Ou sont ses temples ? Quels sont ses dieux ? Quels sont ses interdits ?
L'Occident qui marche sur la tete
- Initiateur de la discussion Adhrab
- Date de début
L'interdit c'est de croire en Dieu, me reste est inutile.
Je viens de dire que ça n'existe pas, puisque l'athéisme n'est pas une idéologie en soit.
En revanche, la vrai question est : pourquoi un détail si trivial t'importe tant ?
Tu pers ton temps à essayer de raisonner avec eux, ils ne valent rien..
Hé hé... Encore un jugement de valeur hautement empreint de cette qualité qu'on appelle le manque d'humilité...
Je sais, je sais, l'humilité ne sert à rien car ce n'est pas l'apanage des grands hommes.
Je me retire sur la pointe des pieds, grand Florent52...
(Bon je te taquine, j'espère que tu ne le prendras pas trop mal...)
Si je le dis ainsi c'est qu'ils me dégoûtent, leur malhonnêteté est lamentable, j'espère qu'ils le paieront lourdement, d'une manière ou d'une autre...Hé hé... Encore un jugement de valeur hautement empreint de cette qualité qu'on appelle le manque d'humilité...
Je sais, je sais, l'humilité ne sert à rien car ce n'est pas l'apanage des grands hommes.
Je me retire sur la pointe des pieds, grand Florent52...
(Bon je te taquine, j'espère que tu ne le prendras pas trop mal...)
Ecoute, ce n'est pas un drame de ne pas tomber d'accord sur un sujet, que ce soit de bonne foi ou pour cause de malhonnêteté intellectuelle. Chacun dit ce qu'il a à dire, et basta.
Ceci dit, je te trouve un tantinet un peu sévère, mais peut-être que je suis naïf sur la sincérité des uns et des autres. Enfin bref.
Quant à payer d'une manière ou d'une autre, que dirais-tu si ça se passe dans une autre vie ou dans l'au-delà? Tu deviens quelque peu religieux, là.
Aller, je ne veux me disputer avec personne, en plus je dois rentrer maintenant, alors je souhaite juste que la sérénité revienne en mon absence. Tranquilles, les petits. (Je ne dis pas ça pour hotdog, je respecte tout le monde, mais encore plus mes aînés. ;-))
Bonne soirée.
@ Zack : "l'intégrisme laïciste" dont tu parlais on appelle ça l'anticléricalisme
Je contredis juste la dérive parfois lourde et non-innocente de la déformation du concept d'athéisme que l'on voit chez les chrétiens et les musulmans.
Si machin ou truc étaient l'athéisme, on appellerait ça l'athéisme et pas machin ou truc.
Je te rappelle que d'après Abdelnassr, ce sont les athées qui ont massacré les noirs les juifs, les asiatiques, les arabes, les indiens, que l'athéisme est synonyme de cupidité et d'intolérance.
Cela me paraissait assez important comme détail
Je comprends ce mouvement de défense face à la revendication des "lumières" (je déteste cette expression aussi) et de l'occident vue comme modèle de civilisation.
Il n'empêche que l'on peut critiquer sans dire quelque chose de faux.
@ breakbeat : tu me flattes beaucoup en ce moment dis donc
Ceci dit Sam a raison, une histoire personnelle ne signifie rien.
Et cela s'applique aussi aux différentes religions.
J'ai lu la Bible et j'y ai bien vu des villages entiers passés par l'épée.
On peut faire faire n'importe quoi à l'homme. L'absolutisme et la pureté sont un piège de l'esprit chez le religieux comme chez le doctrinaire politique.
Après, pour la notion de score : il ne faut pas oublier l'histoire, plus de gens engagés, les moyens technologiques.
Sur la "tendance lourde", le recul du Divin qui entraine la monstruosité suite aux "lumières". Il y a des choses à dire, ce topic peut s'y prêter.
Mais je maintiens : l'esclavage même l'occidental, celui qu'on appelle la traite négrière à commencé au XVe siècle, bien avant les lumières (XVIIIe).
(Et comme le Coran : les lumières n'ont pas aboli l'esclavage, ils ont statué sur l'être humain)
@ Florent : en ce moment je te sens tendu
Il y avait aussi d'autres manière de répondre sur ce topic que ce que tu as fait, et d'autres questions à poser que le nom et l'adresse d'un apostat au Maroc ou en Algérie.
