Les identités meurtrières

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vilCarmin

Je sais pas si vous en avez déjà parlé, mais un arabe, Amin Maalouf, est entré à l'académie française cette année (je ne sais pas si c'est le premier arabe à y entrer).

Il a publié recemment un essai que je n'ai pas eu la chance de lire: "Les identités meurtrières", dans lequel il décrit les conséquences négatives d'une identification excessive à une culture.

Avec tous les topics sur les méfaits des blancs ou des arabomusulmans, discussions qui font souvent s'affronter des blancs et des arabes sur le forum, je me suis dit que c'était un peu d'actualité.

Wikipedia nous parle de son livre:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Identités_meurtrières
 
Introduction
Amin Maalouf prend le cas d’un homme né en Allemagne de parents turcs : « Aux yeux de sa société d’adoption, il n’est pas allemand ; aux yeux de sa société d’origine, il n’est plus vraiment turc. »1 Plusieurs questions se posent alors : pourquoi de telles personnes ne peuvent-elles pas assumer leurs appartenances multiples ? Pourquoi sont-elles constamment mises en demeure de choisir l’une ou l’autre ? Tentative de réponse : « À cause de ces habitudes de pensée et d’expression si ancrées en nous tous, à cause de cette conception étroite, exclusive, bigote, simpliste qui réduit l’identité entière à une seule appartenance. »

2 L’auteur se propose ensuite d’éclaircir ce constat, dans les chapitres suivants.

Mon identité, mes appartenances
Maalouf définit ce qu’il conçoit par les termes « identité » et « appartenance ». L’identité est une combinaison d’appartenances, qui évoluent au fil de la vie, qui sont propres à chaque individu, et qui sont organisées selon une hiérarchie variable. L’identité est notamment définie par le regard des autres, ou encore par des blessures marquantes (humiliations subies durant l’enfance par exemple). Partant de cette acception, une communauté se définit comme étant un groupe de personnes ayant une appartenance en commun. Un individu appartient donc à plusieurs communautés à la fois. Par exemple, Amin Maalouf est un chrétien, arabe, de langue française et arabe.

Quand la modernité vient de chez l’autre
Maalouf explique comment la culture occidentale s’est imposée. Il commente également les conséquences du point de vue ‘identité’ qui en découlent chez les musulmans. De ces répercussions, il exclut catégoriquement le fanatisme religieux et explicite son raisonnement.

Le temps des tribus planétaires
Maalouf commence par aborder l’appartenance religieuse : à ses yeux, elle devrait être remplacée par une autre. A la question « Laquelle ? », il répond : « l’humaine ». Il dérive ensuite sur la mondialisation, qui, selon lui, si elle était bien appréhendée, serait incroyablement enrichissante culturellement. Mais si elle ne sert qu’à appuyer l’assise d’une civilisation hégémonique (comprenez, occidentale), la mondialisation ne ferait que mener l’humanité droit à sa perte.

Apprivoiser la panthère
Maalouf énumère quelques solutions et pistes pour apprivoiser la panthère, c.à.d. l’identité. D’abord, le principe de réciprocité, selon lequel il faut que se crée un patrimoine universel (mondial, appartenant à l’humanité), dans lequel tous pourraient se retrouver, et ainsi, primerait avant tout l’appartenance humaine. Ensuite, la mondialisation, qui s’attaque principalement aux langues, devrait être combattue par l’apprentissage de l’anglais (3ème) ainsi que d’une 2ème langue "de cœur", européenne ou non. Enfin, si l’on se réclame d’une civilisation démocratique, il faut que l’on ne vote pas « automatiquement », c.à.d. selon son ethnie, car c’est un vote identitaire, qui ne ferait que diviser, compartimenter, encourager la ségrégation alors que pour s’épanouir et coexister pacifiquement les identités ont besoin de couleurs, d’un contexte riche, et non pas de carcans bien définis dans lesquels elles seraient enfermées. Dans certains pays, la situation identitaire est plus critique que dans d’autres… « Mais partout se fait sentir la nécessité d’une réflexion sereine et globale sur la meilleure manière d’apprivoiser la bête identitaire. »
 
vilCarmin a dit:
Je sais pas si vous en avez déjà parlé, mais un arabe, Amin Maalouf, est entré à l'académie française cette année (je ne sais pas si c'est le premier arabe à y entrer).

Il a publié recemment un essai que je n'ai pas eu la chance de lire: "Les identités meurtrières", dans lequel il décrit les conséquences négatives d'une identification excessive à une culture.

