L'harmonie preetablie et l'existence de Thot

[Ebion]

Ben voila, Thot m'a revele une preuve de son existence:

C'est la preuve tiree de l'existence de la science, ou d'un autre point de vue, tiree de l'harmonie preetablie.

En effet, si on part du principe que le cerveau humain s'est structure dans la prehistoire, il serait logique de penser que les capacites du cerveau n'excedent pas les besoins des hommes prehistoriques. Un cerveau qui aurait de plus grandes capacites serait plus difficile a alimenter, et donc ce serait contre-productif.

Eh bien l'existence de la science, et en particulier de la physique et pointe et des mathematiques avancees, temoignent que le cerveau humain possede des capacites superieures a ce dont on pourrait s'attendre. L'existence d'Einstein par exemple est un mystere de l'evolution. On s'etonne qu'Einstein appartienne a la meme espece qu'un homme de Cro-Magnon. Comment rendre compte de l'etincelle de genie du decouvreur de la Relativite??

Pourquoi le cerveau humain a-t-il la capacite de depasser la pensee mythique et de penetrer grace a des analyses mathematiques dans l'infiniment grand ou l'infiniment petit?

Le mystere est double: non seulement l'etre humain peut faire des maths et des systemes de pensee complexes, mais il arrive que ceux-ci se conforment de facon spectaculaire a la realite. Et ce, meme si les techniques mathematiques n'ont pas ete developpees a la suite d'un probleme experimental qui se presentait, mais avant (les geometries non euclidiennes par exemple).

Je vois deux grandes tentatives d'explication:

1) C'est le hasard. En termes plus savant, les maths avancees n'ont pas ete selectionnees comme telles, mais elles sont l'effet secondaires de capacites dont le role premier est adaptatif. Cela n'explique pas pourquoi les maths sont davantage qu'un delire, pourquoi l'univers se conforme a nos creations mentales.

2) C'est le dieu Thot qui a produit une harmonie preetablie entre le cerveau humain et l'univers. Sans l'action de Thot, le cerveau humain ne permettrait pas a l'etre humain de depasser la magie et les mythes absurdes.

Le Dieu Thot m'a aussi revele que les ibis sont aussi sacres que les etres humains, puisque sa tete est une tete d'ibis!!! Mais n'allez pas penser que ce dieu a une cervelle d'oiseau: ca lui ferait de la peine.

 

[Kosaris]

Salut birdman,

l'apparition d'une étincelle de génie comme Einstein est probablement, si l'on suit toujours Darwin, du fait de la constante évolution de l'espèce humaine.
Avec cette évolution, l'homme a semble-t'il le pouvoir ou la fâcheuse habitude plutôt, de faire évoluer ce qui l'entoure : ses techniques, mais également son propre milieu de vie.

Quant aux mathématiques, elles ne sont que la formalisation d'une technique humaine perpétuée depuis des siècles et elles sont également, en constante évolution.
Les mathématiques servent l'homme comme un outil et l'aident à percevoir, tout simplement.

Thot n'a pas de nécessité d'intervenir, ou en tout cas pas cette fois

 

[Ebion]

Salut birdman,

l'apparition d'une étincelle de génie comme Einstein est probablement, si l'on suit toujours Darwin, du fait de la constante évolution de l'espèce humaine.
Avec cette évolution, l'homme a semble-t'il le pouvoir ou la fâcheuse habitude plutôt, de faire évoluer ce qui l'entoure : ses techniques, mais également son propre milieu de vie.

Ok, mais il y a des milliers de physiciens qui comprennent les equations d'Einstein et des millions d'humains qui ont fait du calcul differentiel, par exemple. D'ou leur vient la capacite qu'ils ont pour cela, alors que cette capacite ne servait a rien au moment ou le cerveau humain evoluait? Pourquoi la nature a-t-elle dote l'homme d'un surcroit d'intelligence alors que ce surcroit pouvait se payer cher dans un monde aussi dur que celui de nos lointains ancetres?

Quant aux mathématiques, elles ne sont que la formalisation d'une technique humaine perpétuée depuis des siècles et elles sont également, en constante évolution.
Les mathématiques servent l'homme comme un outil et l'aident à percevoir, tout simplement.

Mais pourquoi les maths fonctionnent-ils comme un outil plutot que d'etre un delire de l'imagination? La nature qui formait le cerveau ne pensait pas "je vais doter ce cerveau des bons outils pour comprendre l'infiniment grand et l'infiniment petit en prevision de la revolution scientifique". Ca n'a aucun sens. Pourquoi les maths sont-ils realistes au contraire des mythologies?

Thot n'a pas de nécessité d'intervenir, ou en tout cas pas cette fois

Je suis a l'ecoute de tous les arguments des joueurs.

 

[Ancien-Membre]

Le Dieu Thot m'a aussi revele que les ibis sont aussi sacres que les etres humains, puisque sa tete est une tete d'ibis!!! Mais n'allez pas penser que ce dieu a une cervelle d'oiseau: ca lui ferait de la peine.

loin de moi dallez penser cela, de lui qui ma promit, 1700 femmes

 

[Abdelnassr]

post ca dans le forum Islam...

