Le rêve de muhammad

[Cammix]

Salam
Je lis un peu sur le domaine historique dans les débuts de l'islam, je trouve ça très intéressant.
La recherche historique en est à ses débuts, il y a plusieurs tendances, certains sont hypercritiques, c'est à dire qu'ils ne prennent pas vraiment au serieux la sira ou le coran, et souvent donnent beaucoup de crédit aux sources juives ou chretiennes, et d'autres sont plus confiants en la vision traditionnelles, et considèrent qu'il y a du vrai dans la sira et que le coran est fidèle (plus ou moins selon les auteurs) à la prédication de Muhammad, évidemment il y a un continuum allons des positions les plus hypercritiques aux positions les plus traditionnelles.
Je crois que les debats historiques avec les méthodes modernes devraient avoir plus de place dans le monde musulman.
C'est intéressant de découvrir comment les prédications de Muhammad sont liés aux événements qui se passaient dans la region, l'affrontement entre la Perse et Byzance (602-628) qui se disputait la suprématie sur la région, pour les habitants du moyen orient, ces guerres avaient l'envergure de guerre mondiale/majeure, beaucoup de groupe juifs (notamment du yemen ou autres) ou chretiens avaient des idées eschatologiques.
Ces guerres avaient l'allure de guerre sainte après que la perse Sassanide ait pris Jérusalem, la syrie et même l'Égypte.
Les arabes et autres habitants du levant se battaient entre eux selon le camps (Romain ou Sassanide) qu'ils choisissaient.
Toutes ces guerres n'étaient pas sans consequences pour le Hedjaz, qui dépendait économiquement du commerce avec la Syrie. C'est pourquoi certains auteurs (rien est démontrés pour l'instant) considèrent que Muhammad s'insurge face à cette domination Sassanide, et plutard contre celle de Rome. Cela explique, la transformation progressive de la mission de Muhammad, il ne se voyait plus comme un avertisseur inspiré pour changer sa tribu polythéistes, mais il choisit d'endosser le rôle de Chef politique et militaire, pour réunir les tribus et essayer de mettre fin aux division tribales des arabes (et des yéménites) pour changer de societés pour regarder Rome et la Perse d'égale à égale, pour tutoyer Rome, il fallait sortir du vieux paganisme tout en réfutant la doctrine romaine (qui etaient sources de conflits chez les arabes souvent en opposition avec les doctrines orthodoxes), je pense que c'est ça le rêve de Muhammad.
En tout cas ces hypothèses sont intéressantes

 

[Cammix]

Une carte de l'époque

 

[Ebion]

Bonjour!!

Quand j'ai lu ton titre, j'ai pensé d'abord : un thread sur le voyage nocturne à Jérusalem?

 

[Ebion]

Salam
Je lis un peu sur le domaine historique dans les débuts de l'islam, je trouve ça très intéressant.
La recherche historique en est à ses débuts, il y a plusieurs tendances, certains sont hypercritiques, c'est à dire qu'ils ne prennent pas vraiment au serieux la sira ou le coran, et souvent donnent beaucoup de crédit aux sources juives ou chretiennes, et d'autres sont plus confiants en la vision traditionnelles, et considèrent qu'il y a du vrai dans la sira et que le coran est fidèle (plus ou moins selon les auteurs) à la prédication de Muhammad, évidemment il y a un continuum allons des positions les plus hypercritiques aux positions les plus traditionnelles.
Je crois que les debats historiques avec les méthodes modernes devraient avoir plus de place dans le monde musulman.
C'est intéressant de découvrir comment les prédications de Muhammad sont liés aux événements qui se passaient dans la region, l'affrontement entre la Perse et Byzance (602-628) qui se disputait la suprématie sur la région, pour les habitants du moyen orient, ces guerres avaient l'envergure de guerre mondiale/majeure, beaucoup de groupe juifs (notamment du yemen ou autres) ou chretiens avaient des idées eschatologiques.
Ces guerres avaient l'allure de guerre sainte après que la perse Sassanide ait pris Jérusalem, la syrie et même l'Égypte.
Les arabes et autres habitants du levant se battaient entre eux selon le camps (Romain ou Sassanide) qu'ils choisissaient.
Toutes ces guerres n'étaient pas sans consequences pour le Hedjaz, qui dépendait économiquement du commerce avec la Syrie. C'est pourquoi certains auteurs (rien est démontrés pour l'instant) considèrent que Muhammad s'insurge face à cette domination Sassanide, et plutard contre celle de Rome. Cela explique, la transformation progressive de la mission de Muhammad, il ne se voyait plus comme un avertisseur inspiré pour changer sa tribu polythéistes, mais il choisit d'endosser le rôle de Chef politique et militaire, pour réunir les tribus et essayer de mettre fin aux division tribales des arabes (et des yéménites) pour changer de societés pour regarder Rome et la Perse d'égale à égale, pour tutoyer Rome, il fallait sortir du vieux paganisme tout en réfutant la doctrine romaine (qui etaient sources de conflits chez les arabes souvent en opposition avec les doctrines orthodoxes), je pense que c'est ça le rêve de Muhammad.
En tout cas ces hypothèses sont intéressantes

