Le programme du fn est bien un national‑socialisme

[Hibou57]

M. Le Pen aime à menacer de procès les gens lui faisant remarquer, mais il semble que ce n’est pas qu’une vague association d’images, et que le cœur du programme du FN, est bien celui du national‑socialisme, qu’un certain politique Allemand d’une certaine époque, présentait en ces mots :

« Nous prendrons à droite le nationalisme sans le capitalisme auquel il est en général lié et à gauche le socialisme sans l’internationalisme marxiste qui est un leurre [...] Le national-socialisme devra être surtout un socialisme. »

— Otto Strasser, politique Allemand membre de l’aile gauche du parti nazi.

En relisant cette citation de O. Strasser, repensez à M. Le Pen et ses diatribes contre le « mondialisme » (sa manière de parler de l’internationalisme) et contre le libéralisme ou le capitalisme (comme elle confond les deux, et comme beaucoup de gens d’ailleurs), et ses affirmations de vouloir tenir les promesses du socialisme, tout en étant contre le Parti Socialiste.

Ce n’est donc pas de la diffamation que de dire que le programme du FN, est fondé sur celui du national‑socialisme.

 

[Ebion]

Finalement, de ce que je comprends, il n'y a pas de parti libéral en France (libéral au sens traditionnel (Adam Smith, les néoclassiques) et incarné récemment de façon radicale par Reagan et Thatcher...). On n'a le choix qu'entre la gauche et l'extrême-gauche.

Remarquez qu'aux É-U c'est à peu près le problème inverse.

Par contre au Canada, il y a une bonne diversité de partis.

 

[Ebion]

M. Le Pen aime à menacer de procès les gens lui faisant remarquer, mais il semble que ce n’est pas qu’une vague association d’images, et que le cœur du programme du FN, est bien celui du national‑socialisme, qu’un certain politique Allemand d’une certaine époque, présentait en ces mots :

« Nous prendrons à droite le nationalisme sans le capitalisme auquel il est en général lié et à gauche le socialisme sans l’internationalisme marxiste qui est un leurre [...] Le national-socialisme devra être surtout un socialisme. »

— Otto Strasser, politique Allemand membre de l’aile gauche du parti nazi.

En relisant cette citation de O. Strasser, repensez à M. Le Pen et ses diatribes contre le « mondialisme » (sa manière de parler de l’internationalisme) et contre le libéralisme ou le capitalisme (comme elle confond les deux, et comme beaucoup de gens d’ailleurs), et ses affirmations de vouloir tenir les promesses du socialisme, tout en étant contre le Parti Socialiste.

Ce n’est donc pas de la diffamation que de dire que le programme du FN, est fondé sur celui du national‑socialisme.

Remarque quand même que les nazis ont été très avant-gardistes pour ce qui est des droits des animaux. Est-ce que ça veut dire que les militants de la cause animale d'aujourd'hui s'inspirent des nazis*? Je ne crois pas. Donc on peut relever des analogies entre telle ou telle facette du nazisme et ce qu'on voit aujourd'hui sans qu'il y ait filiation claire.


* Il y a néanmoins une convergence dans leur idéologie : la négation de l'universalisme et de l'anthropocentrisme chrétiens. Les chrétiens accordent le statut de personne à tous les humains inconditionnellement et à aucun autre animal. Cette double prémisse est niée par plusieurs éthiciens incroyants d'aujourd'hui.

 

[Docours]

Finalement, de ce que je comprends, il n'y a pas de parti libéral en France (libéral au sens traditionnel (Adam Smith, les néoclassiques) et incarné récemment de façon radicale par Reagan et Thatcher...). On n'a le choix qu'entre la gauche et l'extrême-gauche.

Remarquez qu'aux É-U c'est à peu près le problème inverse.

Par contre au Canada, il y a une bonne diversité de partis.

Libéral, c'est une insulte aux USA. Enfin, dans le South en tout cas.

C'est légèrement moins grave que "communiste", mais pas de beaucoup quand même.

 

[Hibou57]

Finalement, de ce que je comprends, il n'y a pas de parti libéral en France (libéral au sens traditionnel (Adam Smith, les néoclassiques) et incarné récemment de façon radicale par Reagan et Thatcher...). On n'a le choix qu'entre la gauche et l'extrême-gauche.

Tout à fait ! Et c’est pour ça que les français ne comprennent rien au libéralisme, et que pour eux c’est juste un mot qui fait peur, une sorte de synonyme de « le diable ». Du pain béni pour la rhétorique a peu de frais.