 

[aldajjal]

Mais pourquoi les maths fonctionnent-ils comme un outil plutot que d'etre un delire de l'imagination?

Parce qu'ils permettent de résoudre des problèmes dans le monde dans lequel nous vivons.

Si les mathématiques ne servaient à rien, on les considéreraient comme "délire de l'imagination".

D'ailleurs, les thèses de certains mathématiciens sont considérés comme délirantes car elles n'ont toujours pas servi à résoudre quelconque problème.

Cette réponse pourrait-elle tenir la route ?

Je suis a l'ecoute de tous les arguments des joueurs.

Comment Toth a-t-il pu te pousser à une telle réflexion?

 

[Ebion]

Parce qu'ils permettent de résoudre des problèmes dans le monde dans lequel nous vivons.

Si les mathématiques ne servaient à rien, on les considéreraient comme "délire de l'imagination".

Ok, mais ce n'est pas le sens de ma question. Comment se fait-il que le cerveau humain soit equipe pour une comprehension scientifique de l'univers, alors que cette comprehension scientifique ne servait en rien a resoudre les problemes du quotidien tres concret de nos ancetres de la prehistoire???

Comment Toth a-t-il pu te pousser à une telle réflexion?

Il m'a communique le gout de lire et de reflechir aux arguments de certains penseurs.

 

[Ancien-Membre]

Ok, mais ce n'est pas le sens de ma question. Comment se fait-il que le cerveau humain soit equipe pour une comprehension scientifique de l'univers, alors que cette comprehension scientifique ne servait en rien a resoudre les problemes du quotidien tres concret de nos ancetres de la prehistoire???

mais les vrais problèmes, son pour nous qui somme matérialiste, est non pour eux qui vivait en symbiose avec la nature non ?

 

[aldajjal]

Ok, mais ce n'est pas le sens de ma question. Comment se fait-il que le cerveau humain soit equipe pour une comprehension scientifique de l'univers, alors que cette comprehension scientifique ne servait en rien a resoudre les problemes du quotidien tres concret de nos ancetres de la prehistoire???

Certains appellent ça la curiosité (essaye de comprendre ce qui ne nous concerne pas directement).

D'où vient la curiosité qui permet à l'homme de créer et de comprendre des choses qui vont au-delà du mythe?

Si c'est bien ça la question (j'ai tendance à simplifier le problème en question claire et puis, essayer de le résoudre :langue, je ne pourrais te répondre (en tout cas, pas pour l'instant) :langue:.


Le fait qu'il existe des théories sur les origines de la curiosité montre bien que c'est un phénomène inexpliqué à nos jours. Si c'est bien de cela dont il est question.

 

[Ebion]

A Aldajjal,

Je ne parle pas de la curiosite, mais bien de la capacite de donner suite a cette curiosite. J'ai beau etre curieux sur la physique quantique, je sais bien que je n'ai pas la capacite de la comprendre.

La curiosite a une valeur adaptative, ce n'est pas un probleme pour les athees. Le vrai probleme, c'est l'harmonie entre l'intelligence humaine et l'immense univers.

 

[aldajjal]

A Aldajjal,

Je ne parle pas de la curiosite, mais bien de la capacite de donner suite a cette curiosite. J'ai beau etre curieux sur la physique quantique, je sais bien que je n'ai pas la capacite de la comprendre.

Ça serait la capacité d'abstraction alors? Si c'est ça, je pense que ça relève du cerveau gauche.

Il paraît que les premiers hommes utilisaient le cerveau droit au départ et que, petit à petit, ils commencèrent à utiliser le cerveau gauche. Je ne me souviens plus de la raison Mais, ça serait toujours en rapport avec la théorie de l'évolution.

 

[Ebion]

Ça serait la capacité d'abstraction alors? Si c'est ça, je pense que ça relève du cerveau gauche.

Il paraît que les premiers hommes utilisaient le cerveau droit au départ et que, petit à petit, ils commencèrent à utiliser le cerveau gauche. Je ne me souviens plus de la raison Mais, ça serait toujours en rapport avec la théorie de l'évolution.

La capacite d'abstraction peut etre utile a l'homme prehistorique, mais pourquoi est-elle si developpee? Elle est developpee au-dela de toute utilite immediate!!

Et pourquoi des creations mentales, c-a-d des structures mathematiques, dont on ne voit pas l'utilite au depart correspondent-elles si bien a la realite?

 

[aldajjal]

La capacite d'abstraction peut etre utile a l'homme prehistorique, mais pourquoi est-elle si developpee? Elle est developpee au-dela de toute utilite immediate!!

Elle était peut-être très peu développé du temps de la préhistoire et ce n'est qu'après, par l'évolution de l'environnement de l'homme, qu'elle s'est autant développée.

Et pourquoi des creations mentales, c-a-d des structures mathematiques, dont on ne voit pas l'utilite au depart correspondent-elles si bien a la realite?

Je pense qu'à la base, les mathématiques servaient à essayer de comprendre la réalité. Donc, d'abord, nous avons une réalité acceptée et ensuite, les calculs se font à partir de là. D'où, selon moi, la raison pour laquelle, ça colle aussi bien.

