Les citations fracassantes

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Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da quebrada
VIB
Bonjour :timide:

Le thread de @Drianke au gingembre sur Stephen Hawking m'a fait penser à un problème.

Dans le monde de la « petite philosophie » ou de la « petite théologie » (si on peut dire), on fait un grand usage d'auteurs scientifiques (qu'ils soient mainstream ou marginaux). Il convient bien à notre propos de s'autoriser d'un avis de scientifique ou de revendiquer un appui de ce côté.

Le problème est que beaucoup de livres de vulgarisation, écrits parfois par de grands scientifiques (par exemple en France à une époque, il y avait Monod, Changeux, François Jacob, Yves Coppens, Henri Laborit, Hubert Reeves, Albert Jacquard, et d'autres puis on a aujourd'hui des gens comme Étienne Klein ou Pascal Picq), le problème, dis-je, est que ce genre de livres ont tendance à ne survivre dans la mémoire collective que pour une ou deux citations fracassantes insérées stratégiquement dans le texte. Des citations ayant une portée philosophique ou théologique, mais qui, retirées de leurs livres, appauvrissent beaucoup la réflexion de l'auteur. Et ce sont des citations qui sont pas forcément très bien étayées par le livre lui-même, car elles sont souvent périphériques au propos principal et paraissent surtout destinées à un effet marketing ou simplement à attirer l'attention. Sans compter que leur auteur a pas forcément un grand bagage philosophique ou théologique.

Prenons l'exemple du célèbre livre de Monod, Le hasard et la nécessité. La plus grande partie du livre est consacrée à des descriptions de mécanismes moléculaires de la cellule pas très intéressantes pour le profane, mais à la toute fin, Monod laisse tomber une bombe : il dit que l'homme sait désormais qu'il est seul dans l'univers, d'où il a émergé par hasard. Et c'est principalement cette phrase qui a passé à la postérité. On avait là un scientifique de renom, pionnier de l'ADN, qui lançait une déclaration fracassante comme cela.

Ou encore le livre de Hawking Une brève histoire du temps . Ce livre est d'un niveau trop avancé pour la plupart des lecteurs, même s'il se prétend une vulgarisation et qu'il ne contient pas d'équations. Par contre, on en a extrait deux ou trois citations fracassantes sur Dieu, et on a fait un tapage autour d'elles. Peu importe les autres idées du livre, ou le fait que le livre parle de théories difficiles de la physique de pointe, on l'a utilisé dans les débats sur Dieu et le sens de la vie. Hawking est réduit au statut de grand prophète ou oracle de la Science, auquel on adhère avec foi ou qu'on rejette avec mépris (« pour qui se prend-il? »)

Ou encore le livre de Dawkins L'horloger aveugle, que l'on cite surtout pour sa discussion au tout début de la théologie naturelle de Paley (ancêtre des créationnistes) alors que cela ne couvre que quelques pages de ce livre assez gros qui abonde en détails biologiques.
 
Je veux dire, soyons pas naïfs non plus. Ce genre de livres est publié chez des maisons d'édition commerciales, qui veulent la rentabilité. Les auteurs reçoivent des instructions des éditeurs pour adapter leur écriture au public cible, et quand ils font des déclarations fracassantes sur Dieu, la destinée, l'éthique ou la nature humaine, cela est « bon pour les affaires », même si peut-être l'auteur aurait préféré éviter de se mouiller et qu'il aurait voulu en rester au domaine strictement scientifique, qu'il reconnaît maîtriser. Il y a un « business de Dieu ». C'est comme un appât pour convaincre les gens ordinaires de s'intéresser à ces livres, car autrement, il y aurait pas autant de gens qui seraient disposés à supporter des centaines de pages de descriptions minutieuses de faits et de théories scientifiques éloignées du concret!!

Par exemple combien de personnes sont intéressées par les descriptions minutieuses du fonctionnement de l'oeil humain et de celui d'autres animaux? Par contre, si on cadre cela comme un affrontement entre le créationnisme et l'évolutionnisme matérialiste, tout de suite cela devient plus intéressant...
 