Avec tous les topics sur les méfaits des blancs ou des arabomusulmans, discussions qui font souvent s'affronter des blancs et des arabes sur le forum, je me suis dit que c'était un peu d'actualité.

Wikipedia nous parle de son livre:
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J ai répondu trop vite
 
Pourquoi l anglais plutot qu'une autre langue ?

Un lien interressant

Si bien que le rêve cratyliste d’une langue naturelle semble s’envoler, puisque :

a) la langue n’est pas une nomenclature

b) et surtout, elle implique un découpage linguistique et/ou conceptuel de la réalité.

Ainsi devient-il irréalisable d’avoir une langue naturelle (puisque le rapport entre signifié et signifiant est complètement immotivé et arbitraire) ; et complètement utopiste de croire pouvoir avoir une même langue pour tous. La langue ne consiste pas seulement à parler : ie, ce qui suffit à dire que nous parlons français ou anglais, n’est nullement l’emploi de mots comme "soeur" ou "sister", mais c’est que nous découpons, et classons, la réalité tout autrement les uns des autres. Et aussi, que les mots sont irrémédiablement, de par leur origine sociale, chargés d’un sens qui n’est parfois pas assimilable par d’autres.

Par exemple :

1) dire le mot "vache" en France et en Inde : nous avons beau parler hindou, quand nous utilisons le mot hindou qui correspond à notre mot pour désigner ce que nous croyons être la même chose, nous ne parlons pas de la même chose ou plutôt, du même concept. Pour un hindou, c’est en effet quelque chose de sacré, etc. Or, cela, la "chose" ne nous le dit pas. Il ne se passe donc pas la même chose en nous que chez l’hindou, quand nous prononçons le même mot -même si la chose est la même.

2) Cf. aussi l’exemple de Levi Strauss, au début de la Pensée sauvage : chez les chinook, on dit "la méchanceté de l’homme tue la pauvreté de l’enfant". On ne peut pas dire que cette phrase chinook correspond à la phrase française "le méchant homme tue le pauvre enfant".

http://www.philocours.com/disse/diss-langageuniv.html
 
Asteroideb61 a dit:
Pourquoi l anglais plutot qu'une autre langue ?

Un lien interressant

Si bien que le rêve cratyliste d’une langue naturelle semble s’envoler, puisque :

a) la langue n’est pas une nomenclature

b) et surtout, elle implique un découpage linguistique et/ou conceptuel de la réalité.

Ainsi devient-il irréalisable d’avoir une langue naturelle (puisque le rapport entre signifié et signifiant est complètement immotivé et arbitraire) ; et complètement utopiste de croire pouvoir avoir une même langue pour tous. La langue ne consiste pas seulement à parler : ie, ce qui suffit à dire que nous parlons français ou anglais, n’est nullement l’emploi de mots comme "soeur" ou "sister", mais c’est que nous découpons, et classons, la réalité tout autrement les uns des autres. Et aussi, que les mots sont irrémédiablement, de par leur origine sociale, chargés d’un sens qui n’est parfois pas assimilable par d’autres.

Par exemple :

1) dire le mot "vache" en France et en Inde : nous avons beau parler hindou, quand nous utilisons le mot hindou qui correspond à notre mot pour désigner ce que nous croyons être la même chose, nous ne parlons pas de la même chose ou plutôt, du même concept. Pour un hindou, c’est en effet quelque chose de sacré, etc. Or, cela, la "chose" ne nous le dit pas. Il ne se passe donc pas la même chose en nous que chez l’hindou, quand nous prononçons le même mot -même si la chose est la même.

2) Cf. aussi l’exemple de Levi Strauss, au début de la Pensée sauvage : chez les chinook, on dit "la méchanceté de l’homme tue la pauvreté de l’enfant". On ne peut pas dire que cette phrase chinook correspond à la phrase française "le méchant homme tue le pauvre enfant".

http://www.philocours.com/disse/diss-langageuniv.html
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Oui, apprendre une langue étrangère c'est par la même occasion apprendre une autre façon de penser le monde. C'est pas juste de la grammaire.
 