Attention quand‑même à ne pas trop se référer au libéralisme classique… les réalités de l’époque n’étaient pas les mêmes que celles de l’époque actuelle.

Remarquez qu'aux É-U c'est à peu près le problème inverse.

Aux États‑Unis et en Angleterre, ce ne sont pas des libéraux, ce sont des libertariens. Je n’aime pas les libertariens. Ils font de bonnes analyses sur certaines choses, mais leurs esquisses de programmes politiques ressemblent plutôt à la loi de la jungle et à l’acceptation du statut‑quo actuel comme point de départ… un statut‑quo inacceptable pour beaucoup de gens, et à raisons.

Par contre au Canada, il y a une bonne diversité de partis.

Je ne connais pas trop, mais je crois que oui. En tous les cas, plus qu’en france… ici, c’est sclérosé de chez sclérosé .

 

[Hibou57]

Remarque quand même que les nazis ont été très avant-gardistes pour ce qui est des droits des animaux. Est-ce que ça veut dire que les militants de la cause animale d'aujourd'hui s'inspirent des nazis*? Je ne crois pas. Donc on peut relever des analogies entre telle ou telle facette du nazisme et ce qu'on voit aujourd'hui sans qu'il y ait filiation claire.

Ce n’est pas une analogie qui est faite dans ce sujet, c’est un rappel d’une définition, celle du national‑socialisme. Écoutes les discours de Le Pen, ça tourne toujours autour de ça : nationalisme, socialisme (façon nationaliste, pas façon gauche).

Puis s’ils respectaient les animaux de la même manière que les gens, j’ai des doutes, concernant le respect des animaux. Ou alors ils respectaient plus les animaux que les gens ?

De toutes manières, ces questions sont d’autres questions. Je renvois le FN au national‑socialisme, rien d’autre.

 

[Hibou57]

@Ebion, je ne sais pas si tu sais, mais le libéralisme est né en france, et il a même été inventé par la gauche. Je viens justement de tomber sur une page d’un blog libéral de gauche, qui fait référence à ce double paradoxe apparent, dans sa page « à propos » :

Le Manifeste du MLG (libgauche.fr).

Nous sommes de gauche et nous sommes libéraux

Ceux qui ignorent l’histoire des idées y verront un paradoxe. Pour nous, il s’agit de retrouvailles salutaires et longtemps espérées. […]

Peut‑être que c’est à ça que tu pensais en parlant de libéralisme classique ?

 

[Ebion]

@Ebion, je ne sais pas si tu sais, mais le libéralisme est né en france, et il a même été inventé par la gauche. Je viens justement de tomber sur une page d’un blog libéral de gauche, qui fait référence à ce double paradoxe apparent, dans sa page « à propos » :

Le Manifeste du MLG (libgauche.fr).


Peut‑être que c’est à ça que tu pensais en parlant de libéralisme classique ?

Quand je parlais de libéralisme classique, je voulais dire libéral, mais pas au sens que ce terme a pris aux É-U dans les dernières décades (comme l'a noté @Docours ). Aux É-U un "liberal" a des idées de gauche tant en économie que sur des questions sociales. Il encourage une plus grande implication de l'État, quitte à taxer davantage les mieux nantis. Il est aussi d'accord que les individus ne sont pas toujours les meilleurs arbitres de leur bien réel, donc que l'État doit parfois l'imposer.

Donc par libéral j'entends quelqu'un qui est à droite économiquement parlant (moins d'ingérence de l'État, moins de services, moins d'impôts, moins de règles, plus de liberté d'entreprise, plus de libre marché).

 

[Hibou57]

Quand je parlais de libéralisme classique, je voulais dire libéral, mais pas au sens que ce terme a pris aux É-U dans les dernières décades (comme l'a noté @Docours ). Aux É-U un "liberal" a des idées de gauche tant en économie que sur des questions sociales. […]

C’est ce que vous appelez les socio‑démocrates ? Mais peut‑être que je confond… En france, le parti le plus proche, ce sont les partis centriste, surtout le MoDem, qui a longtemps été le seul (maintenant il y en a deux, il y a l’UDI), et certains analystes politiques dise du MoDem qu’il est un parti socio‑libéral, tandis que d’autres le qualifie de centre‑gauche. Il semble y avoir une sorte de relation entre les qualificatifs démocrate et libéral, j’ai cru remarquer ça. D’ailleurs en Europe (pas en france, en UE), on a un groupe politique qui se dit les trois à la fois : centriste, libéral et démocrate.

