L'homme-dieu et la femme-créature

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Ebion

Ebion

Contre les crimes de guerre
VIB
Bonjour :timide:

Les symboles masculins et féminins dans le discours idéologique chrétien fonctionnent de telle sorte que le masculin est élevé au rang de divinité (Dieu est du genre masculin, comme les trois personnes de la Trinité selon le NT, les plus grands prophètes sont des mecs, tous les écrivains connus de la Bible sont des mecs et Dieu s'incarne en mec) alors que la femme est rejetée du côté de la créature, donc ontologiquement inférieure au mec-dieu.

À Jésus le mec-dieu fait pendant Marie, la femme-créature soumise et obéissante. Au Dieu de l'alliance, symbolisé par le mari, fait pendant Israël, communauté humaine très imparfaite, symbolisée par une épouse infidèle...

De même, dans le NT, le Christ, du côté de Dieu, est comparé au mari et l'Église, communauté humaine, est comparée à une épouse.

J'en conclus que les structures profondes du christianisme sont intrinsèquement sexistes. :fou:
 
C'est pas tout à fait ça mais
Le masculin spirituel est le fait de donner, conquérir...
Le masculin spirituel est le fait de recevoir, attirer...

Le sex en parlant d'un pénis ou d'un vagin c'est juste le corps, la chair, le charnel et en réalité ça ne veut rien dire en soit, il faut etre bien dans son corps, mais sinon male et femelle adorent dieu de la meme manière
et le masculin et féminin spirituel sont comme j'ai expliqué plus haut
 
Mou3allim a dit:
C'est pas tout à fait ça mais
Le masculin spirituel est le fait de donner, conquérir...
Le masculin spirituel est le fait de recevoir, attirer...

Le sex en parlant d'un pénis ou d'un vagin c'est juste le corps, la chair, le charnel et en réalité ça ne veut rien dire en soit, il faut etre bien dans son corps, mais sinon male et femelle adorent dieu de la meme manière
et le masculin et féminin spirituel sont comme j'ai expliqué plus haut
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C'est pas plutôt "le féminin spirituel" que tu voulais exprimer dans ce que j'ai relever en gras?
 
sempro a dit:
c'est le forum islam ici ...... pas jrad
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C'est la réaction auquelle je m'attendais de la part de quelqu'un comme toi.
Incapable de faire face à cette puissance argumentative, tu prends l'unique issue qui te reste, qui consiste à réduire le sujet au Jrad. Refouler des vérités et s'opiniâtrer jusqu'à la mort, telle est ta devise.
Même @Mou3allim a répondu respectueusement.
 
3ajjaj a dit:
C'est la réaction auquelle je m'attendais de la part de quelqu'un comme toi.
Incapable de faire face à cette puissance argumentative, tu prends l'unique issue qui te reste, qui consiste à réduire le sujet au Jrad. Refouler des vérités et s'opiniâtrer jusqu'à la mort, telle est ta devise.
Même @Mou3allim a répondu respectueusement.
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quelqu'un comme toi.....puissance argumentative..... refouler des vérités..... s'opiniâtrer jusqu'à la mort..... ma devise

et tu t'y attendais.... ben bravo, madame soleil a trouvé son remplaçant
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

Les symboles masculins et féminins dans le discours idéologique chrétien fonctionnent de telle sorte que le masculin est élevé au rang de divinité (Dieu est du genre masculin, comme les trois personnes de la Trinité selon le NT, les plus grands prophètes sont des mecs, tous les écrivains connus de la Bible sont des mecs et Dieu s'incarne en mec) alors que la femme est rejetée du côté de la créature, donc ontologiquement inférieure au mec-dieu.

À Jésus le mec-dieu fait pendant Marie, la femme-créature soumise et obéissante. Au Dieu de l'alliance, symbolisé par le mari, fait pendant Israël, communauté humaine très imparfaite, symbolisée par une épouse infidèle...

De même, dans le NT, le Christ, du côté de Dieu, est comparé au mari et l'Église, communauté humaine, est comparée à une épouse.