Je contredis juste la dérive parfois lourde et non-innocente de la déformation du concept d'athéisme que l'on voit chez les chrétiens et les musulmans.
Si machin ou truc étaient l'athéisme, on appellerait ça l'athéisme et pas machin ou truc.
Je te rappelle que d'après Abdelnassr, ce sont les athées qui ont massacré les noirs les juifs, les asiatiques, les arabes, les indiens, que l'athéisme est synonyme de cupidité et d'intolérance.
Cela me paraissait assez important comme détail
Je comprends ce mouvement de défense face à la revendication des "lumières" (je déteste cette expression aussi) et de l'occident vue comme modèle de civilisation.
Il n'empêche que l'on peut critiquer sans dire quelque chose de faux.
@ breakbeat : tu me flattes beaucoup en ce moment dis donc
Ceci dit Sam a raison, une histoire personnelle ne signifie rien.
Je suis d'accord avec ça.
Et cela s'applique aussi aux différentes religions.
J'ai lu la Bible et j'y ai bien vu des villages entiers passés par l'épée.
On peut faire faire n'importe quoi à l'homme. L'absolutisme et la pureté sont un piège de l'esprit chez le religieux comme chez le doctrinaire politique.
Après, pour la notion de score : il ne faut pas oublier l'histoire, plus de gens engagés, les moyens technologiques.
Sur la "tendance lourde", le recul du Divin qui entraine la monstruosité suite aux "lumières". Il y a des choses à dire, ce topic peut s'y prêter.
Mais je maintiens : l'esclavage même l'occidental, celui qu'on appelle la traite négrière à commencé au XVe siècle, bien avant les lumières (XVIIIe).
(Et comme le Coran : les lumières n'ont pas aboli l'esclavage, ils ont statué sur l'être humain)
@ Florent : en ce moment je te sens tendu
Il y avait aussi d'autres manière de répondre sur ce topic que ce que tu as fait, et d'autres questions à poser que le nom et l'adresse d'un apostat au Maroc ou en Algérie.
Taylor a dit:@ Florent : en ce moment je te sens tendu
Il y avait aussi d'autres manière de répondre sur ce topic que ce que tu as fait, et d'autres questions à poser que le nom et l'adresse d'un apostat au Maroc ou en Algérie.
Tu peux penser ce que tu veux, sans argument ça n'a aucune valeur.
Et quant à la question que j'ai posée elle a eu l'intérêt de mettre en évidence la mauvaise foi totale de mes contradicteurs, dont j'espère effectivement qu'elle ne restera pas impunie...
Cette question est au contraire fort intéressante et il est clair que tu n'as pas plus de réponses que les autres sur ce sujet.
Sombre scores ! mais est ce pour autant qu'il faut condamner tous les athées ? à moins que j'ai mal comprit tes intervention, je le dis.
Adhrab
Vergissmeinnicht
Là ou tu fais erreur,si tu me permets,c'est que tu occultes les conséquences qu'engendrent ces campagnes de "désinformation".Car finalement elles présentent pour le public non-averti les autres cultures,les autres pays sous un aspect particulièrement négatif,ce qui aura des effets sur les perceptions qu'auront ces gens sur ces cultures,ces pays.Combien de Français souffrent de préjugés incroyables sur les autres pays,cultures,du fait de ce qu'ils ont pu voir à la télé,dans les journaux etc...
Quand on ne voyage pas,le moyen qui nous influence le plus pour connaitre un pays,une culture,ce sont les médias.Ainsi si ceux-ci tronquent la vérité et ne sont pas neutre dans leurs présentations,nous aurons donc des images déformées de ce que sont réellement les autres pays.(Pour prendre un exemple j'ai déja vu des personnes qui croyaient qu'en Afrique on vit majoritairement dans des cases).
Ainsi il est nécessaire de critiquer ces procédés du fait qu'ils ont des conséquences qui se veulent mauvaises sur le public.
Une norme n'implique pas qu'il faille se taire et ne jamais la remettre en cause sous prétexte que "les choses sont ainsi faites".Le monde a évolué parce que les normes ont été bousculé et ce qui paraissait évident et indéfectible ne l'était pas pour tous.