 

[Ebion]

J'aime tes objections. Je ne m'attends pas a ce que les revelations de Thot soient acceptees sans resistance. Et puis d'abord, c'est peut-etre que Thot n'existe pas...

Elle était peut-être très peu développé du temps de la préhistoire et ce n'est qu'après, par l'évolution de l'environnement de l'homme, qu'elle s'est autant développée.

Oui, mais les scientifiques nous disent que le cerveau humain n'a pas change de facon substantielle depuis des milliers d'annees. Prenez un embryon d'il y a 20 000 ans, et si vous le nourrissez et l'eduquez comme il faut, il deviendra adulte, vous ne verrez pas la difference avec un adulte d'aujourd'hui. Et pourtant, il y a 20 000 ans, les gens n'avaient pas besoin de relativite et de mecanique quantique pour resoudre leurs problemes de survie.

Je pense qu'à la base, les mathématiques servaient à essayer de comprendre la réalité. Donc, d'abord, nous avons une réalité acceptée et ensuite, les calculs se font à partir de là. D'où, selon moi, la raison pour laquelle, ça colle aussi bien.

Oui parfois les maths sont inventes pour resoudre des problemes theoriques deja presents, mais parfois les techniques mathematiques preexistent aux problemes qui les exigent. Mais meme quand les maths sont inventes a posteriori, on peut s'etonner que l'etre humain jouisse de ce genre de creativite.

 

[aldajjal]

J'aime tes objections. Je ne m'attends pas a ce que les revelations de Thot soient acceptees sans resistance. Et puis d'abord, c'est peut-etre que Thot n'existe pas...

J'aime les postes bien argumentés.

Oui, mais les scientifiques nous disent que le cerveau humain n'a pas change de facon substantielle depuis des milliers d'annees. Prenez un embryon d'il y a 20 000 ans, et si vous le nourrissez et l'eduquez comme il faut, il deviendra adulte, vous ne verrez pas la difference avec un adulte d'aujourd'hui. Et pourtant, il y a 20 000 ans, les gens n'avaient pas besoin de relativite et de mecanique quantique pour resoudre leurs problemes de survie.

Donc si on prend un embryon de l'antiquité et qu'on le mette dans une école réputée, il aurait plus ou moins les mêmes capacités que les embryons ayant suivit le même parcours? Je ne le savais pas, ma théorie tombe à l'eau.

Si c'est le cas, la capacité d'abstraction est peut-être environnementale. L'homme préhistorique (nomade) vivant dans un environnement primaire, n'avait pas une grande capacité d'abstraction et cette capacité d'abstraction évolue avec l'environnement.

Il y a une espèce d'harmonie préétablie (pour reprendre les mots de Toth) entre la capacité d'abstraction et l'environnement dans lequel vie l'individu.

C'est Toth qui aurait créé cette harmonie? Personnellement, j'ai rien contre, j'aime bien la philosophie de Toth qui ne t'obliges pas à croire en lui mais qui pousse malgré tout à la réflexion.

Oui parfois les maths sont inventes pour resoudre des problemes theoriques deja presents, mais parfois les techniques mathematiques preexistent aux problemes qui les exigent. Mais meme quand les maths sont inventes a posteriori, on peut s'etonner que l'etre humain jouisse de ce genre de creativite.

D'après ce que je sais des mathématiques, ils ont toujours existés (les anciens comptaient sur leurs doigts de pied) pour justement résoudre un problème. Je n'ai jamais entendu parlé du cas inverse (ça m'a peut-être échappé comme beaucoup de choses lol).

La moyenne statistique fût crée pour répondre à un problème de jeux de dés (si je me souviens bien), la loi de Jaumain (mathématicien belge) pour répondre à une problème de rentabilité dans les investissements financiers, les formules de nos amis économistes néo-classiques pour essayer de résoudre des problèmes micro-économiques

Si je reprend ce que disait mon professeur de Stat multi:

"On part toujours d'un problème réel vers le monde mathématique où on le résoudra pour le renvoyer dans le monde réel".


Il y a un cas que je connais où on crée les formules mathématiques avant le problème, ce sont les économistes qui vous créent des formules et ensuite, inventent une situation économique qui pourra coller avec leur formule. Le but étant de récolter des prix nobels.

D'ailleurs, tous les prix nobels d'économies ne sont pas reconnus.

 

[Ebion]

A aldajjal,

Je te soupconne d'avoir des penchants lamarckiens. Lamarck pensait que les caracteres acquis etaient hereditaires. Ainsi, le fils d'un homme muscle devrait etre lui-meme plus fort.

Cette theorie se heurte a l'argument du prepuce juif: les juifs circoncisent leurs enfants depuis des millenaires, et pourtant les enfants rendus adultes donnent naissance a des enfants avec prepuce!!

Mais la vaste majorite des evolutionnistes (qui ne sont pas assez representes dans les best-sellers a pretention scientifique) souscrivent a la theorie neo-darwinienne ou synthetique de l'evolution, celle des manuels, dans laquelle ce qui arrive a un organisme de l'exterieur, les stimuli, ou les efforts accomplis par l'organisme, n'ont aucune influence sur les caracteres de sa progeniture... L'evolution se fait donc parce que les cellules reproductrices ont mute et ont transmis cette mutation a la generation suivante.