J'en conclus que les structures profondes du christianisme sont intrinsèquement sexistes. :fou:
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Salam,

Tu es comme un footballeur................. tu crache par terre et du temps en temps tu crache sur l’arbitre :rolleyes:

.T’as oublié que tous les hommes ont sorti du ventre d’une femme ……….Alors ta théorie est fausse :intello:

Et voila la bonne:

Dieu a crié l'homme pour être son serviteur et Il a crié la femme pour être servi...:)
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

Les symboles masculins et féminins dans le discours idéologique chrétien fonctionnent de telle sorte que le masculin est élevé au rang de divinité (Dieu est du genre masculin, comme les trois personnes de la Trinité selon le NT, les plus grands prophètes sont des mecs, tous les écrivains connus de la Bible sont des mecs et Dieu s'incarne en mec) alors que la femme est rejetée du côté de la créature, donc ontologiquement inférieure au mec-dieu.

À Jésus le mec-dieu fait pendant Marie, la femme-créature soumise et obéissante. Au Dieu de l'alliance, symbolisé par le mari, fait pendant Israël, communauté humaine très imparfaite, symbolisée par une épouse infidèle...

De même, dans le NT, le Christ, du côté de Dieu, est comparé au mari et l'Église, communauté humaine, est comparée à une épouse.

J'en conclus que les structures profondes du christianisme sont intrinsèquement sexistes. :fou:
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remarque inteligente, bienque au maroc c la femme qui est devenu Dieu depuis just qques annees.
 
Ebion a dit:
1/ De même, dans le NT, le Christ, du côté de Dieu, est comparé au mari et l'Église, communauté humaine, est comparée à une épouse.

2/ J'en conclus que les structures profondes du christianisme sont intrinsèquement sexistes. :fou:
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Tu fais des remarques très justes.

1 /Effectivement, Dieu est présenté comme l'époux d’Israël dans l'Ancien Testament, et Jésus se présente comme l'époux de son Église (Matthieu 9; 15). C'est à ce type de verset que l'on sait que Jésus a affirmé sa divinité, puisqu'il s'est assimilé à Dieu dans Ses relations à son peuple : Dieu est l'époux de son peuple comme Jésus dit l'être.

2/ Effectivement, on pourrait penser que le christianisme est sexiste :
- Dieu s'incarne dans un corps d'homme, en Jésus-Christ
- Les 12 apôtres choisit pour discerner et transmettre sa parole sont des hommes !

Mais il ne faut pas oublier les autres passages des évangiles :
C'est à des femmes que Jésus délivre les grands messages de sa vie publique :
- c'est à une femme qu'il dit qu'il est le Messie ( Jean 4; 6-26)
- c'est à une femme qu'il dit que son message est universel (Marc 7; 24-31)
- c'est une femme qui le reconnait le premier comme Dieu (Luc 1; 39-56).
- c'est à une femme qu'il apparait en premier après sa Résurrection ( Jean 20; 11-18)
- et naturellement, c'est à une femme, Marie, qu'il confie sa vie terrestre; ( Luc 1; 38).

En fait, dans les évangiles, hommes et femmes sont égaux, comme le confirme les consignes sur le mariage chrétien qui est exclusivement monogame, fidèle et indissoluble.
Les hommes et les femmes sont donc égaux mais ils sont différents puisqu’ils ont des vocations différentes :
les femmes sont davantage prophètes là où les hommes sont davantage prêtres. Mais par l'unique baptême qu'ils reçoivent, ils sont tous pareillement en espérance, prêtres, prophètes et rois.

Ne t'es-tu jamais interrogé sur ce fait original ? En instaurant le baptême qui est identique pour les hommes et les femmes, et en abolissant la circoncision.... l’Église proclame l’égalité des hommes et des femmes tout en préservant leurs spécificités.
 
@pierresuzanne ,

C'est intéressant, mais tu ne réponds pas vraiment de façon directe à mes objections. Le mariage chrétien est peut-être égalitaire, quoiqu'il n'était pas présenté ainsi dans les documents papaux d'il y a un siècle, mais les symboles utilisés par la Bible sont clairement inégalitaires.