vilCarmin a dit:
Introduction
Amin Maalouf prend le cas d’un homme né en Allemagne de parents turcs : « Aux yeux de sa société d’adoption, il n’est pas allemand ; aux yeux de sa société d’origine, il n’est plus vraiment turc. »1 Plusieurs questions se posent alors : pourquoi de telles personnes ne peuvent-elles pas assumer leurs appartenances multiples ? Pourquoi sont-elles constamment mises en demeure de choisir l’une ou l’autre ? Tentative de réponse : « À cause de ces habitudes de pensée et d’expression si ancrées en nous tous, à cause de cette conception étroite, exclusive, bigote, simpliste qui réduit l’identité entière à une seule appartenance. »
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Lis aussi "L’illusion du Provisoire" et "Les enfants Illégitimes" d'AbdelMalek Sayad ;)
 
vilCarmin a dit:
Oui, apprendre une langue étrangère c'est par la même occasion apprendre une autre façon de penser le monde. C'est pas juste de la grammaire.
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ça devrait l'être..... mais pour avoir croisé des personnes parfaitement bilingues voire trilingues et ne connaissant rien de la culture des pays utilisant ces langues

Aujourd'hui on choisit plus une langue en lien avec un projet d'avenir ou ses activités que par la volonté de s'ouvrir à d'autres cultures
 
Asteroideb61 a dit:
ça devrait l'être..... mais pour avoir croisé des personnes parfaitement bilingues voire trilingues et ne connaissant rien de la culture des pays utilisant ces langues

Aujourd'hui on choisit plus une langue en lien avec un projet d'avenir ou ses activités que par la volonté de s'ouvrir à d'autres cultures
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Oui la communication "efficace" est privilégiée, quitte à altérer la qualité du dialogue. Mais ceux qui font des études de langue (à la fac par exemple) sont très sensibilisés à la linguistique, les aspects civilisationnels, etc de la langue étudiée.

Je pense que ça peut s'acquérir tout seul, en lisant des romans issus du pays où on parle la langue... ou en vivant dans le pays, mais c'est quand même pas évident
 
vilCarmin a dit:
Oui la communication "efficace" est privilégiée, quitte à altérer la qualité du dialogue. Mais ceux qui font des études de langue (à la fac par exemple) sont très sensibilisés à la linguistique, les aspects civilisationnels, etc de la langue étudiée.

Je pense que ça peut s'acquérir tout seul, en lisant des romans issus du pays où on parle la langue... ou en vivant dans le pays, mais c'est quand même pas évident d'apprendre tout seul
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Bien sûre qu'une langue peut s apprendre seul ; mais la richesse vient du contact à l'autre.....là est la différence, et c est cette relation qui va plus loin qu un découpage linguistique.

Mais je trouve Mr Maalouf bien utopique ( idéaliste et doux rêveur, un humaniste en un mot )
 
Asteroideb61 a dit:
Bien sûre qu'une langue peut s apprendre seul ; mais la richesse vient du contact à l'autre.....là est la différence, et c est cette relation qui va plus loin qu un découpage linguistique.

Mais je trouve Mr Maalouf bien utopique ( idéaliste et doux rêveur, un humaniste en un mot )
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C'est sa conclusion que j'aime bien, qui correspond à ma pensée sans que je n'ai su l'exprimer aussi bien:

« Il faudrait faire en sorte que personne ne se sente exclu de la civilisation commune qui est en train de naître, que chacun puisse y retrouver sa langue identitaire, et certains symboles de sa culture propre, que chacun, là encore, puisse s’identifier, ne serait-ce qu’un peu, à ce qu’il voit émerger dans le monde qui l’entoure, au lieu de chercher refuge dans un passé idéalisé. Parallèlement, chacun devrait pouvoir inclure dans ce qu’il estime être son identité, une composante nouvelle, appelée à prendre de plus en plus d’importance au cours du nouveau siècle, du nouveau millénaire : le sentiment d’appartenir aussi à l’aventure humaine. »
 
vilCarmin a dit:
C'est sa conclusion que j'aime bien, qui correspond à ma pensée sans que je n'ai su l'exprimer aussi bien:

« Il faudrait faire en sorte que personne ne se sente exclu de la civilisation commune qui est en train de naître, que chacun puisse y retrouver sa langue identitaire, et certains symboles de sa culture propre, que chacun, là encore, puisse s’identifier, ne serait-ce qu’un peu, à ce qu’il voit émerger dans le monde qui l’entoure, au lieu de chercher refuge dans un passé idéalisé. Parallèlement, chacun devrait pouvoir inclure dans ce qu’il estime être son identité, une composante nouvelle, appelée à prendre de plus en plus d’importance au cours du nouveau siècle, du nouveau millénaire : le sentiment d’appartenir aussi à l’aventure humaine. »
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N est ce pas ce que font déjà pas mal de mes compatriotes ( pour ne parler que d'eux ) ?