Bonjour,

C'est une des facettes de l’éternel combat entre le bien et le mal suivant la vision de chacun des deux pôles.
  • Pour les anti-religieux, le bien, c'est la liberté, les passions de la vie d'ici bas, et le matérialisme, et donc, toute tendance de vénérer Dieu et suivre ces recommandations est un mal. Pour eux, Dieu c'est leur grand ennemi. ( أستغفر الله العظيم جل شأنه )
  • Pour les religieux, le bien, c'est vivre dans le seul but de se préparer pour la vie qui se succédera dans la vie de l'au delà, donc, s'éloigner le plus possible des plaisir de cette vie afin d'éviter les vices, et les péchés, et suivre les recommandations de Dieu pour y arriver. C'est tout à fait le contraire des anti-religieux.
Bref,
Les partisans de Dieu sont les fidèles.
Les infidèles de Dieu sont des rebelles.
 
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Bonjour,

C'est une des facettes de l’éternel combat entre le bien et le mal suivant la vision de chacun des deux pôles.
  • Pour les anti-religieux, le bien, c'est la liberté, les passions de la vie d'ici bas, et le matérialisme, et donc, toute tendance de vénérer Dieu et suivre ces recommandations est un mal. Pour eux, Dieu c'est leur grand ennemi. ( أستغفر الله العظيم جل شأنه )
  • Pour les religieux, le bien, c'est vivre dans le seul but de se préparer pour la vie qui se succédera dans la vie de l'au delà, donc, s'éloigner le plus possible des plaisir de cette vie afin d'éviter les vices, et les péchés, et suivre les recommandations de Dieu pour y arriver. C'est tout à fait le contraire des anti-religieux.
Bref,
Les partisans de Dieu sont les fidèles.
Les infidèles de Dieu sont des rebelles.

Bonjour :joueur:

Ok mais c'est pas tous les savants ou leaders religieux qui enseignent qu'il faut absolument fuir les plaisirs. Il y en a qui disent que le plaisir fait partie des bénédictions offertes par Dieu. Certes, ils peuvent être des occasions de péché, mais l'important est d'en user de façon raisonnable et tempérante, et non de les fuir comme la peste. De toute façon, les personnes qui essaient de fuir absolument les plaisirs ou telle tentation de la chair manquent souvent d'équilibre mental... ils deviennent obsédés par le plaisir qu'ils fuient, encore davantage que ceux qui s'y adonnent!!

Par contre, oui pour certaines personnes avec des fragilités psychologiques, certains plaisirs sont effectivement à bannir (l'alcool, le tabac, certains régimes alimentaires, par exemple), mais cela relève davantage d'une vie saine et équilibrée que d'un commandement divin.

Quant aux anti-religieux, certains ont une vie assez pépère et cherchent pas toutes les occasions possibles de jouissances!! Comme je viens de dire, il y a des raisons « de bon sens » pour modérer nos inclinations sensibles, Dieu ou pas Dieu. Même Épicure le savait, et la philosophie d'Épicure est passablement austère.

Pour tes deux phrases, dans une perspective athée, on pourrait reformuler :

Les partisans de Dieu sont les esclaves.
Les infidèles sont les hommes libres.

Comme tu vois, c'est une question de perception.
 
Bonjour,

C'est une des facettes de l’éternel combat entre le bien et le mal suivant la vision de chacun des deux pôles.
  • Pour les anti-religieux, le bien, c'est la liberté, les passions de la vie d'ici bas, et le matérialisme, et donc, toute tendance de vénérer Dieu et suivre ces recommandations est un mal. Pour eux, Dieu c'est leur grand ennemi. ( أستغفر الله العظيم جل شأنه )
  • Pour les religieux, le bien, c'est vivre dans le seul but de se préparer pour la vie qui se succédera dans la vie de l'au delà, donc, s'éloigner le plus possible des plaisir de cette vie afin d'éviter les vices, et les péchés, et suivre les recommandations de Dieu pour y arriver. C'est tout à fait le contraire des anti-religieux.
Bref,
Les partisans de Dieu sont les fidèles.
Les infidèles de Dieu sont des rebelles.
Le problème c’est une réduction inappropriée, ce que justement tu fais là (même plus, une déformation).