C'est en tout point vrai,seulement ce n'est pas parce que l'on ne critique pas tout ce qu'on juge mal qu'il ne faut rien critiquer du tout.Un peu comme ceux qui se demandent pourquoi on verse de l'argent à une personne faisant la manche et qu'on ne fait pas la meme chose avec tous les pauvres.
J'ai un principe qui est de regarder,de me renseigner sur tout ce que je n'approuve pas de sorte à mieux saisir les mécanismes qui engendrent cela et pouvoir ainsi mieux les combattre.PS: si les documentaires européens vantant l'Europe te hérissent, ne regarde tout simplement plus des reportages de ce type ou de chaînes européennes. Qu'est-ce qui t'y oblige?
Sur ça je suis d'accord, c'est juste que j'ai l'impression que par les massacres que des athées on fait contre des religieux, vous mettez tous les athées dans le même panier, attention je le redis c'est une "impression".
Si il ne faut pas généralisé les terroristes sur tous les musulmans, tu convient qu'il ne faut pas généralisé tous les athées terroristes sur tous les athées en général n'est ce pas ?
Par contre l'histoire prouve une chose sur lequel je te rejoint, les athées on, eux aussi, du sang sur les mains.
Adhrab
Vergissmeinnicht
Il ne s'agit pas là de traiter un problème d'immobilisme mais un problème de modestie dans la façon d'appréhender les autres modèles et de ne pas considérer comme universel et ayant vocation à s'appliquer à tous ce que l'on a conçu pour soi-meme.
3aleykoum as Salam Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou
Tu as mis le doigt sur un des problèmes,à mon sens.Et c'est pourquoi l'Occident combat l'Islam qui prone un mode de vie à l'opposé de celui ayant cours ici et nous enfermant dans un schéma consumériste.
Staline et Mao Tsé Tung mais aussi les mouvement anti-religieux et laïciste qui, bien que moins violent, on une haine farouche contre tous ce qui peut croire en Dieu...en Suède la majorité de la population est athées, il à était enregistré des meurtres à l'égard d'hommes d'Église, notons aussi certains mouvement satanique qui persécute les religieux sans forcément être croyant en Satan...
Dans le cas de Staline et Mao Tsé Tung, de nombreux croyants on était tuer parce qu'il étais religieux, Staline allant même jusqu'à engager des agents pour aller vérifié chez les particuliers si il avait des livre religieux, si tel étais le cas : diréction goulag ou peine de mort...
Sa doit être de la mauvaise volonté...^^
Hé hé... Encore un jugement de valeur hautement empreint de cette qualité qu'on appelle le manque d'humilité...
Je sais, je sais, l'humilité ne sert à rien car ce n'est pas l'apanage des grands hommes.
Je me retire sur la pointe des pieds, grand Florent52...
(Bon je te taquine, j'espère que tu ne le prendras pas trop mal...)
Évite mon ami ! évite ! avec lui tu ne sais pas dans quoi tu t'embarque et il change de sujet, fait de la rhétorique sophistique, tente de clore un d"bat trop gênant par un jugement etc...
Il semble ce croire au juste milieux sans que l'on (1) est plus rien à lui apprendre !
1 : le on est impersonnel, je ne parle pas spécifiquement des religieux.
Adhrab
Vergissmeinnicht
Le problème que tu illustres avec magnificence ici est cette intériorisation des normes qui fait en sorte que l'individu ne cherche plus à les remettre en question et perçoit comme légitime et indéfectible ce qui peut etre extremement immoral.
Ainsi ta réaction s'outrant de la critique de ce que tu qualifies de lapalissades illustre à merveille ce mécanisme d'abrutissement dont sont victimes les gens de la société.Tu ne cherches pas à te pencher sur le réel bien-fondé de tels procédés mais pars du principe que parce qu'ils sont anciens et universellement "partagés" alors ils sont forcément légitimes et donc à ne pas remettre en question.
Abdelnassr
chemical brother
slm
zouleyka debloque tes message prive svp
zouleyka debloque tes message prive svp
@ breakbeat : tu me flattes beaucoup en ce moment dis donc
Ceci dit Sam a raison, une histoire personnelle ne signifie rien.
Je suis d'accord avec ça.
Et cela s'applique aussi aux différentes religions.
J'ai lu la Bible et j'y ai bien vu des villages entiers passés par l'épée.
On peut faire faire n'importe quoi à l'homme. L'absolutisme et la pureté sont un piège de l'esprit chez le religieux comme chez le doctrinaire politique.