c est ce qu'on appelle la double culture .... butiner ici et là ce qui nous correspond le mieux et qui fait de nous un Homme du "monde" et non d un monde
 
Asteroideb61 a dit:
N est ce pas ce que font déjà pas mal de mes compatriotes ( pour ne parler que d'eux ) ?

c est ce qu'on appelle la double culture .... butiner ici et là ce qui nous correspond le mieux et qui fait de nous un Homme du "monde" et non d un monde
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C'est ce que fait tout le monde je pense, on a tous une culture qu'on hérite de notre famille et qui vient du passé, une culture contemporaine qui correspond à l'endroit où on vit, et parfois aussi deux cultures anciennes (une pour chaque parent)

Les "identitaires", qu'ils soient blancs ou non ont tendance à ne s'attacher qu'au passé. Quand tu vas sur le site fdesouche.com par exemple, tu vois dans la charte graphique que tous éléments dont ils sont fiers appartiennent au passé, et qu'ils rejettent la culture française contemporaine.
 
vilCarmin a dit:
C'est ce que fait tout le monde je pense, on a tous une culture qu'on hérite de notre famille et qui vient du passé, une culture contemporaine qui correspond à l'endroit où on vit, et parfois aussi deux cultures anciennes (une pour chaque parent)

Les "identitaires", qu'ils soient blancs ou non ont tendance à ne s'attacher qu'au passé. Quand tu vas sur le site fdesouche.com par exemple, tu vois dans la charte graphique que tous éléments dont ils sont fiers appartiennent au passé, et qu'ils rejettent la culture française contemporaine.
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Notre culture d'origine ne vient pas juste de notre passé mais plutôt de notre pays de d'origine ..... pays qui évolue aussi culturellement ( je ne parle pas là de traditions et de coutumes )

Je dirais qu'il est essentiel de savoir d'où on vient pour savoir où on va.
 
Asteroideb61 a dit:
Notre culture d'origine ne vient pas juste de notre passé mais plutôt de notre pays de d'origine ..... pays qui évolue aussi culturellement ( je ne parle pas là de traditions et de coutumes )

Je dirais qu'il est essentiel de savoir d'où on vient pour savoir où on va.
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Oui, mais pour moi c'est lié au passé la culture des parents.

Quand ma mère me parle de l’île de la réunion, qu'elle mangeait avec les mains, travaillait dans les champs de canne a sucre, etc... ça a rien à voir avec la réunion d'aujourd'hui. Quand mon père me parle de la Bretagne, que ses parents parlaient bretons entre eux, etc... ça a rien à voir avec la Bretagne d'aujourd'hui non plus. La culture évolue...

Du coup je me dis que le problème des "identitaire", c'est qu'ils vivent dans un passé fantasmé, du moins c'est ce qui ressort de leurs interventions.
 
vilCarmin a dit:
Oui, mais pour moi c'est lié au passé la culture des parents.

Quand ma mère me parle de l’île de la réunion, qu'elle mangeait avec les mains, travaillait dans les champs de canne a sucre, etc... ça a rien à voir avec la réunion d'aujourd'hui. Quand mon père me parle de la Bretagne, que ses parents parlaient bretons entre eux, etc... ça a rien à voir avec la Bretagne d'aujourd'hui non plus. La culture évolue...

Du coup je me dis que le problème des "identitaire", c'est qu'ils vivent dans un passé fantasmé, du moins c'est ce qui ressort de leurs interventions.
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Je pense que nos parents nous transmettent bien plus que des souvenirs, mais une éducation culturelle et cultuelle ( pour certains ) nous portons aussi parfois en nous un bagage génétique visible à l oeil nu et dont tu ne peux te défaire et qui fera que l'autre te mettra systématiquement dans une ' case '

Notre identité c' est bien plus qu'une langue, un mode de vie ou une culture ; c'est souvent juste un physique.
 
Asteroideb61 a dit:
Je pense que nos parents nous transmettent bien plus que des souvenirs, mais une éducation culturelle et cultuelle ( pour certains ) nous portons aussi parfois en nous un bagage génétique visible à l oeil nu et dont tu ne peux te défaire et qui fera que l'autre te mettra systématiquement dans une ' case '

Notre identité c' est bien plus qu'une langue, un mode de vie ou une culture ; c'est souvent juste un physique.
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j'ai un physique caucasien, du coup j'ai du mal à comprendre ça, ya que les réunionnais qui arrivent à deviner que j'ai des origines réunionnaises... quand aux bretons, ils sont blancs donc...

