Les mots entre crochets dans le Coran

[Taylor]

Bon je sais que je donne des leçons du style : "t'as qu'à ré-ouvrir un topic..."
J'ai peut-être mal cherché mais je n'ai pas trouvé sur bladi.
Et sur google pas grand chose de satisfaisant pour l'instant. Peut-être que je m'y prends pas bien.

Bref : que peut-on dire des mots entre parenthèses ou crochets dans le Coran.

Sont-ils d'origine ? (il me semble avoir lu que non)
Qui les a ajoutés ?
Les savants pour faire des liens entre les versets ?
Comment savent-ils que tel mot signifie cela et pas autre chose ?
A partir de quand ces ajouts ont été faits ?
Existe-t-il une vague de traduction moderne qui "crochétise" tout ?
Voit-on des évolutions au fil du temps ?
Les anciennes versions échappent-elles aux ajouts ?
Ces ajouts vous aident-ils ?

Ce topic peut dériver aussi sur les bonnes traductions du Coran (ça par contre on en trouve des sujets)

 

[breakbeat]

Bon je sais que je donne des leçons du style : "t'as qu'à ré-ouvrir un topic..."
J'ai peut-être mal cherché mais je n'ai pas trouvé sur bladi.
Et sur google pas grand chose de satisfaisant pour l'instant. Peut-être que je m'y prends pas bien.

Bref : que peut-on dire des mots entre parenthèses ou crochets dans le Coran.

Sont-ils d'origine ? (il me semble avoir lu que non)
Qui les a ajoutés ?
Les savants pour faire des liens entre les versets ?
Comment savent-ils que tel mot signifie cela et pas autre chose ?
A partir de quand ces ajouts ont été faits ?
Existe-t-il une vague de traduction moderne qui "crochétise" tout ?
Voit-on des évolutions au fil du temps ?
Les anciennes versions échappent-elles aux ajouts ?
Ces ajouts vous aident-ils ?

Ce topic peut dériver aussi sur les bonnes traductions du Coran (ça par contre on en trouve des sujets)

Bonsoir Taylor !

Les terme entre crochet sont souvent des termes clés qui peuvent aidé à la compréhension d'un verset, les phrase et mots entre parenthèse son des ajouts, il dirige l'interprétation, bien souvent pour évité d'interprété autres chose que ce que l'ont veut que les lecteurs interprète...

 

[Taylor]

Salut breakbeat,

Bonsoir Taylor !
Les terme entre crochet sont souvent des termes clés qui peuvent aidé à la compréhension d'un verset, les phrase et mots entre parenthèse son des ajouts, il dirige l'interprétation

Tu semblent distinguer les crochets et les parenthèses, donc si je comprends bien entre crochet c'est à l'origine, ils font partis de la révélation ? et entre parenthèse ce sont des ajouts ?

il dirige l'interprétation, bien souvent pour évité d'interprété autres chose que ce que l'ont veut que les lecteurs interprète...[

Ahah, je sens un peu d'ironie dans tes propos...tu n'aimes pas trop les "ajouteurs" ?
N'est ce pas une bonne chose ?
Y'a-t-il beaucoup de différences entre les différents Coran au niveau de ces ajouts ?

 

[breakbeat]

Salut breakbeat,


Tu semblent distinguer les crochets et les parenthèses, donc si je comprends bien entre crochet c'est à l'origine, ils font partis de la révélation ? et entre parenthèse ce sont des ajouts ?

Pas tous le temps mais en général oui c'est ça.

Ahah, je sens un peu d'ironie dans tes propos...tu n'aimes pas trop les "ajouteurs" ?

Ben quand le verset dis un truc quand tu ajoute quelque chose tu commet deux crimes :

1 tu déforme le sens originel du verset !
2 tu sous entend que Dieu n'est pas assez compétent pour être précis !

N'est ce pas une bonne chose ?

Tu dis admettons :

"Moi Taylor, je respecte les autres"

Moi j'arrive et je rajoute

"Moi Taylor, je respecte les autres (seulement si ils sont athée)"

Tu saisie la criminalité de l'ajout ?