Je ne comprends pas non plus cette idée que les femmes sont "davantage prophètes". Dans la Bible, tous les prophètes dont a conservé les écrits sont des mecs... Il n'y a aucune preuve que quelque livre de la Bible que ce soit ait été écrit par une femme.
 
Ebion a dit:
@pierresuzanne ,

Je ne comprends pas non plus cette idée que les femmes sont "davantage prophètes". Dans la Bible, tous les prophètes dont a conservé les écrits sont des mecs... Il n'y a aucune preuve que quelque livre de la Bible que ce soit ait été écrit par une femme.
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Au delà de la Bible, les 3 dernière "grandes" apparitions : Lourdes (Bernadette), Fatima (Lucie) et en Pologne (Soeur Faustine) ont été faites à des femmes, qui se trouvent ainsi en situation de "prophète".

Ce topic me fait cependant penser au débat sur le sexe des anges ! :D
 
Ebion a dit:
@pierresuzanne ,

C'est intéressant, mais tu ne réponds pas vraiment de façon directe à mes objections. Le mariage chrétien est peut-être égalitaire, quoiqu'il n'était pas présenté ainsi dans les documents papaux d'il y a un siècle, mais les symboles utilisés par la Bible sont clairement inégalitaires.

Je ne comprends pas non plus cette idée que les femmes sont "davantage prophètes". Dans la Bible, tous les prophètes dont a conservé les écrits sont des mecs... Il n'y a aucune preuve que quelque livre de la Bible que ce soit ait été écrit par une femme.
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Trouve moi une religion qui n'est ni patriarcale et ni sexiste.
 
Ebion a dit:
Le mariage chrétien est peut-être égalitaire, quoiqu'il n'était pas présenté ainsi dans les documents papaux d'il y a un siècle, mais les symboles utilisés par la Bible sont clairement inégalitaires.
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Il existe des textes du VIe siècle où le pape rappelle que les homme autant que les femmes sont appelées au même devoir de fidélité dans le mariage et que la liberté de leur engagement est autant nécessaire à l'une qu'à l'autre.
Contrairement à une idée reçue, le mariage chrétien ne dépend pas du choix des parents, mais du libre choix de l'homme et de la femme qui s'engagent ensemble dans le mariage.

Peux-tu être plus précis que les textes papaux du XIXe siècle qui présente la femme comme inférieure à l'homme ?
Honnêtement, cela m'étonnerait, car un grand principe chrétien est l'égalité de tous " Il n'y a ni homme, ni femme ; ni homme libre ni esclave, ni juifs ni gentils, car vous êtes tous un dans le christ " a dit Saint Paul.

Ebion a dit:
Je ne comprends pas non plus cette idée que les femmes sont "davantage prophètes". Dans la Bible, tous les prophètes dont a conservé les écrits sont des mecs... Il n'y a aucune preuve que quelque livre de la Bible que ce soit ait été écrit par une femme.
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Judith et Esther sont des femmes qui ont donné leur nom à des livres de la Bible, mais il est vrai pas comme prophètes, mais plutôt parce qu'elles ont sauvé leurs frères.
Ceci dit, la pratique du prophétisme féminin existait dans le judaïsme. L’Évangile de Luc en porte la trace, qui parle d'une femme qui prophétisait dans le Temple : c'est elle qui reconnait en Jésus le Messie quand il est amené enfant pour être présenté au Temple.
Avec l'ère chrétienne, le prophétisme s'est répandu sur l’Église entière : les chrétiens sont tous prophètes par leur baptême, qu'ils soient hommes ou femmes.

L'idée que les femmes soient naturellement davantage prophètes, provient de la place que leur donne le Christ dans les évangiles : c'est toujours à des femmes qu'il fait les grandes annonces sur la nature de son être : Il est le messie, il est maître de la résurrection, Il est Dieu etc. Cette idée provient également de l’observation de notre vie quotidienne. Combien davantage les femmes sont plus attirées par la spiritualité et combien davantage elles sont curieuses de Dieu.
 
CosmaShiva a dit:
Trouve moi une religion qui n'est ni patriarcale et ni sexiste.
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Le féminisme peut-être ?