Après, pour la notion de score : il ne faut pas oublier l'histoire, plus de gens engagés, les moyens technologiques.
Sur la "tendance lourde", le recul du Divin qui entraine la monstruosité suite aux "lumières". Il y a des choses à dire, ce topic peut s'y prêter.
Mais je maintiens : l'esclavage même l'occidental, celui qu'on appelle la traite négrière à commencé au XVe siècle, bien avant les lumières (XVIIIe).
(Et comme le Coran : les lumières n'ont pas aboli l'esclavage, ils ont statué sur l'être humain)
+1 ! si je te flatte c'est parce que je t'estime, ta patience t'honneur.Je t'assure que ce n'est pas pour me faire moussé c'est pas du tous mon genre, mais j'aime faire plaisir au gens quand ils le méritent selon moi.
Toi tu pense beaucoup de choses sans argumenté ! jamais ! tu pose des questions et quand on te répond sa fait "scrishhhh" dans le ton cerveau et tu t'énerve ou tu te barre...
Mais tu es rationnel et intélligent, donc sa va...
Abdelnassr
chemical brother
slm,
j estime egalement taylor. j abonde en ton sens.
Oui mais au bout d'un moment faudra que on arrête sinon il va croire que on a le béguin pour lui à force ! lol moi j'ai le béguin que pour Begum...
Adhrab
Vergissmeinnicht
Raisonnement sophistique que celui-là.Je n'ai jamais dit qu'un seul homme produisait TOUT LE TEMPS plus de sagesse qu'une communauté toute entière.J'ai utilisé le termes PARFOIS.Ainsi soit il s'agit de mauvaise compréhension soit de malhonneteté intellectuelle de ta part mais gageons que dans ce cas présent c'est plutot de la mauvaise compréhension.
De meme je peux prendre des exemples de décisions issues de la communautés et qui n'ont rien à envier,en terme de barbarie,à celles issues d'hommes seuls que tu cites plus haut.Par-exemple quid de ceux qui,avec la force du groupe,brulaient des gens en Cote d'Ivoire recemment,en découpaient à la machette au rwanda,brulaient des prétendues sorciers et sorcières etc...
L'effet de groupe,la décision prise en commun peut etre aussi barbare que celle d'un homme seul (ceux que tu citais plus haut).
Je pointe du doigt le fait que nulle part un peuple ne décide de sa destinée et qu'il faut donc cesser de croire que dans un système démocratique "moderne" se trouve le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple.Dans ce système comme dans un système dictatorial ,par-exemple ,le peuple ne décide de rien du tout.Il délégue son pouvoir de décision à une élite qui ne lui ressemble en rien et qui préside,sans aucune considération des volontés du peuple,à son destin (ex les retraites,les 35h00 etc...)
Illusion de pleurs que vous percevez car uniquement dans votre interprétation de mes propos se trouve un regret de ma part d'une représentation insuffisante du peuple.Mettre à la lumière quelque chose d'opaque ne signifie pas que l'on est en désaccord avec cela.
Je ne vois pas ce que la morale vient faire là-dedans.
Adhrab
Vergissmeinnicht
mais l'atheisme a fait massacrer les religieux au nom de sa doctrine? et la fermeture d'eglise en Russie? ceci au nom de l'atheisme imbriqué dans la doctrine vehiculée par les Bolcheviks
Pour te dire ils ont meme canonisé Juda Iscariote pour se moquer de l'Eglise russe
les religieux ont plus souffert que les "athées" tu dois absolument ouvrir un bouquin sur l'histoire de l'URSS avant de venir me parler
"En outre, il faut bien admettre que le communisme a la couleur d'une religion, a le goût d'une religion et que c'est bien une religion. "
Dommage pour toi qu'on utuilis le mot religion pour els religions et le nom ideologie pour les ideologies : le communisme est une ideologie explique moi ou se trouve la pratique cultuelle dans le communisme?