Y'a-t-il beaucoup de différences entre les différents Coran au niveau de ces ajouts ?

Je sais pas mais sa ce peut.

 

[bilibutch]

exemple , le voyage nocturne et Mohammed entre crochets ou parenthèses je sais plus ... il n'y est pas dans la version arabe ...normale les arabes ne risque pas de se tromper , on leur explique qu'il s'agit de Mohammed depuis le jeune age ... par contre un converti pourrait se dire : tiens , mais c'est l'histoire de Moise ça ...

 

[Taylor]

Pas tous le temps mais en général oui c'est ça.

Arf, ce genre de nuance peut rendre les choses très compliquées :' )

Ben quand le verset dis un truc quand tu ajoute quelque chose tu commet deux crimes :

1 tu déforme le sens originel du verset !
2 tu sous entend que Dieu n'est pas assez compétent pour être précis !

Je suis à peu près d'accord mais justement par rapport à ton exemple d'en dessous

Tu dis admettons :
"Moi Taylor, je respecte les autres"
Moi j'arrive et je rajoute
"Moi Taylor, je respecte les autres (seulement si ils sont athée)"

Tu saisie la criminalité de l'ajout ?

Si j'avais les pouvoirs de Dieu, je foudroierais sur place celui qui ose faire ça !!!

Mais c'est un bon exemple parce que des fois le sens pouvait être évident au 7e siècle, et donc certaines précisions inutiles, mais elles le deviennent avec le temps (ce qui peut contredire l'intemporalité, certes).
Certains pensent qu'effectivement, des fois on a tendance à croire que le verset parle de tout le monde, alors que ça paraît évident aux spécialistes (et pas forcément musulmans) qu'il parle juste des musulmans

Mais je me dis que ça devrait être ajouté en note de bas de page, peut-être pas dans le texte alors à ce moment là.

Edit : bon exemple aussi bilibutch.

 

[breakbeat]

exemple , le voyage nocturne et Mohammed entre crochets ou parenthèses je sais plus ... il n'y est pas dans la version arabe ...normale les arabes ne risque pas de se tromper , on leur explique qu'il s'agit de Mohammed depuis le jeune age ... par contre un converti pourrait se dire : tiens , mais c'est l'histoire de Moise ça ...

Exactement bilibutch !

PS : ton avatar me fait pensai au Domovoï du jeu stalker.

 

[breakbeat]

Arf, ce genre de nuance peut rendre les choses très compliquées :' )

Disons que à certains moment faut bien mettre entre parenthèse des mots qui existe à 'origine dans le coran pour sous entendre que tous les mots entre parenthèse le sont aussi...

Je suis à peu près d'accord mais justement par rapport à ton exemple d'en dessous


Si j'avais les pouvoirs de Dieu je foudroierais sur place celui qui ose faire ça

Ce monde n'est ni le paradis ni l'enfer ! il est une sorte de teste, ce qui explique que fassent à certaines choses ou certaines personne Dieu reste plus ou moins inactif, le libre arbitre est l'un des éléments du teste.

Mais c'est un bon exemple parce que des fois le sens pouvait être évident au 7e siècle, et donc certaines précisions inutiles, mais elles le deviennent avec le temps (ce qui peut contredire l'intemporalité, certes).

Le Coran est un livre temporel à certains moment et intemporel à d'autres, sa dépend du sujet abordé.

Certains pensent qu'effectivement, des fois on a tendance à croire que le verset parle de tout le monde, alors que ça paraît évident aux spécialistes (et pas forcément musulmans) qu'il parle juste des musulmans

Pas faux !

Mais je me dis que ça devrait être ajouté en note de bas de page, peut-être pas dans le texte alors à ce moment là.

Edit : bon exemple aussi bilibutch.

Moi je dis que l'ont ne devrais rien ajouté, laissé les traductions tel qu'elles doivent être pour ne pas altéré les interprétations (bien que l'ont ne peut pas altéré les visions.).

 

[bilibutch]

Exactement bilibutch !