Que dire?

C'est bien possible. Bien sûr j'ai pas le niveau pour juger à quel point c'est probable.

L'historiographie religieuse, les Sira, les hadiths, et tout ça, c'est généralement très éloigné de la perspective des historiens universitaires. Cela vaut aussi pour les études bibliques, et pour les études indiennes (sur les traditions hindoue et bouddhiste).

Je suis plutôt ouvert à ce genre d'explications matérialistes, mais évidemment, cela dépend des présupposés de chacun. Il y a beaucoup plus de subjectivité en histoire qu'en physique ou en chimie, par exemple... et moins les périodes sont documentées, plus il y a de place pour la subjectivité, justement. Et a fortiori quand des considérations religieuses et morales entrent en ligne de compte. C'est moins « compromettant » de parler de Jules César ou de Hannibal que de Jésus ou Moïse ou Muhammad!

 

[Cammix]

Bonjour!!

Quand j'ai lu ton titre, j'ai pensé d'abord : un thread sur le voyage nocturne à Jérusalem?

Bonjour c'est d'ailleurs un sujet délicat

Que dire?

C'est bien possible. Bien sûr j'ai pas le niveau pour juger à quel point c'est probable.

L'historiographie religieuse, les Sira, les hadiths, et tout ça, c'est généralement très éloigné de la perspective des historiens universitaires. Cela vaut aussi pour les études bibliques, et pour les études indiennes (sur les traditions hindoue et bouddhiste).

Je suis plutôt ouvert à ce genre d'explications matérialistes, mais évidemment, cela dépend des présupposés de chacun. Il y a beaucoup plus de subjectivité en histoire qu'en physique ou en chimie, par exemple... et moins les périodes sont documentées, plus il y a de place pour la subjectivité, justement. Et a fortiori quand des considérations religieuses et morales entrent en ligne de compte. C'est moins « compromettant » de parler de Jules César ou de Hannibal que de Jésus ou Moïse ou Muhammad!

On est encore si loin d'avoir des certitudes, je pioche un peu partout que ce soit chez les les plus critiques ou non. On peut toujours se demander quels etaient les objectifs politiques de Muhammad, pourquoi avoir créé un proto-etat à medine ? Et certains élément du coran et des autres sources montrent que sa missions n'étaient peut etre pas indifférents à ce qui se passer plus au nord etc
Mais on connaitra jamais avec certitudes les projets qu'il avait. On sait que les califes se sont jeté sur l'empire perse et sur Jérusalem, etait ce une volonté de muhammad? Difficile à savoir.
Tu as raison de dire qu'il y a une part de subjectivité, il y a eu tellement de présentation différente de Jésus, certains le voient comme un perturbateur contre rome; d'autres comme un rabbin sage etc... mais j'imagine qu'il y a des visions plus vraisemblables que d'autres.
J'ai l'impression que nous avons tellement de sources pour muhammad (la sira et les hadiths sont riche en info) mais elles sont tardifs, il y a surement des bases historiques là dedans

 

[olma1]