Allez j'vais t'aider :
Bouddhisme, Islam, Christianisme, Hindousime ---> religions
Commujnisme, Liberalisme, Anarchisme ---> ideologie
tu veux que je t'explique la différrence : pas de pratique cultuelle dans une ideologie car une ideologie ne s'interesse pas a l'aspect spirituel de la vie...
allez hop commande de dictionnaire et de bouquins d'histoire pour Hotdog
Allez salut petit cafard
En effet tenter de gommer l'idée de Dieu des esprits humains est une UTOPIE
d'ailleurs quand l'URSS s'est effondrée les gens se sont rués dans les eglises
Je ne me mêle pas de la dispute. Mais je veux juste dire que l'origine du communisme n'est pas l'athéisme. L'athéisme s'est juste trouvé être pas mal répandu parmi les idéologues communistes, suivis en cela par bon nombre de dirigeants communistes. Mais ce n'est pas l'athéisme qui a généré le communisme. Etre communiste et croyant n'est pas si rare que cela...
Faux Godless
Marx a renvoyé les religions dans les cordes
et a donné une grille de lecture d'un Dieu beaucoup plus "matériel"
il etait athée bien qu'influencé par le judaisme
il a notamment dit qu'un pays raisonnable le concept de Dieu n'a pas de signification
(these de doctorat)
Il suffit d'aborder son materialisme et son idée de mettre l'humain au devant de la scene pour comprendre que le concept de Dieu le genait
"la negation de Dieu pose l'existence de l'homme" donc d'apres Marx si Dieu continue d'etre affirmé alors l'homme ne peut exister et donc s'emanciper
il pose Dieu comme un concept contraire au bonheur de l'homme
si ca c'est pas athée alors faut ouvrir un forum pour définir l'atheisme...
Si si le communisme : effacer l'idée de Dieu de l'esprit humain a nescessité des millions de morts
c'est toute l'essence du communisme qui se trouve dans l'idée de gommer ce concept de Dieu d'une société
ou alors a ton age tu n'as toujours rien compris
Les principales victimes des pogroms en Russie depuis la fin du 19ème siècle ont été les juifs. Les pogroms constituaient des actes antisémites motivés par des raisons raciales, et non-dirigés contre toute forme religion de manière générale.
Ce ublic non averti, c'est toi? En quoi l'ignorance d'autrui te rends toi plus ignorant? Après tout, les occidentaux pensent ce qu'ils veulent, ils ne vont pas se mettre à dire ce que tu veux entendre...
Ainsi va la vie... A ta charge de garder un regard critique sur ce qui t'est donné à voir.Zouleyka a dit:
Critiquer, c'est bien, et je l'ai dit au début de mon message précédent.Zouleyka a dit:
Pleurnicher, c'est moins bien.
Je n'ai pas parlé de norme. J'ai parlé d'un état de fait qui est que l'homme est bourré de défauts, qui ne disparaissent pas miraculeusement parce qu'il s'agist de journalistes ou de dirigeants. C'est faux?Zouleyka a dit:
Personnellement, je critique ce que je juge mal. Je dis "ça c'est faux" ou bien "je ne suis pas d'accord avec ça". Mais je ne me mets pas à dire "un reportage doit présenter les choses comme ceci ou comme cela, sinon c'est pas gentil..." Après tout, on n'est pas obligé de regardé si ça ne plait pas, donc si on regarde, c'est pour apprécier ou critiquer, pas pour interdire aux gens de penser faux... ;-)Zouleyka a dit:
Je n'ai pas réellement senti un combat dans ton post, mais une plainte sur le fait que des gens d'une autre culture n'aient pas la même vision que toi de ta culture. Tu peux critiquer telle ou telle position, mais estimer que tu devrais avoir face à toi des gens parfaits pensant comme toi, c'est ça que j'appelle pleurnicher.Zouleyka a dit:
Maisje peux me tromper.
Bonne journée à toi.
Tu es sûr que j'ai faux? Relis mon message, j'y dis notemment:
"L'athéisme s'est juste trouvé être pas mal répandu parmi les idéologues communistes"
Marx est l'un de ces idéologues. Il ne représente pas le communisme à lui tout seul, et je maintiens que le communisme en tant que tel n'est pas antinomique avec la religion...
Y a-t-il oui ou non des communistes qui ont et revendiquent des religions?
Ne dit-on pas que jésus était en quelque sorte un communiste, à vouloir que ses disciples mettent tout en commun?
Samlamenace, ce n'est qu'un avis, pas une théorie que je pourrais te démontrer. C'est juste que j'ai cotoyé, quand j'étais en france, des communistes qui étaient chrétiens pratiquants. Même si ce n'est pas si courant que cela.