PS : ton avatar me fait pensai au Domovoï du jeu stalker.

l'exemple me trouble particulierement dans cette sourate ... observont ou il y a cette parenthèse il s'agit du premier verset ...

1. Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Muhammad], de la Mosquée Al-Haram à la Mosquée Al-Aqsa dont Nous avons béni l'alentours, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles. C'est Lui, vraiment, qui est l'Audient, le Clairvoyant .

qui donne en version phonétique :

1. Subhana allathee asra bi’abdihi laylan mina almasjidi alharami ila almasjidi al-aqsa allathee barakna hawlahu linuriyahu min ayatina innahu huwa alssamee’u albaseeru

maintenant observe la rhyme de la sourates a partir du second verset ....

http://www.islam-fr.com/coran/phonetique/sourate-17-al-isra-le-voyage-nocturne.html

je trouve vraiment troublant que ce verset qui a un ajout entre parenthèse ne soit pas de la meme rhyme ... notons que ce n'est pas le seul verset de cettes ourate a avoir un rajout ... mais c'est le seul qui contient Mohammed en rajout ...


la sourate en francais :

http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/17.html


PS : pour l'avatar c'est l'empereur de star wars

 

[Taylor]

Disons que à certains moment faut bien mettre entre parenthèse des mots qui existe à 'origine dans le coran pour sous entendre que tous les mots entre parenthèse le sont aussi...

Je suppose que cet avis est assez minoritaire dans l'Islam ?

Ce monde n'est ni le paradis ni l'enfer ! il est une sorte de teste, ce qui explique que fassent à certaines choses ou certaines personne Dieu reste plus ou moins inactif, le libre arbitre est l'un des éléments du teste.

Ma remarque était sur le mode de l'humour, je ne me pose pas vraiment la question de l'indifférence de Dieu. Nous parlerons métaphysique à un autre moment ; )

Le Coran est un livre temporel à certains moment et intemporel à d'autres, sa dépend du sujet abordé.

Intéressant, existe-t-il une classification assez certaine, consensuelle, des passages considérés comme temporels et intemporels ?

Pas faux !

Je ne dis pas que des conneries

l'exemple me trouble particulierement dans cette sourate ... observont ou il y a cette parenthèse il s'agit du premier verset ...
qui donne en version phonétique :
maintenant observe la rhyme de la sourates a partir du second verset ....

http://www.islam-fr.com/coran/phonetique/sourate-17-al-isra-le-voyage-nocturne.html
Je trouve vraiment troublant que ce verset qui a un ajout entre parenthèse ne soit pas de la meme rhyme ... notons que ce n'est pas le seul verset de cettes ourate a avoir un rajout ... mais c'est le seul qui contient Mohammed en rajout ...

la sourate en francais :

http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/17.html

Je n'ai pas vraiment compris où tu voulais en venir bilibutch.
Je butte un peu à me concentrer sur le rythme avec la lecture phonétique et ne parviens pas à voir ce que je dois déduire sur les différents ajouts, ainsi que sur le rythme, en français et en arabe. On voit d'ailleurs crochets et parenthèses en français.
Si tu pouvais m'expliciter ce que toi tu en conclues ce serait très aimable

 

[bilibutch]

pour faire simple , regarde la terminaison du verset qui a Mohammed entre parenthèse , c'est a dire le premier ..; et la terminaison des autres versets ...

 

[Taylor]

Ah...la rime...pas le rythme.
Tu as très mal écrit le mot et je croyais que tu avais oublier le "t" au mot rythme, et que tu avais fait une erreur de genre ("la")
J'étais en train d'essayer de lire en "ressentant" un rythme
Sinon les soulignés sont des genres d'accents toniques ?

Je vais relire en faisant attention aux rimes (même si je ne suis toujours pas sûr que je vais comprendre).

 

[bilibutch]

pas obliger de comprendre c'est juste de l'observation . excuse , je suis un bourrin en francais , pourtant je t'assure que quand je fais gaffe je m'en sors bien ^^

 

[remake]

exemple , le voyage nocturne et Mohammed entre crochets ou parenthèses je sais plus ... il n'y est pas dans la version arabe ...normale les arabes ne risque pas de se tromper , on leur explique qu'il s'agit de Mohammed depuis le jeune age ... par contre un converti pourrait se dire : tiens , mais c'est l'histoire de Moise ça ...