Si tu peux, essaie de prendre le temps de lire le lien que j’ai posté dans le message auquel tu répond, il est intéressant. D’ailleurs je vais poster le même lien dans un autre sujet.

Je suis en train de faire du H.S. dans mon propre sujet, mais tant‑pis… si ça t’intéresse, j’avais des longues notes ici : Libéralismes : les variantes et quelques notes, page № 4 (surtout cette page 4), sinon encore ici sur Bladi : Le libéralisme expliqué en une phrase.

 

[Ebion]

C’est ce que vous appelez les socio‑démocrates ? Mais peut‑être que je confond… En france, le parti le plus proche, ce sont les partis centriste, surtout le MoDem, qui a longtemps été le seul (maintenant il y en a deux, il y a l’UDI), et certains analystes politiques dise du MoDem qu’il est un parti socio‑libéral, tandis que d’autres le qualifie de centre‑gauche. Il semble y avoir une sorte de relation entre les qualificatifs démocrate et libéral, j’ai cru remarquer ça. D’ailleurs en Europe (pas en france, en UE), on a un groupe politique qui se dit les trois à la fois : centriste, libéral et démocrate.

Si tu peux, essaie de prendre le temps de lire le lien que j’ai posté dans le message auquel tu répond, il est intéressant. D’ailleurs je vais poster le même lien dans un autre sujet.

Je suis en train de faire du H.S. dans mon propre sujet, mais tant‑pis… si ça t’intéresse, j’avais des longues notes ici : Libéralismes : les variantes et quelques notes, page № 4 (surtout cette page 4), sinon encore ici sur Bladi : Le libéralisme expliqué en une phrase.

Je ne suis pas aussi expert que cela, surtout quand il s'agit de politique en France (je ne connais guère que la politique au jour le jour et les idéologies au Canada et aux É-U). Mais oui, je crois que ceux que les Américains appellent "liberals", d'autres les appelleraient "socio-démocrates". De nos jours, le socialisme ne défend plus une économie planifiée : il accepte le principe de l'économie de marché. Il cherche simplement à l'encadrer pour éviter de grossières injustices. Mais sur le fond, il n'y a plus de débat entre l'économie de marché et l'économie planifiée (centralisée). L'économie de marché a gagné.

Mais bon, l'économie est loin d'être ma branche, malgré un intérêt passager que j'ai eu il y a quelques années... Ce qui m'en éloigne aussi, c'est ma faiblesse en mathématiques.

Je jetterai un coup d'œil à tes liens.

 

[shivvah]

En Chine aussi (pays communiste) c'est censé être un gros mot et pourtant plus libéral que les Chinois tu meurs lol

Libéral, c'est une insulte aux USA. Enfin, dans le South en tout cas.

C'est légèrement moins grave que "communiste", mais pas de beaucoup quand même.

 

[Hibou57]

En Chine aussi (pays communiste) c'est censé être un gros mot et pourtant plus libéral que les Chinois tu meurs lol

Heu, oui, lol. Ils n’ont même pas la liberté de l’information en Chine. La Chine est autant libérale que Sarkozy est Maoïste.

 

[shivvah]

Je parle de libéralisme économique ça va de soi!!!!

Des fois tu as vraiment du mal à percuter merci sherlock de rappler qu'en Chine il n'ya pas de libérté d'expression je crois que personne ne le savait lol

Heu, oui, lol. Ils n’ont même pas la liberté de l’information en Chine. La Chine est autant libérale que Sarkozy est Maoïste.

 

[Hibou57]

Je parle de libéralisme économique ça va de soi!!!!

Réservé à une classe sociale alors, parce que je ne pense pas que les ouvriers Chinois aient autant de liberté d’initiative et d’action que ceux d’en haut, et dans ce cas, ça n’est pas du libéralisme, ça s’appelle des privilèges, et je dirais même plus, ça justifie d’être qualifié de contexte de lutte des classes, … au sens libéral de l’expression.

La Chine, c’est un capitalisme d’état.

 

[shivvah]

Rhooo mais je le sais ça n’empêche que les Chinois bien que se disant communistes sont les plus gros libéraux économique je soulignais simplement la contradiction et le paradoxe!

que celà ne profite pas à tout le monde c'est quand mm pas le scoop du siécle.

ps: Chine ou pas avec le libéralisme c'est partout pareil une minorité en profite au profit d'une majorité!