Mais oui j'imagine qu'avoir un physique qui rappelle une culture change le regard de l'autre et donc la perception qu'on a de soi même sur le long terme
 
vilCarmin a dit:
j'ai un physique caucasien, du coup j'ai du mal à comprendre ça, ya que les réunionnais qui arrivent à deviner que j'ai des origines réunionnaises... quand aux bretons, ils sont blancs donc...

Mais oui j'imagine qu'avoir un physique qui rappelle une culture change le regard de l'autre et donc la perception qu'on a de soi même sur le long terme
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Comment expliques tu ce qui est en gras ?
 
Asteroideb61 a dit:
Comment expliques tu ce qui est en gras ?
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Ben ya un "type" réunionnais qu'on retrouve chez les créoles blancs... c'est des blancs qui ont des origines mélangées avec les indiens de la réunion, et la plupart des blancs venaient du nord de la France. Et comme en plus c'est une petite île...

Moi c'est assez subtile vu que mon pere est breton et qu'en plus je ressemblerais paraît-il au frêre de ma grand mere bretonne quand il était jeune, mais ça m'est arrivé deux ou trois fois de me faire accoster par un ou une réunionnaise.
 
vilCarmin a dit:
Ben ya un "type" réunionnais qu'on retrouve chez les créoles blancs... c'est des blancs qui ont des origines mélangées avec les indiens de la réunion, et la plupart des blancs venaient du nord de la France. Et comme en plus c'est une petite île...

Moi c'est assez subtile vu que mon pere est breton, mais ça m'est arrivé deux ou trois fois de me faire accoster par un ou une réunionnaise.
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je connais le ' type ' réunionnais ( des voisins dans les années 80 ) ... tu dois avoir qque chose dans le regard alors ou un accent ?
 
vilCarmin a dit:
Je sais pas si vous en avez déjà parlé, mais un arabe, Amin Maalouf, est entré à l'académie française cette année (je ne sais pas si c'est le premier arabe à y entrer).

Il a publié recemment un essai que je n'ai pas eu la chance de lire: "Les identités meurtrières", dans lequel il décrit les conséquences négatives d'une identification excessive à une culture.

Avec tous les topics sur les méfaits des blancs ou des arabomusulmans, discussions qui font souvent s'affronter des blancs et des arabes sur le forum, je me suis dit que c'était un peu d'actualité.

Wikipedia nous parle de son livre:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Identités_meurtrières
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je l'ai lu il y a 6 mois et j'aibien aimé...je ne le trouve pas utopiste dans sa tentative de description d'un identité. le concept est très poreux.
ex: un libanais chrétien se sent'il plus proche de son co-citoyen libanais musulmans ou d'un chrétien d'egypte, d'Espagne?
ou tout simplement, tentez l'expérience, selon les contextes/ou vos réactions, demandez vous si vous vous sentez plus français ou algériens/marocains/tunisiens/ etc...

vous comprendrez mieux l'essai d'Amine Maalouf
 
vilCarmin a dit:
Oui, apprendre une langue étrangère c'est par la même occasion apprendre une autre façon de penser le monde. C'est pas juste de la grammaire.
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On ne peut enseigner ou apprendre une langue sans sa culture! Cette dernière ne se résume pas à l'histoire du pays, apprendre une langue c'est comparer deux systèmes linguistiques différents
 
Je n'ai pas lu son essai, mais tous ses autres romans oui. Un écrivain extra, jamais une seconde à m'ennuyer en lisant ses livres. L'un de mes préféré, vivement conseillé, d'autant plus si on est fan d'histoire
 
vilCarmin a dit:
tu as pas donné le titre?
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des romans que j'ai lu de lui? beaucoup, et tous plus intéressants les un que les autres. "Léon l'Africain", sur l'histoire du célèbre personnage, qu'on suit de grenade à fès, puis au caire, avant d'être capturé par des pirates chrétiens ! "Samarcande" qui m'a fait découvrir omar khayyam, et en connaître un peu plus sur la secte des haschachiunes. "Un siècle après béatrice" un roman de science fiction crédible sur un monde où une substance qio assure de voir naître un garçon et non une fille a énormément de succès au tiers monde. "Les jardins de lumière", l'histoire d'un "prophète", mani , d'où on tire bizarrement le mot manichéisme. Et un livre des plus instructifs "la croisade vue par les arabes" , un point de vue rarement discuté.
 
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