En tant que dogme irrationnel et opinion excessivement " pauvre calimero", le féminisme est devenu une caricature d'opinion politique; Le féminisme ressemble de plus en plus à une religion, avec ses dogmes, ses chapelles, ses anathèmes, ses excès...et parfois son ridicule.
 
pierresuzanne a dit:
Le féminisme peut-être ?

En tant que dogme irrationnel et opinion excessivement " pauvre calimero", le féminisme est devenu une caricature d'opinion politique; Le féminisme ressemble de plus en plus à une religion, avec ses dogmes, ses chapelles, ses anathèmes, ses excès...et parfois son ridicule.
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Bon, un autre homme frustré que les femmes puissent voter, s'éduquer, travailler et avoir un compte bancaire ...:D
 
Ebion a dit:
J'en conclus que les structures profondes du christianisme sont intrinsèquement sexistes. :fou:
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Ben ouais, y'a la bite, symbole du pouvoir, et que la psyk appelle phallus. C'est cela qui envahit, pénètre, ensemence.

Et il y a le vagin, terre inconnue, terre à conquérir, terre à féconder.

L'espèce humaine, c'est un concours de bites.
 
CosmaShiva a dit:
Bon, un autre homme frustré que les femmes puissent voter, travailler et avoir un compte bancaire ...:D
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Tu sais qu'en 1920, le pape avait appelé les pays chrétiens a enfin donner le droit de vote aux femmes. En France, le sénat, tenu par les républicains de gauche, ont voté aussitôt contre le droit de vote féminin, pour ne pas favoriser les votes " de droite". On était en 1920. En 1936, le "font populaire" de gauche et anticlérical, ne l'a pas davantage donné aux femmes.

Moi, par ailleurs, je ne suis pas frustré(e) du tout que les femmes votent, je trouve cela très bien !

Tu sais que personne n'avait de compte bancaire dans les années 1950/1960... les femmes n'étaient donc pas pénalisées par rapport aux hommes... puisque eux non plus n'avaient pas de compte en banque.
Quant au travail des femmes.... elles ont toujours travaillé : sages-femmes, fileuses, agricultrices, ouvrières, boutiquières, lavandières, brodeuses, etc etc... L'idée que les femmes aient attendu la fin du XXe siècle pour accéder au marché du travail est fausse.

Dans ma propre famille, toutes les femmes travaillent depuis aussi longtemps que je me souvienne, et elles ont toujours eu le même niveau de formation que leur mari... Et ma mémoire familiale remonte à la fin du XIXe siècle... !
 
pierresuzanne a dit:
Tu sais qu'en 1920, le pape avait appelé les pays chrétiens a enfin donner le droit de vote aux femmes. En France, le sénat, tenu par les républicains de gauche, ont voté aussitôt contre le droit de vote féminin, pour ne pas favoriser les votes " de droite". On était en 1920. En 1936, le "font populaire" de gauche et anticlérical, ne l'a pas davantage donné aux femmes.

Moi, par ailleurs, je ne suis pas frustré(e) du tout que les femmes votent, je trouve cela très bien !

Tu sais que personne n'avait de compte bancaire dans les années 1950/1960... les femmes n'étaient donc pas pénalisées par rapport aux hommes... puisque eux non plus n'avaient pas de compte en banque.
Quant au travail des femmes.... elles ont toujours travaillé : sages-femmes, fileuses, agricultrices, ouvrières, boutiquières, lavandières, brodeuses, etc etc... L'idée que les femmes aient attendu la fin du XXe siècle pour accéder au marché du travail est fausse.

Dans ma propre famille, toutes les femmes travaillent depuis aussi longtemps que je me souvienne, et elles ont toujours eu le même niveau de formation que leur mari... Et ma mémoire familiale remonte à la fin du XIXe siècle... !
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Peut-être en France, mais moi je suis canadienne et oui les gens avaient des comptes bancaires et des cartes de crédit à cette époque et lorsqu'une femme se mariait, elle perdait ce privilège et tout était au nom de son mari.
 