Réservé à une classe sociale alors, parce que je ne pense pas que les ouvriers Chinois aient autant de liberté d’initiative et d’action que ceux d’en haut, et dans ce cas, ça n’est pas du libéralisme, ça s’appelle des privilèges, et je dirais même plus, ça justifie d’être qualifié de contexte de lutte des classes, … au sens libéral du terme.

La Chine, c’est un capitalisme d’état.

 

[Hibou57]

Rhooo mais je le sais ça n’empêche que les Chinois bien que se disant communistes sont les plus gros libéraux économique je soulignais simplement la contradiction et le paradoxe

Non, ils ne sont pas libéraux. Les mots ont un sens.

La Chine est un capitalisme d’état, et étatisme (modulo une certaine marge) et libéralisme, sont juste antinomiques.

 

[shivvah]

Est-ce que le fait de jouer sur les mot change qq chose sur le fond? Non

Non, ils ne sont pas libéraux. Les mots ont un sens.

La Chine est un capitalisme d’état, et étatisme (modulo une certaine marge) et libéralisme, sont juste antinomiques.

 

[Hibou57]

Est-ce que le fait de jouer sur les mot change qq chose sur le fond? Non

Oui, ça change quelque chose. Quand tu dis que la Chine est libérale (alors qu’elle en est à l’opposé), tu fais croire que les partis libéraux souhaitent mettre en place un politique comparable à celle de la Chine.

Je sais bien que pour les français le mot n’a aucun sens, et qu’il ne sert que d’épouvantail multi‑usage, mais malgré tout, il a un sens, même si la plupart des français l’ignorent (les Belges sont moins ignorants sur cette question, alors ça n’est pas inaccessible non‑plus).

 

[shivvah]

Ok la Chine n'est pas libérale elle pratique "un capitalisme d'état"

Dis-moi les centaines si ce n'est les milliers de millionnaires Chinois dont la fortune explose d'année en année pratiquent-ils eux eux aussi le capitalisme d'état?

Oui, ça change quelque chose. Quand tu dis que la Chine est libérale (alors qu’elle en est à l’opposé), tu fais croire que les partis libéraux souhaitent mettre en place un politique comparable à celle de la Chine.

Je sais bien que pour les français le mot n’a aucun sens, et qu’il ne sert que d’épouvantail multi‑usage, mais malgré tout, il a un sens, même si la plupart des français l’ignorent (les Belges sont moins ignorants sur cette question, alors ça n’est pas inaccessible non‑plus).

 

[Hibou57]

Ok la Chine n'est pas libérale elle pratique "un capitalisme d'état"

Dis-moi les centaines si ce n'est les milliers de millionnaires Chinois dont la fortune explose d'année en année pratiquent-ils eux eux aussi le capitalisme d'état?

Oui. Tous ce qui dégage des gros capitaux, toutes les grosses entreprises Chinoises, sont au main de l’état. Quand une entreprise Chinoises entreprend des choses à l’étranger, l’état est toujours derrière. Les entreprises occidentales qui délocalisent en Chine, c’est un autre cas, pourtant là encore, c’est l’état qui négocie avec elles et donc lui qui récolte.

 

[Hibou57]

@shivvah , quand je parlais du capitalisme d’état en Chine, en voici un exemple dans un article du journal Le Monde, avec une stratégie classique de la Chine. Des entreprise Chinoises infiltrent un marché avec des prix tellement cassés que s’en est impossible sans trucage ; elles produisent et vendent à perte, mais ne ferment pas. Comment est‑ce possible ? Ce sont les capitaux de l’état Chinois qui couvre les pertes, et ces entreprises sont finalement au mains de l’état, utilisées comme armes d’agression économique à l’étranger.

Un exemple avec le solaire, et je cite le passage le plus important : Pourquoi l'Europe s'attaque-t-elle au solaire chinois ? (lemonde.fr), Septembre 2012.

Les sociétés chinoises vendent des panneaux solaires en Europe bien en dessous de leur coût de production, avec une marge de dumping de 60 % à 80 %, assure Milan Nitzschke, président d'EU ProSun. Cela implique que les entreprises chinoises du secteur solaire font d'énormes pertes, mais pour autant, elles ne font pas faillite car leurs pertes sont compensées par l'Etat chinois.

Tu comprends mieux ?