On savait aussi que l'economie etait quasiment une pseudo-science, avec un pouvoir predictif a peu pres nul, comparable a celui des astrologues en fait. Les Quebecois pourront lire avec fruit le petit livre, ecrit par un economiste dissident, "pour en finir avec l'economisme". Mais d'un autre cote, on demande la lune aux economistes: predire l'evolution economique d'une societe, alors que cette evolution repose sur les interactions hyper-complexes de millions d'acteurs, sans parler des phenomenes naturels. Et on ne peut trop esperer des statistiques. L'etre humain est tres different des particules dont il est question en thermodynamique par exemple.

Les geometries non euclidiennes ont ete inventees avant qu'Einstein les utilise dans sa theorie de la relativite. C'est le seul exemple dont je suis sur a 100%. Un exemple moins spectaculaire, c'est que Rhine le parapsychologue a utilise des techniques statistiques deja existantes pour tester et mesurer les pouvoirs psi.

 

[AncienBladinaute]

toth c' est le pote a taz?

ou celui de toz?

le dernier et plus plausible un toz t' aurai révélé l' existence du thot, ca arrive souvant.

mais dit moi, combien de temps après le toz, le thot c' est il révélé?

 

[unquebecois]

loin de moi dallez penser cela, de lui qui ma promit, 1700 femmes

moi, je commence à m'y intéresser à partir de 14328 femmes... oublies pas, l'éternité c'est long... "seulement" 1700 femmes, je finirai par me lasser

 

[aldajjal]

A aldajjal,

Je te soupconne d'avoir des penchants lamarckiens. Lamarck pensait que les caracteres acquis etaient hereditaires. Ainsi, le fils d'un homme muscle devrait etre lui-meme plus fort.

Cette theorie se heurte a l'argument du prepuce juif: les juifs circoncisent leurs enfants depuis des millenaires, et pourtant les enfants rendus adultes donnent naissance a des enfants avec prepuce!!

Bonsoir,


Je suis plus proche du courant environnementaliste qui pense que les capacités mentale de l'homme (abstraction incluse) se développent car l'environnement devient plus complexe. La raison de cet environnement complexe est la solution que l'homme a déjà appliquée et qui a engendré un autre problème plus complexe (ou un autre besoin).

Il y a aussi la transmission des connaissances des parents au fils des connaissances qu'ils ont acquises lui permettant ainsi de la développer de manière plus efficace, etc.

J'ai une meilleure capacité d'abstraction que mes parents car mes parents m'ont enseigné ce qu'ils savaient et que en plus, mon environnement est plus complexe.

Mais la vaste majorite des evolutionnistes (qui ne sont pas assez representes dans les best-sellers a pretention scientifique) souscrivent a la theorie neo-darwinienne ou synthetique de l'evolution, celle des manuels, dans laquelle ce qui arrive a un organisme de l'exterieur, les stimuli, ou les efforts accomplis par l'organisme, n'ont aucune influence sur les caracteres de sa progeniture... L'evolution se fait donc parce que les cellules reproductrices ont mute et ont transmis cette mutation a la generation suivante.

Je suis d'accord là-dessus mais je pense (selon constatation évidement) qu'il y a une transmission des connaissances et du mode de réflexion (je ne parle pas des éléments physiques tel que la circoncision car là, c'est autre chose).

On savait aussi que l'economie etait quasiment une pseudo-science, avec un pouvoir predictif a peu pres nul, comparable a celui des astrologues en fait. Les Quebecois pourront lire avec fruit le petit livre, ecrit par un economiste dissident, "pour en finir avec l'economisme". Mais d'un autre cote, on demande la lune aux economistes: predire l'evolution economique d'une societe, alors que cette evolution repose sur les interactions hyper-complexes de millions d'acteurs, sans parler des phenomenes naturels. Et on ne peut trop esperer des statistiques. L'etre humain est tres different des particules dont il est question en thermodynamique par exemple.

Absolument, l'économie ne sert qu'à expliquer les événements. La prédiction est très rare, il y a des études non officielles dessus faites par des organismes connus mais sans grand succès (preuve : crise bancaire).

Les geometries non euclidiennes ont ete inventees avant qu'Einstein les utilise dans sa theorie de la relativite. C'est le seul exemple dont je suis sur a 100%. Un exemple moins spectaculaire, c'est que Rhine le parapsychologue a utilise des techniques statistiques deja existantes pour tester et mesurer les pouvoirs psi.

Gardons l'exemple de la Géo non euclidienne.

La géométrie non euclidienne fût inventée certes avant qu'Einstein ne l'utilise pour sa propre théorie.

Néanmoins, cette théorie avait été crée pour répondre à un problème qui est celui de la démonstration du 5e axiome (celui de la droite parallèle). C'est toujours la théorie du problème réelle qui ensuite, utilise la mathématique pour le régler.


Ps: Toth est-il unique ou existe-t-il d'autres divinités ?

 

[Ebion]

Hello Aldajjal,

N'oublie pas que l'argument de Thot est double:

1) Le cerveau humain peut créer des techniques mathématiques complexes qui n'avaient aucune utilité immédiate au moment où le cerveau humain se construisait.