Déiste ou non‑déiste n’a rien à voir avec la question, la question est de réduire un propos à la seule partie qu’on pense assimilable sans trop de fatigue. Dans les exemples de citations qu’il a présenté, le problème n’est pas les phrases retenues, mais de les retenir sans le reste, le fait de les isoler du tout dont elles sont issues ; rien d’autres.
 
Bonjour :)
C'est vrai qu'utiliser une simple citation pour appuyer ces propos, c'est parfois trahir son auteur, mais il y a des cas où les citations traduisent bien la pensée de l'auteur, par exemple chez monod que tu cites : http://science.et.foi.free.fr/044f29a1021197913/044f29a1041107001/044f29a12a121e601.html
Il a l'air assez convaincu que l'idée de Dieu est desuet face aux processus de l'évolution.
Mais je suis d'accord les grands penseurs scientifiques ou philosophes, ne devraient pas utiliser leur position pour essayer trancher si facilement une question si fondamentale.
 
Bonjour :)
C'est vrai qu'utiliser une simple citation pour appuyer ces propos, c'est parfois trahir son auteur, mais il y a des cas où les citations traduisent bien la pensée de l'auteur, par exemple chez monod que tu cites : http://science.et.foi.free.fr/044f29a1021197913/044f29a1041107001/044f29a12a121e601.html
Il a l'air assez convaincu que l'idée de Dieu est desuet face aux processus de l'évolution.
Mais je suis d'accord les grands penseurs scientifiques ou philosophes, ne devraient pas utiliser leur position pour essayer trancher si facilement une question si fondamentale.
C’est à dire face à des gens qui croient que toute l’humanité vient d’un Adam et d’une Ève, seulement.

Mais bon, je fais du hors‑sujet dans topic de Ébion, là :desole:
 
Bonjour :timide:

Le thread de @Drianke au gingembre sur Stephen Hawking m'a fait penser à un problème.

Dans le monde de la « petite philosophie » ou de la « petite théologie » (si on peut dire), on fait un grand usage d'auteurs scientifiques (qu'ils soient mainstream ou marginaux). Il convient bien à notre propos de s'autoriser d'un avis de scientifique ou de revendiquer un appui de ce côté.

Le problème est que beaucoup de livres de vulgarisation, écrits parfois par de grands scientifiques (par exemple en France à une époque, il y avait Monod, Changeux, François Jacob, Yves Coppens, Henri Laborit, Hubert Reeves, Albert Jacquard, et d'autres puis on a aujourd'hui des gens comme Étienne Klein ou Pascal Picq), le problème, dis-je, est que ce genre de livres ont tendance à ne survivre dans la mémoire collective que pour une ou deux citations fracassantes insérées stratégiquement dans le texte. Des citations ayant une portée philosophique ou théologique, mais qui, retirées de leurs livres, appauvrissent beaucoup la réflexion de l'auteur. Et ce sont des citations qui sont pas forcément très bien étayées par le livre lui-même, car elles sont souvent périphériques au propos principal et paraissent surtout destinées à un effet marketing ou simplement à attirer l'attention. Sans compter que leur auteur a pas forcément un grand bagage philosophique ou théologique.

Prenons l'exemple du célèbre livre de Monod, Le hasard et la nécessité. La plus grande partie du livre est consacrée à des descriptions de mécanismes moléculaires de la cellule pas très intéressantes pour le profane, mais à la toute fin, Monod laisse tomber une bombe : il dit que l'homme sait désormais qu'il est seul dans l'univers, d'où il a émergé par hasard. Et c'est principalement cette phrase qui a passé à la postérité. On avait là un scientifique de renom, pionnier de l'ADN, qui lançait une déclaration fracassante comme cela.