CosmaShiva a dit:
Peut-être en France, mais moi je suis canadienne et oui les gens avaient des comptes bancaires et des cartes de crédit à cette époque et lorsqu'une femme se mariait, elle perdait ce privilège et tout était au nom de son mari.
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J'imagine que c'est terminé depuis longtemps.... le Canada n'a pas l'air trop en retard sur le droit des femmes.
Pour être correct, le raisonnement doit faire la différence entre un droit octroyé aux hommes et ce même droit octroyé aux femmes. Par exemple, pour le suffrage universel, les hommes ne l'ont eu en France qu'en 1848. Et les femmes l'ont obtenu en 1945. En 1945, De Gaulle a alors pris acte de leur participation à la résistance et a estimé que quelqu'un capable de risquer la torture et la mort pour sa patrie méritait de décider de qui le gouvernerait.

Mais, bon, effectivement, il y a eu du sexisme dans les pays chrétiens.... mais je suis tout de même convaincu que c'était pire ailleurs ( sans partie pris naturellement !)
 
pierresuzanne a dit:
J'imagine que c'est terminé depuis longtemps.... le Canada n'a pas l'air trop en retard sur le droit des femmes.
Pour être correct, le raisonnement doit faire la différence entre un droit octroyé aux hommes et ce même droit octroyé aux femmes. Par exemple, pour le suffrage universel, les hommes ne l'ont eu en France qu'en 1848. Et les femmes l'ont obtenu en 1945. En 1945, De Gaulle a alors pris acte de leur participation à la résistance et a estimé que quelqu'un capable de risquer la torture et la mort pour sa patrie méritait de décider de qui le gouvernerait.

Mais, bon, effectivement, il y a eu du sexisme dans les pays chrétiens.... mais je suis tout de même convaincu que c'était pire ailleurs ( sans partie pris naturellement !)
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Depuis un peu plus d'une 40aine d'années, soit le début des années 1970, la décennie de ma naissance. C'est très court dans l'histoire.
 
CosmaShiva a dit:
Depuis un peu plus d'une 40aine d'années, soit le début des années 1970, la décennie de ma naissance. C'est très court dans l'histoire.
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Tu parles sans doute du droit de la femme canadienne de gérer un compte bancaire ?

Mais sais-tu depuis combien de temps les hommes canadiens avaient eux-mêmes un compte bancaire ?.... Sans doute pas plus de 10 ans, au début des années 1960.
Habituellement, en France, les gens gardaient leur argent en liquide, ils étaient payés en liquide et chaque semaine. Le samedi, les hommes arrivaient à la maison avec l'argent de la semaine et ils le mettaient dans le tiroir. La femme, (quand elle était femme au foyer) gérait cet argent du ménage. Ainsi pas de découvert à la banque : quand le tiroir était vide, plus d'argent.

En France, c'était ainsi dans les milieux populaires. Dans les premiers temps, quand les ouvriers ont été payé sur des comptes bancaires, ils allaient tout de suite chercher l'argent à la banque pour le mettre dans le tiroir.

Maintenant, ils se sont habitués à gérer leur compte bancaire.... Ou pas d'ailleurs : ils se retrouvent à découvert, vivent à crédit et finissent sur-endettés.
 
pierresuzanne a dit:
Tu parles sans doute du droit de la femme canadienne de gérer un compte bancaire ?

Mais sais-tu depuis combien de temps les hommes canadiens avaient eux-mêmes un compte bancaire ?.... Sans doute pas plus de 10 ans, au début des années 1960.
Habituellement, en France, les gens gardaient leur argent en liquide, ils étaient payés en liquide et chaque semaine. Le samedi, les hommes arrivaient à la maison avec l'argent de la semaine et ils le mettaient dans le tiroir. La femme, (quand elle était femme au foyer) gérait cet argent du ménage. Ainsi pas de découvert à la banque : quand le tiroir était vide, plus d'argent.

En France, c'était ainsi dans les milieux populaires. Dans les premiers temps, quand les ouvriers ont été payé sur des comptes bancaires, ils allaient tout de suite chercher l'argent à la banque pour le mettre dans le tiroir.