2) Ces techniques mathématiques complexes, contrairement aux mythologies et à la pensée magique, se trouvent à correspondre remarquablement bien à la réalité, y compris à des échelles de grandeur immensément éloignées de celles de notre vie quotidienne.

Au sujet du point 1), tu dis en quelque sorte que l'être humain hérite d'un cerveau très malléable, doué d'un grand potentiel, qui cependant ne s'actualise que si les bonnes conditions sont réunies. Je suis bien d'accord, et je suis peu enclin à me fonder sur des déterminismes génétiques, mais la question que je me pose ici, c'est d'où viennent, chez le cerveau humain, de si grandes potentialités? C'est une chose de dire que le cerveau est très sensible à l'environnement, mais ça n'explique pas totalement pourquoi le cerveau peut s'élever bien au-delà des habiletés nécessaires à la survie préhistorique.

Ou bien tu dis que nos habiletés extraordinaires d'abstractions sont un sous-produit d'autres habiletés, elles-mêmes essentielles à la survie? Cela me paraît l'objection la plus sérieuse au point 1).

Mais le point 2), comment y répondrais-tu? D'où vient que l'être humain possède le pouvoir de déchiffrer les secrets de la matière, par les maths notamment, alors que ce pouvoir n'est pas une nécessité pour la survie, comme le savent toutes les cultures qui ont précédé le miracle grec?

 

[Ebion]

Je pense encore que l'exemple des géométries non euclidiennes est bon. Elles sont apparues en réponse à un problème interne aux maths, et non aux impasses des sciences expérimentales. Ce n'est donc pas l'expéience du monde qui nous a contraints à faire évoluer les maths.

Pour faire un parallèle, la philosophie de la connaissance de Kant est tout à fait située dans le contexte de la fin du 18ème siècle en Allemagne. Ça n'empêche pas sa philosophie d'être encore, dans ses grandes lignes, utilisable aujourd'hui, avec les sciences cognitives par exemple. Kant a résolu le débat entre les empiristes et les rationalistes en assignant le rôle juste à l'expérience et à l'inné. Bien sûr je ne dis pas que la solution de Kant est défendable dans ses moindres détails.

 

[Kosaris]

Ok, mais il y a des milliers de physiciens qui comprennent les equations d'Einstein et des millions d'humains qui ont fait du calcul differentiel, par exemple. D'ou leur vient la capacite qu'ils ont pour cela, alors que cette capacite ne servait a rien au moment ou le cerveau humain evoluait? Pourquoi la nature a-t-elle dote l'homme d'un surcroit d'intelligence alors que ce surcroit pouvait se payer cher dans un monde aussi dur que celui de nos lointains ancetres?

Cette capacité, ils la développent et l'entretiennent tout au long de leur vie. Rien n'est déjà contenu dans les gènes.

Sans l'éducation adéquate, un être comme Einstein aurait été aussi *** que n'importe qui

Mais pourquoi les maths fonctionnent-ils comme un outil plutot que d'etre un delire de l'imagination? La nature qui formait le cerveau ne pensait pas "je vais doter ce cerveau des bons outils pour comprendre l'infiniment grand et l'infiniment petit en prevision de la revolution scientifique". Ca n'a aucun sens. Pourquoi les maths sont-ils realistes au contraire des mythologies?

La formalisation des mathématiques est humaine. La forme des chiffres, les signes, le fait de poser des équations et des systèmes linéaires, de considérer des fonctions, tout cela n'est qu'outil dans la main de l'homme.
La compréhension des théorèmes mathématiques est accessible théoriquement à tous, alors que le domaine mystique est quelquefois réservé aux élus.

Dans les deux cas, il est vrai, il faut être initié pour comprendre. Cela dit, les mathématiques et la mythologie dans leurs débuts n'avaient pas les mêmes buts, cela explique pourquoi l'un des deux domaines avait de plus grandes ambitions que l'autre.
Néanmoins, il n'empêche que certains mythes sont plus réalistes que d'autres.

Je suis a l'ecoute de tous les arguments des joueurs.

Ne t'inquiète pas, ton Thot, dieu de la connaissance, m'a l'air bien plus sympathique qu'un Dieu rotisseur

 

[Ebion]

Cette capacité, ils la développent et l'entretiennent tout au long de leur vie. Rien n'est déjà contenu dans les gènes.

Sans l'éducation adéquate, un être comme Einstein aurait été aussi *** que n'importe qui

Les gènes déterminent ce qu'une personne ne peut pas faire bien plus que ce qu'elle peut faire. Donc les gènes laissent encore le milieu et la volonté décider entre plusieurs possibilités à l'intérieur d'un cadre.

La formalisation des mathématiques est humaine. La forme des chiffres, les signes, le fait de poser des équations et des systèmes linéaires, de considérer des fonctions, tout cela n'est qu'outil dans la main de l'homme.
La compréhension des théorèmes mathématiques est accessible théoriquement à tous, alors que le domaine mystique est quelquefois réservé aux élus.