Salam
Je lis un peu sur le domaine historique dans les débuts de l'islam, je trouve ça très intéressant.
La recherche historique en est à ses débuts, il y a plusieurs tendances, certains sont hypercritiques, c'est à dire qu'ils ne prennent pas vraiment au serieux la sira ou le coran, et souvent donnent beaucoup de crédit aux sources juives ou chretiennes, et d'autres sont plus confiants en la vision traditionnelles, et considèrent qu'il y a du vrai dans la sira et que le coran est fidèle (plus ou moins selon les auteurs) à la prédication de Muhammad, évidemment il y a un continuum allons des positions les plus hypercritiques aux positions les plus traditionnelles.
Je crois que les debats historiques avec les méthodes modernes devraient avoir plus de place dans le monde musulman.
C'est intéressant de découvrir comment les prédications de Muhammad sont liés aux événements qui se passaient dans la region, l'affrontement entre la Perse et Byzance (602-628) qui se disputait la suprématie sur la région, pour les habitants du moyen orient, ces guerres avaient l'envergure de guerre mondiale/majeure, beaucoup de groupe juifs (notamment du yemen ou autres) ou chretiens avaient des idées eschatologiques.
Ces guerres avaient l'allure de guerre sainte après que la perse Sassanide ait pris Jérusalem, la syrie et même l'Égypte.
Les arabes et autres habitants du levant se battaient entre eux selon le camps (Romain ou Sassanide) qu'ils choisissaient.
Toutes ces guerres n'étaient pas sans consequences pour le Hedjaz, qui dépendait économiquement du commerce avec la Syrie. C'est pourquoi certains auteurs (rien est démontrés pour l'instant) considèrent que Muhammad s'insurge face à cette domination Sassanide, et plutard contre celle de Rome. Cela explique, la transformation progressive de la mission de Muhammad, il ne se voyait plus comme un avertisseur inspiré pour changer sa tribu polythéistes, mais il choisit d'endosser le rôle de Chef politique et militaire, pour réunir les tribus et essayer de mettre fin aux division tribales des arabes (et des yéménites) pour changer de societés pour regarder Rome et la Perse d'égale à égale, pour tutoyer Rome, il fallait sortir du vieux paganisme tout en réfutant la doctrine romaine (qui etaient sources de conflits chez les arabes souvent en opposition avec les doctrines orthodoxes), je pense que c'est ça le rêve de Muhammad.
En tout cas ces hypothèses sont intéressantes

Rien a voir avec le Coran qui prend à son compte le nom de Muhammad

 

[Ebion]

Bonjour c'est d'ailleurs un sujet délicat

On est encore si loin d'avoir des certitudes, je pioche un peu partout que ce soit chez les les plus critiques ou non. On peut toujours se demander quels etaient les objectifs politiques de Muhammad, pourquoi avoir créé un proto-etat à medine ? Et certains élément du coran et des autres sources montrent que sa missions n'étaient peut etre pas indifférents à ce qui se passer plus au nord etc
Mais on connaitra jamais avec certitudes les projets qu'il avait. On sait que les califes se sont jeté sur l'empire perse et sur Jérusalem, etait ce une volonté de muhammad? Difficile à savoir.
Tu as raison de dire qu'il y a une part de subjectivité, il y a eu tellement de présentation différente de Jésus, certains le voient comme un perturbateur contre rome; d'autres comme un rabbin sage etc... mais j'imagine qu'il y a des visions plus vraisemblables que d'autres.
J'ai l'impression que nous avons tellement de sources pour muhammad (la sira et les hadiths sont riche en info) mais elles sont tardifs, il y a surement des bases historiques là dedans

Bonjour,

Il faut bien partir des sources qu'on a. Et constater qu'aucune n'est neutre. Les savants musulmans anciens qui écrivaient sur Muhammad cherchaient à le justifier, et ils cherchaient aussi à justifier leur vision normative de l'islam, alors que les chrétiens (ceux de l'Empire byzantin par exemple) cherchaient à le salir... Et nous, dans la position où on est, comme on met entre parenthèses la guerre des dieux, il faut naviguer dans ces sources anciennes en essayant de trouver des traces de ce qui s'est « réellement » passé.

Certains historiens, par exemple, raisonnent en disant que si des sources (contemporaines, plus ou moins) hostiles à un personnage disent néanmoins quelque chose de positif à son sujet, et qui les met dans l'embarras, cette information a beaucoup plus de chances d'être fiable.

 

[Ebion]

En fait l'idéal serait de faire des fouilles archéologiques à La Mecque, mais cela arrivera pas.