Bonne remarque Bili et je vais ajouter une couche pour ceux qui veulent comprendre .
Je remets une réponse de T99 qui ici a bien répondu à part ces histoires d'Egypte qui m'écoeure .
*******
17/1:Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Muhammad], de la Mosquée Al-Haram à la Mosquée Al-Aqsa dont Nous avons béni l'alentours, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles. C'est Lui, vraiment, qui est l'Audient, le Clairvoyant.

Maintenant si l'on se dit suivre le Coran seul, ne peut-on pas nous poser la question suivante:
Est-ce que la traduction de ce verset n'est pas influencée par autre chose que le Coran?
Suivant vous qu'en est-il exactement de cette traduction?
Et si tu mettais les versets comme ca, juste pour tester :
17/1:Gloire et Pureté à Celui qui de nuit fit fuir son serviteur, afin de lui faire voir certaines de Nos signes. C'est Lui, vraiment, qui est l'Audient, le Clairvoyant.

du coup ca devient très clair..
et pour information, le "serviteur" en question est " Moise" et non Muhamed!voir le verset 2 ...c'est bien de Moise qu'il s'agissait..

je vois pas ce que Muhamed vient faire dans ce verset! ou peut etre " vous vous l'imaginez etre Muhamed"...

ps :laylan = nuit se termine par "AN" en arabe ( laylan), les autres versets qui suivent se termine pas " An" aussi...

**************
Dans les versets en question ( sourate 17), je sais pas comment les savants ou autres voir dans " le serviteur" ( verset 1) un quelconque Muhamed...

le serviteur est question est " Moise", c'est écrit juste aprés la verset 1 : cad le verset 2 :
..........et nous avons donner a MOISE, ......( verset 2).. en plus le seul qui s'est enfui " la nuit" c'est Moise..( voir les autres versets du coran avec le verbe Isra).

 

[remake]

il ne peut pas y avoir d'erreur possible, c'est bien de Moise qu'il s'agit...et de son exode, je vois pas ce que Muhamed fait dans une sourate qui concerne les " banu israel" qui est l'intitulé original de la sourate...suffit de lire toute la sourate pour s'en apercevoir!on y voit aucun " voyage nocturne" ( mais une fuite nocturne) et on y voit visuellement MOISE..qui est cité


faut vraiment avoir beaucoup beaucoup d'imagination pour y voir "Muhamed"....dans ce cas la on a forcer l'imagination ( par des hadiths) et on a forcer le texte aussi ( voir au dessus)... par un verset qui ne rime pas!

tout les versets se terminer par AN...( laylan= la nuit)....sauf le verset 1 ! info ou intox, ! je laisse les gens seuls juge.
Si on est honnête! on le remarque....! j'insinue rien, je constate juste

Je sais pas si je dois rire ou m'inquieter des ton insistance a dire n'importe quoi, ....
dis moi tu essaye de " m'hypnotiser " ou quoi ?....

Reveille toi cousin! je t'ai deja dis d'arreter de m'endormir ...tu dis n'importe quoi sur n'importe quoi ... relis toi ou che pas moi , fait toi aider...

Il n'y pas de MUHAMED dans le texte, ni meme une allussion a Muhamed ni de prés ni de loin...meme l'ajout du bout de " verset : de masjid el haram etc, etc"...et ANACHRONIQUE... le masjid a etait construit en 691 et inauguré en 710 par abdel malik .... c'est GRAVER SUR CES MURS...donc déja ce bout de verset ne peut pas etre DANS LE Coran , c'est impossible... si la mosquée a etait construite en 691 710 , il est impossible qu'elle soit dans un coran de 612,...admettons meme !! pour te faire plaisir...

le verset 2 : qui suit le verset 1..............stipule clairement le nom du serviteur ( du verset 1) qui est MOISE.