Sans en avoir conscience peut-être, tu tiens là un discours qui ne s'applique pas qu'à l'occident mais à toutes les cultures du monde. Tout autant que l'Occident ou qu'une quelconque autre culture ayant évolué au sein d'un épistémé donné au fil des siècles, le monde musulman, lui aussi, a été sujet à cette tendance au cours de son histoire. Il l'est encore de nos jours en tendant par endroits à maintenir des schèmes de pensée dans un état donné et en tendant à imposer un système de pensée normatif, juridique, culturel, même anthropologique, qui tend à s'auto-sacraliser sans se remettre en question, convaincu de son bien-fondé et de sa toute-puissante légitimité. Plus généralement que pour le seul Occident, la perte de conscience de la relativité culturelle et sociétale de la part d'une civilisation représente une rampe d'accès vers un danger potentiel, puisqu'elle conduit à un aveuglement de la portée personnelle de son propre référent moral, qu'on juge alors naturellement universel et inquestionnable.
FAUX FAUX c'est un mythe vehiculé par la propagande bolchevik pour vehiculer l'idée d'une persecution juive en Russie
c'est du negationisme pur et dur et la reprise de la propagande
les PRINCIPAUX BOURREAUX BOLCHEVIKS ETAIENT JUIFS que cela soit a Moscou ou budapest
KAGANOVITCH est le boucher de l'Ukraine ---> JUIF
90% de l'etlite du parti communiste etait juive
TOUT le monde a souffert du communisme : 90% de Russes et 10 % de Juifs soit la proprtion demographique russe
Tu es sûr que j'ai faux? Relis mon message, j'y dis notemment:
"L'athéisme s'est juste trouvé être pas mal répandu parmi les idéologues communistes"
Marx est l'un de ces idéologues. Il ne représente pas le communisme à lui tout seul, et je maintiens que le communisme en tant que tel n'est pas antinomique avec la religion...
Y a-t-il oui ou non des communistes qui ont et revendiquent des religions?
Ne dit-on pas que jésus était en quelque sorte un communiste, à vouloir que ses disciples mettent tout en commun?
Samlamenace, ce n'est qu'un avis, pas une théorie que je pourrais te démontrer. C'est juste que j'ai cotoyé, quand j'étais en france, des communistes qui étaient chrétiens pratiquants. Même si ce n'est pas si courant que cela.
Marx est le théoriecien mais si on s'en tient aux principaux leaders je suis a 99% sur que Trotsky, Lenine et Staline furent athée (bien qu'en plein delire messianique)
Sauf qu'etre chrétien communiste est quelque part une imposture intellectuelle car d'une part :
tu admets linégalité des sociétés car voulue par Dieu dans le sens d'une epreuve
et de l'autre coté
tu adheres a une ideologie revolutionnaire visant a renverser l'ordre établi
Le message de Jesus n'a jamais été de PRENDRE au riche pour donner aux pauvres : c'est au riche de s'ameliorer pour faire l'aumone et tenter d'egaliser le monde car Jesus n'est pas Robin des Bois il n'a jamais propos le vol ou l'expropriation
Jesus proposait une revolution passant par l'individu et sa sagesse : encore plus utopique que le communisme
Par contre les communistes c'est la revolution par le bas : on PREND aux proprietaires de force et on redistribue
On exproprie la force de travail et la capital...
pour moi
Ce qui revient donc à admettre que le communisme n'a pas attaqué une religion en particulier, qu'éradiquer les croyances religieuses ne constituaient pas la motivation des pogroms.
raccourci de mauvaise foi? tu viens d'apprendre que les pogroms antisemites sont un mythe : les communistes ont meme fait passé une loi contre l'antisemitisme le savais tu?
Parce que certains russes commencaient a s'interesser a l'origine des leaders bolcheviks...
As tu lu Soljenytsine???
le Communisme avait pour but ENTRES AUTRES d'ecraser toute revendication religieuse et toute institution religieuse
en Chine les moine bouddhiste ont été massacrés etc...
En Russie c'etait l'eglise orthodoxe
maintenant le communisme ne correspond pas au simplisme de ta pensée : il s'agit aussi de la redistribution des richesses qui je te l'aisse l'imaginer a du occasionner aussi des contestations ----> le paysan exproprié, l'industriel pas content etc...au goulag ou on les laissait pour mort