
 
à Sinear,

En disant que Dieu n'est pas le créateur du monde, je ne veux pas dire que Dieu n'existe pas. Certains théologiens du vingtième siècle, surtout Tillich, ont renouvelé notre conception de Dieu en critiquant les catégories théistes pour situer Dieu, non au-dessus de nous, mais dans les profondeurs infinies de notre être. Ces théologiens substituent la distinction «surface-profondeur» à distinction «création-créateur».

Dieu n'est pas un super-être hors de l'univers, qui le gouverne comme un manager gère une entreprise. Dieu est à trouver au fondement de la réalité, Dieu est «le fondement de l'être», celui qui est atteint en allant dans nos profondeurs ontologiques. Le message de ces nouveaux théologiens est que la réalité est dans son fond ultime, non une mécanique impersonnelle, mais un «tu», une réalité personnelle.

Cela ressemble superficiellement à du panthéisme, mais ce n'en est pas.
 
birdman a dit:
à Sinear,

En disant que Dieu n'est pas le créateur du monde, je ne veux pas dire que Dieu n'existe pas. Certains théologiens du vingtième siècle, surtout Tillich, ont renouvelé notre conception de Dieu en critiquant les catégories théistes pour situer Dieu, non au-dessus de nous, mais dans les profondeurs infinies de notre être. Ces théologiens substituent la distinction «surface-profondeur» à distinction «création-créateur».

Dieu n'est pas un super-être hors de l'univers, qui le gouverne comme un manager gère une entreprise. Dieu est à trouver au fondement de la réalité, Dieu est «le fondement de l'être», celui qui est atteint en allant dans nos profondeurs ontologiques. Le message de ces nouveaux théologiens est que la réalité est dans son fond ultime, non une mécanique impersonnelle, mais un «tu», une réalité personnelle.

Cela ressemble superficiellement à du panthéisme, mais ce n'en est pas.
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Je comprends, et c'est d'ailleurs ce que je sous-entendais quelque peu en parlant de diverses manières de concevoir le concept-même de "création". On peut voir Dieu comme présence endogène ou exogène. En tant que croyant, on sera amenés à croire en une forme d'altérité de Dieu (concept créateur et intelligence supra-humaine), mais qui ne nie pas la dimension divine au sens ontologique dans la nature humaine, en effet. Après tout, si Dieu parle par la bouche d'hommes, ne peut-il habiter la conscience humaine ?

Mais que l'on croie que Dieu est hors de nous ou en nous (ou les deux, il n'y a pas d'exclusivité forcée entre les deux), on est amenés de toute façon au même problème de conférer un sens à ce qui parait désespérément ne pas en avoir, à savoir la souffrance d'êtres innocents.
 
birdman a dit:
Quoi qu'il en soit, je ne peux plus croire qu'un être omnipotent a créé l'univers ex nihilo. :oh:
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Il faut s'en référer là à la sémantique du concept de création. Celui-ci a eu tendance à être utilisé et compris de manière assez pragmatique par les religions monothéistes dans la tradition exégétique, au sens d'une création purement physique et complète en résultat d'une volonté propre. Or au niveau théologique, il existe une pluralité de principes de création: celle-ci peut épouser la forme moins pragmatique d'une volonté créatrice, initiatrice des grandes lois régissant la physique de l'univers et en vertu desquelles il existe quelque chose plutôt que rien; ou bien celle d'un "'projet" créateur qui initie la première parcelle de vie et la laisse se développer indépendamment d'une intervention "matérielle",...

Bref avant de se prononcer sur ce concept ô combien ardu, il y a d'abord lieu, je pense, de réfléchir à la multiplicité de ses sens possibles.
 
Sinear a dit:
Avant de répondre, une précision: non, le "choix" de Sheytan - ou le diable - n'engage pas la responsabilité divine. Le diable n'est pas la création de Dieu, rappelons au départ qu'il est considéré dans la théologie un ange déchu chassé par Dieu lui-même. Dieu n'est donc pas redevable des actions du diable.
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Donc dieu n'aurait pas tout créé ?

Il y a un truc qui cloche, quelque part.

Sinear a dit:
Ensuite, sur le fond, il ne s'agit pas d'un choix entre l'un OU l'autre, comme si parler de l'un signifiait de nier l'existence de l'autre. Les deux peuvent coexister sans pour autant que le mal soit totalement le fait de l'un ou bien de l'autre. C'est curieux que tu sembles vouloir essentialiser le mal à l'un ou à l'autre, un peu comme si le mal ne pouvait être que totalement inhérent à l'homme, ou totalement extérieur à celui-ci, le fait d'une entité maléfique. Je ne crois pas que ce soit aussi simple, je ne puis donc répondre à ta question comme tu le voudrais, tout simplement parce qu'elle ne se pose pas en ses termes.
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Ce n'est pas moi qui a essentialisé cette dualité : ce sont les religions. Je me posais simplement la question du pourquoi de cette dualité bien/mal qui me semble par trop hollywoodienne pour être honnête.

Mais, assez étrangement, ce sont bien les religions qui ne t'offre que ces deux options : le libre arbitre et les risques qui en découlent ou une dévotion outrancière qui s'oppose indéniablement à la première option.

Sinear a dit:
Au final, je pense que l'homme ne perd jamais son libre-arbitre devant la tentation du mal, et que la foi peut renforcer la capacité à la repousser. Quant à savoir si cette tentation peut être "induite"... je pense que cela peut arriver, sans pour autant dire que tout mal est nécessairement induit.
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Mais c'est bien là que le bât blesse justement. L'exercice du libre arbitre ne va pas nécessairement conduire au mal de même que la foi absolu n'a pas pour conséquence le bien. La question ne se pose pas en ces termes. La foi n'est pas nécessairement suffisante à empêcher le mal de même que la non foi n'est pas une condition préalable à son existence.

Dieu ne sert donc à rien sauf à distribuer les bons points aux bons petits élèves.
 
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