Dans les deux cas, il est vrai, il faut être initié pour comprendre. Cela dit, les mathématiques et la mythologie dans leurs débuts n'avaient pas les mêmes buts, cela explique pourquoi l'un des deux domaines avait de plus grandes ambitions que l'autre.
Néanmoins, il n'empêche que certains mythes sont plus réalistes que d'autres.

Mais cela ne t'étonne-t-il pas un peu que le produit du cerveau d'un primate puisse comprendre le big bang, la relativité ou les quarks? Quel rapport entre ces choses et la réalité de la vie préhistorique?

Ne t'inquiète pas, ton Thot, dieu de la connaissance, m'a l'air bien plus sympathique qu'un Dieu rotisseur

Oui, pas de tortures éternelles chez Thot, même pour l'apôtre de la Haine (Thot m'a révélé qu'il avait puni l'apôtre de la Haine en envoyant son âme dans le corps d'un gay en Iran).

Le Dieu Thot est un dieu socratique, qui nous guide dans le développement de notre conscience morale et de notre esprit critique. Thot ne nous envoie pas de son ciel une religion en conserve. Il ne nous traite pas comme des êtres déchus ou des enfants trop bêtes pour trouver leurs propres réponses aux grands problèmes de l'existence.

 

[aldajjal]

Je vais séparer tes arguments en 2 points (si tu me le permets).

Hello Aldajjal,

N'oublie pas que l'argument de Thot est double:

1) Le cerveau humain peut créer des techniques mathématiques complexes qui n'avaient aucune utilité immédiate au moment où le cerveau humain se construisait.

Au sujet du point 1), tu dis en quelque sorte que l'être humain hérite d'un cerveau très malléable, doué d'un grand potentiel, qui cependant ne s'actualise que si les bonnes conditions sont réunies. Je suis bien d'accord, et je suis peu enclin à me fonder sur des déterminismes génétiques, mais la question que je me pose ici, c'est d'où viennent, chez le cerveau humain, de si grandes potentialités? C'est une chose de dire que le cerveau est très sensible à l'environnement, mais ça n'explique pas totalement pourquoi le cerveau peut s'élever bien au-delà des habiletés nécessaires à la survie préhistorique.

Ou bien tu dis que nos habiletés extraordinaires d'abstractions sont un sous-produit d'autres habiletés, elles-mêmes essentielles à la survie? Cela me paraît l'objection la plus sérieuse au point 1).

J'ai souligné la partie sur laquelle je suis un peu septique. Je pense que c'est parce qu'il y a une utilité (un besoin) que l'homme développe sa capacité d'abstraction pour y répondre.

Les solutions trouvées grâce à la capacité d'abstraction de l'homme permet à ses descendants de partir des hypothèses de leurs parents (solutions trouvées précédemment) pour avancer et faire face aux nouveaux problèmes.

Transmission de parents à enfants, de professeurs à étudiants (ce n'est pas forcément génétique), ...

Pour revenir à ta question :",d'où viennent, chez le cerveau humain, de si grandes potentialités?"

L'origine de la potentialité du cerveau (Qu'est-ce qui permet au cerveau une telle évolution dans sa réflexion), je n'ai malheureusement pas de réponses (ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas de réponses, ça me ferait trop d'honneur ).

2) Ces techniques mathématiques complexes, contrairement aux mythologies et à la pensée magique, se trouvent à correspondre remarquablement bien à la réalité, y compris à des échelles de grandeur immensément éloignées de celles de notre vie quotidienne.

Mais le point 2), comment y répondrais-tu? D'où vient que l'être humain possède le pouvoir de déchiffrer les secrets de la matière, par les maths notamment, alors que ce pouvoir n'est pas une nécessité pour la survie, comme le savent toutes les cultures qui ont précédé le miracle grec?

Quant au pouvoir de l'homme à déchiffrer la réalité, le problème est inverse. L'homme comprend d'abord la réalité (acceptée par tout le monde) et ensuite, il développe les bases mathématiques. C'est pourquoi, les mathématiques ressemblent beaucoup à la réalité car nous les mathématiciens la prennent comme base pour développer leurs maths.


Comment se fait-il que les mathématiques ressemblent plus à la réalité que les mythologies grecques?

Les mythologies grecques partent d'une hypothèse irrationnelle pour ensuite créer la base de leur idéologie. Les mathématiques, partent d'une réalité rationnelle.

Pour moi, tout se trouve dans la base.

J'espère que je ne suis pas à côté de la plaque (sinon que Toth me pardonne )

 

[Ancien-Membre]

J'espère que je ne suis pas à côté de la plaque (sinon que Toth me pardonne )

pour l'un stems tu na droit cas 700 femme

 

[aldajjal]

Je pense encore que l'exemple des géométries non euclidiennes est bon. Elles sont apparues en réponse à un problème interne aux maths, et non aux impasses des sciences expérimentales. Ce n'est donc pas l'expéience du monde qui nous a contraints à faire évoluer les maths.

Oui, elle répond à un problème interne aux mathématiques qui ont eux-mêmes été inventés (les maths) pour résoudre d'autres problèmes.

En fait, selon moi, la solution ou l'outil de solution développe un autre problème qui demande d'autres solutions qui engendrent d'autres problèmes,...

C'est un cercle évolutif.

 

[Ebion]

Je vais séparer tes arguments en 2 points (si tu me le permets).