Ou encore le livre de Hawking Une brève histoire du temps . Ce livre est d'un niveau trop avancé pour la plupart des lecteurs, même s'il se prétend une vulgarisation et qu'il ne contient pas d'équations. Par contre, on en a extrait deux ou trois citations fracassantes sur Dieu, et on a fait un tapage autour d'elles. Peu importe les autres idées du livre, ou le fait que le livre parle de théories difficiles de la physique de pointe, on l'a utilisé dans les débats sur Dieu et le sens de la vie. Hawking est réduit au statut de grand prophète ou oracle de la Science, auquel on adhère avec foi ou qu'on rejette avec mépris (« pour qui se prend-il? »)

Ou encore le livre de Dawkins L'horloger aveugle, que l'on cite surtout pour sa discussion au tout début de la théologie naturelle de Paley (ancêtre des créationnistes) alors que cela ne couvre que quelques pages de ce livre assez gros qui abonde en détails biologiques.
Il serait bien de préciser si tu parles de Jacques Monod ou de Théodore Monod ...sinon, cela devient incompréhensible , jamais entendu parler de Jacques ...mais, je me cultive :)
 
Il serait bien de préciser si tu parles de Jacques Monod ou de Théodore Monod ...sinon, cela devient incompréhensible , jamais entendu parler de Jacques ...mais, je me cultive :)

Bonjour, je parle de Jacques Monod, le biologiste moléculaire (prix Nobel). :)

Son bouquin Le hasard et la nécessité avait marqué son époque.
 
Bonjour, je parle de Jacques Monod, le biologiste moléculaire (prix Nobel). :)

Son bouquin Le hasard et la nécessité avait marqué son époque.
Oui, mais tu l'a pas précisé ;) et comme je te lis j'ai regardé qui étais ce Monod , car pour moi n'existait que Théodore excuse moi de mon inculture !...ce qui est évidant pour toi , ne l'est pas forcement pour les autres !!!!
 
Oui, mais tu l'a pas précisé ;) et comme je te lis j'ai regardé qui étais ce Monod , car pour moi n'existait que Théodore excuse moi de mon inculture !...ce qui est évidant pour toi , ne l'est pas forcement pour les autres !!!!
Les livres d’ @Ebion quand il est en congé pendant une semaine et qu’il veut pas se prendre la tête,donc se distraire et rire sont : L'antéchrist de nietzsche,Ulysses de Joyce,Critique de la raison pure de Kant,Le tractatus de wittgenstein,Ethique de spinoza,Heidegger.Et quand il s’ennuie il se pose des questions que monsieur tout le monde se pose : Qu'est-ce que créer ?,Que peut la raison pour exclure la violence ?,Prendre conscience de soi, est-ce devenir étranger à soi ?,Peut-on se soustraire au temps ?,La libération de l'homme et, finalement, sa liberté passent-elles forcément par la connaissance des déterminismes ? :joueur: :D
 
Les livres d’ @Ebion quand il est en congé pendant une semaine et qu’il veut pas se prendre la tête,donc se distraire et rire sont : L'antéchrist de nietzsche,Ulysses de Joyce,Critique de la raison pure de Kant,Le tractatus de wittgenstein,Ethique de spinoza,Heidegger.Et quand il s’ennuie il se pose des questions que monsieur tout le monde se pose : Qu'est-ce que créer ?,Que peut la raison pour exclure la violence ?,Prendre conscience de soi, est-ce devenir étranger à soi ?,Peut-on se soustraire au temps ?,La libération de l'homme et, finalement, sa liberté passent-elles forcément par la connaissance des déterminismes ? :joueur::D
Mais pour le concret de tous les jours , du moins les sujet de société qui agitent le monde ...absent:(
 
Les livres d’ @Ebion quand il est en congé pendant une semaine et qu’il veut pas se prendre la tête,donc se distraire et rire sont : L'antéchrist de nietzsche,Ulysses de Joyce,Critique de la raison pure de Kant,Le tractatus de wittgenstein,Ethique de spinoza,Heidegger.Et quand il s’ennuie il se pose des questions que monsieur tout le monde se pose : Qu'est-ce que créer ?,Que peut la raison pour exclure la violence ?,Prendre conscience de soi, est-ce devenir étranger à soi ?,Peut-on se soustraire au temps ?,La libération de l'homme et, finalement, sa liberté passent-elles forcément par la connaissance des déterminismes ? :joueur::D