point! invente moi autre chose va!! ( en plus tu radote, vu que je te l'avais deja expliquer ca!)
en plus d'etre tenace et de mauvaise foi, tu radote

la mosquée Al Aqsa a etait construite autour de 690 inauguré en 706 ou 710 ( a verifier) par abdelmalik...donc elle ne peut pas figurer dans des versest datant de 612 a 619, !! c'est pour ca que les pseudo savant egyptiens! essayer de fourguer l'explication du coté de Médine...surtout que le " voyage nocturne " est sensé s'etre passer a Jérusalem ( rocher), donc encore probleme...
autre probleme la mosquée de Médine ! n'est pas une mosquée...ni aqsa ni rien!( voir l'architecture).
bref ils tournent en rond! ( spécialité egyptienne ca !)
Tu dis vraiment , mais vraiment n'importe quoi ! quand vous avez un probleme de cohérence, On appelle Abraham, abraham il a construit la kaaba, abraham il a construit la mosquée, abraham il a fait ci , il a fait ca......SOS Abraham, dés que vous ramez, on fait appelle a abraham !...ca marche pas a tout les coups ton histoire d'abrahamla construction qui couvre justement le rocher se nomme " Al Aqsa" , la Mosquée Al Aqsa!

 

[remake]

et malheureusement pour toi et les pseudo savant, cette fameuse mosquée a etait CONSTRUITE en 690 et inauguré en 610, sous le regne de ABDELMALIK ( syrie) c'est graver sur les murs de la mosquée, donc si c'est graver, donc déja tu va avoir du mal a justifier autre chose..

Maintenant la question naturel est :

Qu'est ce qu'une " mosquee Al Aqsa" construite entre 690 et 610 fait elle dans le coran, et dans des versets supposée etre dater de 612 a 619 , du vivant de Muhamed?????????????
Comment c'est possible ! ? il n'y qu'une seul et unique explication a ca !!! ...

- Soit le coran et muhamed etait vivant en 690 a 710 et le coran et les sourates aussi..
-Soit ca etait rajouter , aprés ..........

c'est soit l'un soit l'autre, ca peut pas etre les deux ....

vazy comment tu fais pour sortir de cette impasse !!ta mauvaise foi n'a pas de limite donc je suis sur que tu va cogité sur une explication..

donne la quand meme ! pour voir..

Jules Cesar ne pouvait parler de la Tour eiffel par exemple !! c'est impossible = anachronismealors comme " al asqa" se retrouve dans le coran ? anachronisme aussi...!

je veux bien etre stupide, mais il y a des limites quand meme ! Autre precision , al aqsa ne veut ni dire la plus éloigner, ni la plus orientale, ni rien de tout ca.
al aqsa, ca veut dire tout simplement " la plus sainte" ( le saint des saints)!faut arretez de faire du freestyle a la facon IQRA TV.
Et c'est valable pour le soi-disant voyage sur une jument ailée à tête de femme une légende une fable

Les différentes phases de construction
Arculfe nous livre une description du lieu, entre 679 et 688 : « Sur le lieu du Temple, proche du mur est, les Sarrasins fréquentent une maison de prière carrée, construite rudimentairement, en poutres et en planches. Cette maison peut accueillir trois mille hommes en même temps[10]. » C'est sans doute sur l'impulsion du calife Abd al-Malik (685 - 705), constructeur du dôme du Rocher, ou de son fils al-Walid Ier (705 - 715) qu'est édifiée la première mosquée en dur[11]. Si l'on en croît l'historien al-Muqaddasi, le calife aurait souhaité cette reconstruction pour éviter le contraste entre la mosquée et le dôme.

J'espère avoir éclairé

Et REMAKE il ajoute que le Saint des Saints correspondait à l'emplacement qui était réservé à l'Arche de l'Alliance .
Le débir (en hébreu : דבי&#1512 ou saint des saints (קודש הקודשי&#1501, est la partie la plus centrale du Temple de Jérusalem,
Lors de la fête du Yom Kippur le Grand Prêtre pénétrait une fois par an pour faire propitiation de ses fautes dabord puis pour
le peuple ensuite on envoyait un bouc ( bouc émissaire vient de la ) à azazel dans le désert pour porter les fautes voila .
Le Grand Prêtre et le Grand Roi c'est le Messie d'ou la déchirure du voile du temple et c'est un seul sacrifice une bonne fois
pour toute terminer les sacrifices d'animaux les holocaustes .

