Nabi saws léttré ou illéttré ?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion AminRifi
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On est d'accord , "ceux qui ont reçu le livre " sont exclusivement les Israélites ( avant les arabes) , à ne pas confondre avec "Ahlu al Kitab " ( les gens du livre ) .

Maintenant revenons aux versets :
la surate parle des israelites et de Moise , ensuite enchaine :

.أَفَتَطْمَعُونَ أَن يُؤْمِنُواْ لَكُمْ وَقَدْ كَانَ فَرِيقٌ مِّنْهُمْ يَسْمَعُونَ كَلاَمَ اللّهِ ثُمَّ يُحَرِّفُونَهُ مِن بَعْدِ مَا عَقَلُوهُ وَهُمْ يَعْلَمُونَ
2.75. Gardez-vous encore l'espoir de les voir un jour partager votre foi, alors que certains d'entre eux ont déjà altéré sciemment la Parole de Dieu, après en avoir bien saisi le sens?

2.76.وَإِذَا لَقُواْ الَّذِينَ آمَنُواْ قَالُواْ آمَنَّا وَإِذَا خَلاَ بَعْضُهُمْ إِلَىَ بَعْضٍ قَالُواْ أَتُحَدِّثُونَهُم بِمَا فَتَحَ اللّهُ عَلَيْكُمْ لِيُحَآجُّوكُم بِهِ عِندَ رَبِّكُمْ أَفَلاَ تَعْقِلُونَ
2.76. Rencontrent-ils des croyants, ils affirment aussitôt : «Nous sommes des vôtres» , mais dès qu'ils se retrouvent entre eux, ils se disent : «Allez-vous leur livrer ce que Dieu vous a enseigné pour qu'ils en tirent argument contre vous, auprès de votre Seigneur? Est-ce raisonnable?»

jusqu 'ici , j'espere que tu es d'accord que ça parle toujours des ISRAELITES .

D'accord.

.أَوَلاَ يَعْلَمُونَ أَنَّ اللّهَ يَعْلَمُ مَا يُسِرُّونَ وَمَا يُعْلِنُونَ
2.77. Oublient-ils que Dieu connaît toutes leurs pensées, des plus apparentes aux plus intimes?

2.78.وَمِنْهُمْ أُمِّيُّونَ لاَ يَعْلَمُونَ الْكِتَابَ إِلاَّ أَمَانِيَّ وَإِنْ هُمْ إِلاَّ يَظُنُّونَ
2.78. Il y a parmi eux certains OUMYOUNE pour lesquels la connaissance du Livre se borne à quelques chimères ou à quelques simples conjectures.

et on peut en conclure logiquement que les OUMYOUNE font partie des ISRAELITES dont parlent les versets depuis le debut ...à aucun moment il n est question de CHRETIENS .

Alors explique moi pourquoi tu renvoies "oumiyoune " aux Chretiens non israelites , si les versets n'en parlent même pas ?

Non on ne peut pas faire cette conclusion , ce qu'on peut logiquement conclure c'est que parmis ce groupe d'hypocrites a cette epoque il y avaient aussi des non-israelites tout simplement , le rappel s'adresse aux enfants d'israel oui , mais le groupe en question ne se composaient pas uniquement des israelites.

Maintenant il faut expliquer ce que veut dire non-initie , parceque le verset ne signifie pas que les "ommiyoun" n'on aucune connaissance du livre , mais que la majorite de leurs connaissances ne sont que des suppositions , comme l'exlusivite du paradis aux chretiens et aux juifs en dehors des autres , ou l'amour exclusive de Dieu pour eux , ou la limitation temporelle du chatiment de l'enfer,etc.... exactement comme les muslmans aujourd'hui meme les plus "erudits" d'entre eux.

Ensuite il faut prouver cette notion dans les autres versets,surtout le verset 75/s3 qui est un verset clair et net et tres verifiable aujourd'hui. Faut aussi prouver comment se fait il que Mohamed est toujours appele le prophete "ommy" alors qu'il a eu suffisment de connaissances pour enseigner ce qui l'a recu comme savoir aux ommyin et aussi aux israelites.
 
D'accord.



Non on ne peut pas faire cette conclusion , ce qu'on peut logiquement conclure c'est que parmis ce groupe d'hypocrites a cette epoque il y avaient aussi des non-israelites tout simplement , le rappel s'adresse aux enfants d'israel oui , mais le groupe en question ne se composaient pas uniquement des israelites.
et cela , c est toi qui le suppose , rien dans les versets ne fait allusion à un autre groupe Non-israelite.
Maintenant il faut expliquer ce que veut dire non-initie , parceque le verset ne signifie pas que les "ommiyoun" n'on aucune connaissance du livre , mais que la majorite de leurs connaissances ne sont que des suppositions , comme l'exlusivite du paradis aux chretiens et aux juifs en dehors des autres , ou l'amour exclusive de Dieu pour eux , ou la limitation temporelle du chatiment de l'enfer,etc.... exactement comme les muslmans aujourd'hui meme les plus "erudits" d'entre eux.
Non- initié ou Oummy , est
1) quelqu un qui n' a pas reçu de Livre, c est le Cas des Arabes et des non-israelites. et c 'est la definition reconnue par les israelites eux meme .