J'ai souligné la partie sur laquelle je suis un peu septique. Je pense que c'est parce qu'il y a une utilité (un besoin) que l'homme développe sa capacité d'abstraction pour y répondre.

Bref... l'intelligence mathématique ne serait que le cas particulier d'une capacité plus vaste et qui, dans toute son étendue, servirait à résoudre des problèmes immédiats? Il me semble que les sciences cognitives divisent l'esprit humain en modules, dont certains sont consacrés aux maths...

Abstraction faite des données des sciences cognitives, ton explication est peut-être valable.

Pour revenir à ta question :",d'où viennent, chez le cerveau humain, de si grandes potentialités?"

L'origine de la potentialité du cerveau (Qu'est-ce qui permet au cerveau une telle évolution dans sa réflexion), je n'ai malheureusement pas de réponses (ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas de réponses, ça me ferait trop d'honneur ).

Je ne suis pas partisan d'un Thot bouche-trou, mais je constate que le réductionnisme matérialiste ne remplit pas ses promesses. Du moins, celui que je connais.

Quant au pouvoir de l'homme à déchiffrer la réalité, le problème est inverse. L'homme comprend d'abord la réalité (acceptée par tout le monde) et ensuite, il développe les bases mathématiques. C'est pourquoi, les mathématiques ressemblent beaucoup à la réalité car nous les mathématiciens la prennent comme base pour développer leurs maths.

Mais d'où viennent les capacités mathématiques du cerveau? De l'adaptation au monde réel, diras-tu, mais l'éternel problème, c'est que cela n'explique que des capacités mathématiques très simples, l'arithmétique notamment, et non le développement extraordinaire des maths.

Comment se fait-il que les mathématiques ressemblent plus à la réalité que les mythologies grecques?

Les mythologies grecques partent d'une hypothèse irrationnelle pour ensuite créer la base de leur idéologie. Les mathématiques, partent d'une réalité rationnelle.

Pour moi, tout se trouve dans la base.

J'espère que je ne suis pas à côté de la plaque (sinon que Toth me pardonne )

Je me suis peut-être embrouillé au cours de ce fil, mais il me semble que la question est moins: «les maths sont-elles rationnelles?» que «pourquoi l'esprit humain a-t-il accès à la pensée mathématique sous ses formes les plus élaborées?».

 

[Ebion]

Au fait, les mythologies grecques sont plus proches de l'athéisme qu'on ne le croit, puisqu'elles disent que les dieux ne sont pas à l'origine de tout, mais qu'il existait au commencement de grandes forces de la nature qui ont tout engendré. Bien sûr cette pensée mythologique personnifie ces forces, mais celles-ci ne peuvent être comparées à des dieux au sens monothéiste du terme. Dans le monothéisme, c'est Dieu qui est premier. Dans les mythologies grecques, c'est les forces de la nature.

 

[aldajjal]

Bref... l'intelligence mathématique ne serait que le cas particulier d'une capacité plus vaste et qui, dans toute son étendue, servirait à résoudre des problèmes immédiats? Il me semble que les sciences cognitives divisent l'esprit humain en modules, dont certains sont consacrés aux maths...

Pas forcément des problèmes immédiats.

Le cerveau qui traite les mathématiques, le raisonnement et la rationalité est le cerveau gauche (cfr travaux de Lucien Israël). Selon lui, les premiers hommes utilisaient plutôt le cerveau droit pour répondre à leurs instincts primaires (le gauche étant très peu sollicité, donc très peu de math). A nos jours, dans le monde occidental, nous utilisons plus le cerveau gauche. Ça montre une évolution du cerveau gauche et de l'intelligence mathématique au fil du temps.

Les mathématiques sont un outil crées pour répondre à des problèmes environnementaux et l'intelligence mathématique se développe au fur et à mesure que ces problèmes se compliquent.

Les résultats mathématiques servent de bases pour d'autres développement plus complexes, etc.

La découverte de la moyenne a permis de nouvelles découvertes statistiques.
La découverte du zero a permis de nouveaux raisonnements.

etc.


Sans les bases de nos ancêtres, nous n'auroons jamais été aussi loin dans les raisonnements mathématiques.


C'est ma théorie du cercle vertueux.

Je ne suis pas partisan d'un Thot bouche-trou, mais je constate que le réductionnisme matérialiste ne remplit pas ses promesses. Du moins, celui que je connais.

Je ne suis pas un détracteur de Thot, je trouve ce concept intéressant puisqu'il pousse à lé réflexion.

Mais d'où viennent les capacités mathématiques du cerveau? De l'adaptation au monde réel, diras-tu, mais l'éternel problème, c'est que cela n'explique que des capacités mathématiques très simples, l'arithmétique notamment, et non le développement extraordinaire des maths.

C'est une évolution de la capacité au travers l'enseignement.


C'est comme bâtir une multitude de piliers à une maison. La maison peut prendre n'importe qu'elle forme, elle ne tombera pas (je suis nul en métaphore).

Je me suis peut-être embrouillé au cours de ce fil, mais il me semble que la question est moins: «les maths sont-elles rationnelles?» que «pourquoi l'esprit humain a-t-il accès à la pensée mathématique sous ses formes les plus élaborées?».