Et aussi : qu'est-ce qu'on mange? :joueur:
 
Je sais pas ce que ça veut dire, mais ça a l'air rudement profond. :intello:
Je sais pas si tu l’avais lu ailleurs,mais je suis actuellement dans une mouvance intellectuelle pour me créer un nouveau personnage,alors je claque des phrases comme ça qui veulent tout et rien dire et ça fait genre :joueur: Et maintenant pour répondre à ton questionnement ça veut tout simplement dire qu’ @Ebion est une réponse en lui même mais ces questions sont ailleurs.Suis je plus explicite ? 🤓🤔
 
Je sais pas si tu l’avais lu ailleurs,mais je suis actuellement dans une mouvance intellectuelle pour me créer un nouveau personnage,alors je claque des phrases comme ça qui veulent tout et rien dire et ça fait genre :joueur: Et maintenant pour répondre à ton questionnement ça veut tout simplement dire qu’ @Ebion est une réponse en lui même mais ces questions sont ailleurs.Suis je plus explicite ? 🤓🤔

Bien, encore faut-il savoir à quoi je suis une réponse. :D

Chose certaine, je suis un bonjour. :)
 
l’homme que tu incarne est la réponse à tes questionnements d’enfant que tu étais,donc tu es passé de l’homme que tu étais à l’enfant que tu es :joueur:

Quand j'étais enfant, j'avais pas tous ces questionnements, j'étais trop brokon. C'est à l'âge de 18 ans que ma vie a pris un tournant. Après un cours de philo. :P
 
Quand j'étais enfant, j'avais pas tous ces questionnements, j'étais trop brokon. C'est à l'âge de 18 ans que ma vie a pris un tournant. Après un cours de philo. :p
comme quoi,ça tient à peu de choses notre parcours en tant qu’adulte,même une phrase qu’elle soit bonne ou mauvaise,mal comprise ou pas,peut faire chavirer toute notre destinée,quelques mots,une rencontre,une perte,etc etc.
 
comme quoi,ça tient à peu de choses notre parcours en tant qu’adulte,même une phrase qu’elle soit bonne ou mauvaise,mal comprise ou pas peut faire chavirer toute notre destinée,quelques mots,une rencontre,une perte,etc etc.

En effet! Surtout que jusque-là, ma vie allait nulle part! ;)

Ah les hasards!
 
Ebion est un homme respectueux que j'apprécie beaucoup de par son caractère distinct des autres intervenants du forum.
Ses participations aux différentes discussions du forum sont marquées par un penchant aux questions d'ordre philosophique très profondes. Ce qui n'est pas le cas des autres intervenants qui tout ce qui compte pour eux c'est le mariage, les sorties entre potes, les restos, la gastronomie ... Tout ça, on le sait. On veut parler de choses un peu plus profondes et sérieuses. Des trucs portant surtout sur la philosophie, sur l'essence de la vie. Sur la sagesse. Ebion parle peu, et de manière sélective, c'est à dire, s'il parle, ces paroles nous transmettent beaucoup d'inspiration. :)
Alors, chapeau bas Ebion. :)
 
Ebion est un homme respectueux que j'apprécie beaucoup de par son caractère distinct des autres intervenants du forum.
Ses participations aux différentes discussions du forum sont marquées par un penchant aux questions d'ordre philosophique très profondes. Ce qui n'est pas le cas des autres intervenants qui tout ce qui compte pour eux c'est le mariage, les sorties entre potes, les restos, la gastronomie ... Tout ça, on le sait. On veut parler de choses un peu plus profondes et sérieuses. Des trucs portant surtout sur la philosophie, sur l'essence de la vie. Sur la sagesse. Ebion parle peu, et de manière sélective, c'est à dire, s'il parle, ces paroles nous transmettent beaucoup d'inspiration. :)
Alors, chapeau bas Ebion. :)
On croirait à un éloge funèbre 🤔 ;):D
 