 

[Cammix]

Bonjour,

Il faut bien partir des sources qu'on a. Et constater qu'aucune n'est neutre. Les savants musulmans anciens qui écrivaient sur Muhammad cherchaient à le justifier, et ils cherchaient aussi à justifier leur vision normative de l'islam, alors que les chrétiens (ceux de l'Empire byzantin par exemple) cherchaient à le salir... Et nous, dans la position où on est, comme on met entre parenthèses la guerre des dieux, il faut naviguer dans ces sources anciennes en essayant de trouver des traces de ce qui s'est « réellement » passé.

Certains historiens, par exemple, raisonnent en disant que si des sources (contemporaines, plus ou moins) hostiles à un personnage disent néanmoins quelque chose de positif à son sujet, et qui les met dans l'embarras, cette information a beaucoup plus de chances d'être fiable.

Tu as raison, je pense que les vrais histoiriens jonglent entre les differentes sources pour démêler le vrais
Ah oui je crois que ça ressemble un peu au critère d'embarras qui est utilisé pour affirmer certains un fait, mais c'est toujours une question de probabilité
J'adore l'histoire, ça me passione mais je crois que j'ai dû mal avec la méthode rationelle, mon esprit est sûrement trop dirigé par ses emotions

 

[Cammix]

En fait l'idéal serait de faire des fouilles archéologiques à La Mecque, mais cela arrivera pas.

Oui en espérant que le pouvoir ne detruise pas les sites importants(on pourrait retrouver les traces d'éventuels batailles, conflits). Il y a déjà eu des recherches au Yemen et dans d'autres zones d'Arabie qui montrent la présence ancienne du Judaïsme.
J'aimerais voir ça de mon vivant inchallah

 

[Ebion]

Tu as raison, je pense que les vrais histoiriens jonglent entre les differentes sources pour démêler le vrais
Ah oui je crois que ça ressemble un peu au critère d'embarras qui est utilisé pour affirmer certains un fait, mais c'est toujours une question de probabilité
J'adore l'histoire, ça me passione mais je crois que j'ai dû mal avec la méthode rationelle, mon esprit est sûrement trop dirigé par ses emotions

C'est compréhensible.

L'histoire est un sujet tellement voisin des idéologies, de la politique, de nos convictions éthiques et religieuses.

Les gouvernements eux-mêmes forcent les jeunes à assister à des cours à l'école à propos de l'histoire de leur pays, et les jeunes, lors des examens, doivent répondre dans le sens des attentes de ceux qui font les programmes scolaires, et ceux-ci sont eux-mêmes aux services de gouvernements.

Même dans l'histoire « profane », on trouve des tas de sujets de polémique. Exemples : les conséquences de la Révolution française. Ou l'idée qu'ont eue les Américains de larguer deux bombes atomiques sur le Japon.

Sur ce forum aussi, on se « bagarre » souvent à propos de sujets historiques (le sionisme, etc.).

 

[olma1]

En fait l'idéal serait de faire des fouilles archéologiques à La Mecque, mais cela arrivera pas.

Même cela n'expliquera pas ces textes

LA FAMILLE D'IMRAN
3.144. Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés - S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.

LES COALISéS
33.40. Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes , mais le messager d'Allah et le dernier des prophètes. Allah est Omniscient.

MOUHAMMAD
47.2. Et ceux qui ont cru et accompli de bonnes oeuvres et ont cru en ce qui a été descendu sur Muhammad - et c'est la vérité venant de leur Seigneur - Il leur efface leurs méfaits et améliore leur condition.

LES APPARTEMENTS
48.29. Muhammad est le Messager d'Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux. Tu les vois inclinés, prosternés, recherchant d'Allah grâce et agrément. Leurs visages sont marqués par la trace laissée par la prosternation. Telle est leur image dans la Thora. Et l'image que l'on donne d'eux dans l'évangile est celle d'une semence qui sort sa pousse, puis se raffermit, s'épaissit, et ensuite se dresse sur sa tige, à l'émerveillement des semeurs. [Allah] par eux [les croyants] remplit de dépit les mécréants. Allah promet à ceux d'entre eux qui croient et font de bonnes oeuvres, un pardon et une énorme récompense.

c'est pas Muhammad qui parle, un peut de bon sens