Le dôme du rocher est son emplacement actuel en image et une maquette de
l'ancien temple du Roi Salomon fils du Roi David .

 

[Taylor]

Pas de souci bilibtuch, on est pas à l'école, j'aurai pu avoir plus de jugeote, on voit assez bien les rimes en "an" quand même -.-'
Bon donc je ne sais pas comme on discute des crochets et des ajouts, je pensais qu'il fallait en déduire quelque chose par rapport à ça.

 

[bilibutch]

alors ... j'y viens ... les crochets dans cet exemple metent le doigt sur le fait que l'ont parle de Mohammed dans cette sourate ... d'ailleurs si tu l'enleve et que tu relis , on pourrais croire qu'il parle de moise ...

le fait est que cette histoire ressemble a celle de moise ...
Ce verset est donc important pour qu'on sache qu'il s'agissent de Mohammed , du aux crochets justement ...
le hic , c'est que les rimes de ce versets ne sont pas en accord avec le reste de la sourate ...
il y a autre chose dans ce verset qui est derangeant , mais là c'est une autre histoire ... c'est que la mosquée dont il est question a été construite un peu aprés la mort de Mohammed aux dires de certains ...

 

[bilibutch]

ha ben voila , j'avais pas vu les posts de remake ... il a tout expliquer mieux que moi ^^

 

[Taylor]

Je n'avais pas vu non plus avant de poster.
Merci Remake.

quand vous avez un probleme de cohérence, On appelle Abraham, abraham il a construit la kaaba, abraham il a construit la mosquée, abraham il a fait ci , il a fait ca......SOS Abraham, dés que vous ramez, on fait appelle a abraham !...ca marche pas a tout les coups ton histoire d'abraham

A part l'explication sur le verset, j'ai bien aimé ça aussi

 

[bilibutch]

Je n'avais pas vu non plus avant de poster.
Merci Remake.


A part l'explication sur le verset, j'ai bien aimé ça aussi

va lire le sujet prophète ou pharaon , tu vas t'eclater ... tunisie est pleins d'humour ..

 

[remake]

Pas de souci bilibtuch, on est pas à l'école, j'aurai pu avoir plus de jugeote, on voit assez bien les rimes en "an" quand même -.-'
Bon donc je ne sais pas comme on discute des crochets et des ajouts, je pensais qu'il fallait en déduire quelque chose par rapport à ça.

Eh bien M.Taylor toujours pas convaincu des 10 000 000 de dégrés en
faisant un parallèle ?

 

[Taylor]

Non, tu n'as pas donné d'explication, tu m'as juste demandé si j'y croyais, je t'ai répondu par un message ironique sur le complot sataniste en science , après tu m'as juste demandé si j'avais une croyance, je t'ai répondu que j'étais athée, et depuis tu n'as pas reposté.

Je n'ai pas fait de recherche personnelle sur les 10M de degrés.
Tu peux aller déterrer le topic, ce sera toujours un plaisir de lire l'explication, même si je doute d'être convaincu

 

[remake]

Non, tu n'as pas donné d'explication, tu m'as juste demandé si j'y croyais, je t'ai répondu par un message ironique sur le complot sataniste en science , après tu m'as juste demandé si j'avais une croyance, je t'ai répondu que j'étais athée, et depuis tu n'as pas reposté.

Je n'ai pas fait de recherche personnelle sur les 10M de degrés.
Tu peux aller déterrer le topic, ce sera toujours un plaisir de lire l'explication, même si je doute d'être convaincu

C'est exact .
Tu sais il y a beaucoup de choses à déterrer cela s'appelle son écroulement
mais il faut respecter le calendrier .Tu viens d'en avoir un aperçu .
Le Roi Salomon a dit qu'il y un temps pour chaque chose .