Maintenant, ils se sont habitués à gérer leur compte bancaire.... Ou pas d'ailleurs : ils se retrouvent à découvert, vivent à crédit et finissent sur-endettés.
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Bon pierresuzanne, arrête de faire l'innocent, tu ne peux nier que la femme a été traitée comme un être inférieur en occident jusque dans la décennie 1960. Pas besoin d'être féministe ou de posséder une maîtrise en histoire pour le savoir.
 
CosmaShiva a dit:
Bon pierresuzanne, arrête de faire l'innocent, tu ne peux nier que la femme a été traitée comme un être inférieur en occident jusque dans la décennie 1960. Pas besoin d'être féministe ou de posséder une maîtrise en histoire pour le savoir.
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Non, non, non, je ne suis pas d'accord.

Au Moyen-age, la femme pouvait gérer ses biens, elle était maitresse de son douaire, et était une personne morale, c'est à dire qu'elle pouvait témoigner en justice.
Les reines étaient sacrées reine, au même titre que le roi, elles ont pu être régente du Royaume et des femmes ont d'ailleurs été souveraines en titre dans bien des pays européens : Grande-Bretagne, Russie.
C'est la renaissance qui a introduit un recul de la condition féminine, avec la perte de sa personnalité juridique.
En France, c'est à partir du code Napoléon (au début du XIXe siècle) que la femme est devenue une éternelle mineure.

La civilisation chrétienne avait émancipé la femme, mais c'est le retour à un certain paganisme, à la renaissance, qui a fait reculer la condition féminine.

Et si tu compares la condition de la femme, à toutes les époques, entre ce qui se passait en terre chrétienne et partout ailleurs dans le monde, tu verras que la femme chrétienne a bénéficié d'une indéniable dignité, de droits absolument sans pareils.

On ne peut pas réfléchir justement en ne regardant que le XXe siècle. L’histoire de la chrétienté est plus longue que cela.
 
pierresuzanne a dit:
Le féminisme peut-être ?

En tant que dogme irrationnel et opinion excessivement " pauvre calimero", le féminisme est devenu une caricature d'opinion politique; Le féminisme ressemble de plus en plus à une religion, avec ses dogmes, ses chapelles, ses anathèmes, ses excès...et parfois son ridicule.
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Et pendant ce temps les femmes se font martyriser, humilier et exploiter en Afrique et dans plusieurs pays islamisés (sans parler des avortements sélectifs en Inde et en Chine). :D
 
pierresuzanne a dit:
Non, non, non, je ne suis pas d'accord.

Au Moyen-age, la femme pouvait gérer ses biens, elle était maitresse de son douaire, et était une personne morale, c'est à dire qu'elle pouvait témoigner en justice.
Les reines étaient sacrées reine, au même titre que le roi, elles ont pu être régente du Royaume et des femmes ont d'ailleurs été souveraines en titre dans bien des pays européens : Grande-Bretagne, Russie.
C'est la renaissance qui a introduit un recul de la condition féminine, avec la perte de sa personnalité juridique.
En France, c'est à partir du code Napoléon (au début du XIXe siècle) que la femme est devenue une éternelle mineure.

La civilisation chrétienne avait émancipé la femme, mais c'est le retour à un certain paganisme, à la renaissance, qui a fait reculer la condition féminine.

Et si tu compares la condition de la femme, à toutes les époques, entre ce qui se passait en terre chrétienne et partout ailleurs dans le monde, tu verras que la femme chrétienne a bénéficié d'une indéniable dignité, de droits absolument sans pareils.

On ne peut pas réfléchir justement en ne regardant que le XXe siècle. L’histoire de la chrétienté est plus longue que cela.
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À ma connaissance, au Moyen Âge les femmes n'avaient pas le droit d'accéder à l'éducation supérieure. Encore moins aux disciplines prestigieuses telles la philosophie ou la théologie. Et ne parlons pas du sacrement de l'Ordre.

Elles étaient tenues pour moins rationnelles que les mecs, plus "infantiles". Thomas d'Aquin les appelait inférieures et disait que leur seul avantage sur les mecs était la reproduction.

Avant le 19e siècle, à peu près tous les philosophes, scientifiques et théologiens étaient des mecs.
 
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