Les mathématiques sont ce qui se rapproche le plus de la rationalité (si tenté de croire qu'il existe une rationalité ultime). D'ailleurs, c'est la même partie du cerveau qui fonctionne lors des raisonnements mathématiques.

Pourquoi est-ce que le cerveau gauche maîtrise cette rationalité? Là, je ne pourrai plus répondre, c'est plus de mon domaine mais je pense qu'il n'existe pas de réponses fiables hormis spéculations..




Pour les mythologies grecques

C'est vrai qu'elles sont en contradiction avec les élohims créateurs de l'Univers. Il ne s'agit là que des éternels de la Bible et du Coran.

Peut-on dire que le monothéisme (toutes religions exclues) se rapproche encore plus de l'athéisme dans le mesure où il exclue tous les Dieux pour n'en garder qu'un seul?


Edit: Il est tard, donc, bonne fin de soirée

 

[Ebion]

Pour les mythologies grecques

C'est vrai qu'elles sont en contradiction avec les élohims créateurs de l'Univers. Il ne s'agit là que des éternels de la Bible et du Coran.

Peut-on dire que le monothéisme (toutes religions exclues) se rapproche encore plus de l'athéisme dans le mesure où il exclue tous les Dieux pour n'en garder qu'un seul?


Edit: Il est tard, donc, bonne fin de soirée

Ben si tu jettes un regard d'ensemble sur l'histoire de la pensée occidentale, on voit une évolution très nette de la superstition à l'athéisme: premièrement, le polythéisme, ensuite le catholicisme, ensuite le protestantisme, ensuite le déisme, puis enfin l'athéisme. À chaque étape la réalité devient plus désenchantée et plus «logique».

 

[Rekona]

@ Birdman

Personne ne comprend la mécanique quantique tellement elle est loin du sens commun comparer à la mécanique classique. Mais les scientifiques parviennent
à la formaliser par des formules math.. qui puisse prédire les phénomènes
observés.

Si ont prend un bébé humain et ont le laisse grandir seul sans éducation, il
deviendra aussi intelligent qu'un zèbre. L'apprentissage, le milieu social et
le libre arbitre « très évoluer », sont des éléments selon moi, qui explique beaucoup dans les connaissances qui dépasse la simple survie.

 

[Rekona]

suite,,

Un élément fondamental que j'ai oublié, la physiologie humaine y est pour beaucoup dans la potentialité d'une intelligence complexe. Sans nos mains
préhensile, nous en seriont peut être pas là ici à jaser sur internet, regarder
les poissons ...

 

[aldajjal]

Ben si tu jettes un regard d'ensemble sur l'histoire de la pensée occidentale, on voit une évolution très nette de la superstition à l'athéisme: premièrement, le polythéisme, ensuite le catholicisme, ensuite le protestantisme, ensuite le déisme, puis enfin l'athéisme. À chaque étape la réalité devient plus désenchantée et plus «logique».

C'est intéressant parce que avec ton raisonnement (qui est logique), tu arrives à la même constatation que Lucien Israël, on utilise de plus en plus le cerveau gauche (cerveau de la logique et de la rationalité) au profit du cerveau droit (irrationalité, croyance,...).

C'est une bonne chose la rationalité mais à force, on risque de devenir des robots dans le futur.

 

[Ebion]

C'est intéressant parce que avec ton raisonnement (qui est logique), tu arrives à la même constatation que Lucien Israël, on utilise de plus en plus le cerveau gauche (cerveau de la logique et de la rationalité) au profit du cerveau droit (irrationalité, croyance,...).

C'est une bonne chose la rationalité mais à force, on risque de devenir des robots dans le futur.

D'ailleurs un ordinateur n'est-il pas une mécanique qui obéit strictement à la rationalité et à la logique formelle? Or on compare souvent le cerveau à un ordinateur et même l'esprit à un software (certains chercheurs s'élèvent contre une telle réduction).

Ma séquence historique ne s'inspire pas de Lucien Israel, mais du sociologue Max Weber.

 

[Ebion]

@ Birdman

Personne ne comprend la mécanique quantique tellement elle est loin du sens commun comparer à la mécanique classique. Mais les scientifiques parviennent
à la formaliser par des formules math.. qui puisse prédire les phénomènes
observés.

Si ont prend un bébé humain et ont le laisse grandir seul sans éducation, il
deviendra aussi intelligent qu'un zèbre. L'apprentissage, le milieu social et
le libre arbitre « très évoluer », sont des éléments selon moi, qui explique beaucoup dans les connaissances qui dépasse la simple survie.

Mais pourquoi ne peut-on éduquer un singe comme un humain? L'éducation se heurte aux limites du cadre cognitif imposé par la génétique. Ce que je dis dans ce fil, c'est qu'un tel cadre est bien plus large que ce à quoi on pourrait s'attendre d'une espèce de primates qui a évolué lors de la préhistoire. Pourquoi le cerveau est-il si supérieur dans ses potentialités à celui qui suffirait pour survivre dans une société de chasseurs-cueilleurs? Ne me répondez pas encore que c'est une question d'éducation: ce n'est pas ça l'enjeu du débat.