Ebion est un homme respectueux que j'apprécie beaucoup de par son caractère distinct des autres intervenants du forum.
Ses participations aux différentes discussions du forum sont marquées par un penchant aux questions d'ordre philosophique très profondes. Ce qui n'est pas le cas des autres intervenants qui tout ce qui compte pour eux c'est le mariage, les sorties entre potes, les restos, la gastronomie ... Tout ça, on le sait. On veut parler de choses un peu plus profondes et sérieuses. Des trucs portant surtout sur la philosophie, sur l'essence de la vie. Sur la sagesse. Ebion parle peu, et de manière sélective, c'est à dire, s'il parle, ces paroles nous transmettent beaucoup d'inspiration. :)
Alors, chapeau bas Ebion. :)

Merci à toi, mais j’ai encore beaucoup de chemin à faire et de défauts à corriger. Mon but est la sagesse, mais pas d’être une grande vedette ou un chef d’école. ;) La plupart des sages font peu de vagues. Ce qui importe, c’est pas de triompher et de briller. Ce qui importe, c’est de faire le devoir qui nous est échu : ce que les autres en feront, on peut pas le contrôler. Les croyants diront qu’on laisse cela entre les mains de Dieu.

Moi aussi j’aime te lire, mais parfois tu es trop avancé pour moi car j’ai pas ton niveau en maths ou en sciences!!
 
T’as déjà essayé d’imaginer ta vie sans ce hasard ??

On peut imaginer ce qu´on veut, il est même possible que les choses aient mieux tourné pour moi sans cela.

Certains penseurs du temps ont dit aussi qu’il y a des cas où on peut prendre des sentiers différents, ou faire des choix opposés, mais arriver à la fin à la même destination, comme s’il fallait qu’une prophétie s’accomplisse!
 
Pour tes deux phrases, dans une perspective athée, on pourrait reformuler :

Les partisans de Dieu sont les esclaves.
Les infidèles sont les hommes libres.

Comme tu vois, c'est une question de perception.

J'ai besoin du temps pour mettre en ordre mes pensées vis à vis de ce sujet avant de pouvoir te répondre. Il se peut que je n'aie aucune réponse.
 
Que pensent les autres internautes de ce forum ?

La religion musulmane définit l'homme comme étant esclave De Dieu. Dans quel sens l'homme est l'esclave de Dieu ? Est ce qu'il y'a un sens péjoratif la dedans ? Pour Ebion, c'est péjoratif.
 
En cherchant ici, dans ce Dico dédié à la philosophie : https://dicophilo.fr/definition/esclave/
Définition 1 : Homme qui est la propriété d’un autre.
Définition 2 : (Par extension) Homme soumis à une puissance extérieure à lui-même.

Donc, les questions qui se posent à la suite de ces deux définitions, pour celui qui refuse d’être esclave de Dieu :
  • Est ce qu'on n'est pas la propriété de Dieu ?
  • Est ce qu'on est pas soumis à Dieu ?
Je pense qu'il te sera facile de répondre à ces deux questions @Ebion, si tu es sincère avec toi meme. Non ?
 
Que pensent les autres internautes de ce forum ?

La religion musulmane définit l'homme comme étant esclave De Dieu. Dans quel sens l'homme est l'esclave de Dieu ? Est ce qu'il y'a un sens péjoratif la dedans ? Pour Ebion, c'est péjoratif.
Il y a plusieurs traduction du mot islam ou muslim, le plus académique serai abondon de soi à Dieu ou se mettre sous la sauvegarde de Dieu seul.
 
Il y a plusieurs traduction du mot islam ou muslim, le plus académique serai abondon de soi à Dieu ou se mettre sous la sauvegarde de Dieu seul.

Et quand Dieu nous appelle dans le Coran : ''Abd'' ou en pluriel :'' Ibad''. Comment le traduire correctement ?
 
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