Mais à cette Partie , le Coran Inclue même ceux qui ont reçu un livre ( les israelites) , mais qui n'ont qu une connaissance ou une pratique sommaire de ce dernier ....cette partie de la définition n est peut etre pas admise par les israélites, c est ce qui te pose problème, Alors tu préférés adapter la définition coranique en fonction du Dogme Juif et non l'inverse .

un autre verset dans le Coran , parle de ces gens , Sourate 62 verset 5 en les comparant aux Ânes:

5. Ceux qui ont été chargés de la Thora mais qui ne l’ont pas appliquée sont pareils à l’âne qui porte des livres. Quel mauvais exemple que celui de ceux qui traitent de mensonges les versets d’Allah et Allah ne guide pas les gens injustes.


Ensuite il faut prouver cette notion dans les autres versets,surtout le verset 75/s3 qui est un verset clair et net et tres verifiable aujourd'hui.

pour les israelites , un "oummy" est celui qui n'est pas des leurs , je ne vois pas ce qui te pose problème ?

75. Et parmi les gens du Livre, il y en a qui, si tu lui confies un qintâr, te le rend. Mais il y en a aussi qui, si tu lui confies un dinâr, ne te le rendra que si tu l’y contrains sans relâche. Tout cela parce qu’ils disent: «Ces (arabes) qui n’ont pas de livre n’ont aucun chemin pour nous contraindre.» Ils profèrent des mensonges contre Allah alors qu’ils savent.

il est clair que dans ce verset , "oumy" renvoie a celui qui n'a pas eu de livre ( l'arabe) , et c 'est la definition officielle israelite du mot "oummy" ...ensuite le verset ne designe pas ces Israelites de Oummyines , car ils ne disent pas cela par ignorance mais par mensonge ...ceux sont donc des gens qui ont une parfaite connaissance des ecritures , mais qui ne disent pas la verité

Faut aussi prouver comment se fait il que Mohamed est toujours appele le prophete "ommy" alors qu'il a eu suffisment de connaissances pour enseigner ce qui l'a recu comme savoir aux ommyin et aussi aux israelites.

à chaque fois qu il est question de "prophete oummy" dans un versets , "les israelites " ne sont pas loin ...c est surtout pour leur dire que même les nations qui n ont pas reçu de livres ont droit à un prophete parmi elles ...et que ce n est pas exclusif à la communauté israelite .
 
Non- initié ou Oummy , est
1) quelqu un qui n' a pas reçu de Livre, c est le Cas des Arabes et des non-israelites. et c 'est la definition reconnue par les israelites eux meme .

Voila , en d'autres termes ce sont les nations , linguistiquement parlant Ommy est attribue a Omma.

Mais à cette Partie , le Coran Inclue même ceux qui ont reçu un livre ( les israelites) , mais qui n'ont qu une connaissance ou une pratique sommaire de ce dernier ....cette partie de la définition n est peut etre pas admise par les israélites, c est ce qui te pose problème, Alors tu préférés adapter la définition coranique en fonction du Dogme Juif et non l'inverse .

Non pas vraiment ENOKS2 , il y a deux groupes , ceux qui ont recus le livre (آوتوا الكتاب) et les Ommyin , Mohamed prechait a ces deux groupes : وقل للذين اوتوا الكتاب والاميين ااسلمتم , "ceux qui ont recus le livre" regoupe les rabbins/erudits et les sages ainsi que les autres , n'est ce pas?

pour les israelites , un "oummy" est celui qui n'est pas des leurs , je ne vois pas ce qui te pose problème ?

75. Et parmi les gens du Livre, il y en a qui, si tu lui confies un qintâr, te le rend. Mais il y en a aussi qui, si tu lui confies un dinâr, ne te le rendra que si tu l’y contrains sans relâche. Tout cela parce qu’ils disent: «Ces (arabes) qui n’ont pas de livre n’ont aucun chemin pour nous contraindre.» Ils profèrent des mensonges contre Allah alors qu’ils savent.

il est clair que dans ce verset , "oumy" renvoie a celui qui n'a pas eu de livre ( l'arabe) , et c 'est la definition officielle israelite du mot "oummy" ...ensuite le verset ne designe pas ces Israelites de Oummyines , car ils ne disent pas cela par ignorance mais par mensonge ...ceux sont donc des gens qui ont une parfaite connaissance des ecritures , mais qui ne disent pas la verité

Ce verset rapporte les dires des Israelites donc pour comprendre parfaitement de qui il s'agit ici tu n'a qu'a chercher dans les ecrits judaiques (et dans ces ecrits il s'agit des Goyim /nations non-juives) , ce n'est pas question d'adapter la definition en fonction du dogme juif , puisqu'il ne peut pas y avoir d'autre definitions dans ce cas la .

à chaque fois qu il est question de "prophete oummy" dans un versets , "les israelites " ne sont pas loin ...c est surtout pour leur dire que même les nations qui n ont pas reçu de livres ont droit à un prophete parmi elles ...et que ce n est pas exclusif à la communauté israelite .


Donc au finale c'est un prophete non juif (Goy en hebreu) , et non pas un prophete qui a une faible connaissance des livres , n'est ce pas? :)
 
Tous est dans le titre.
Certain disent qu'ils savait lire.
Il était commerçant, tenait des registres de transactions qu'il écrivait lui même , il a écrit à divers rois, a rédigé des serments et testaments, des contrats, des dettes, etc ...

Cette légende selon laquelle il aurait été analphabète provient d'une double signification du mot arabe ûmmi. L'un de ses traductions est analphabète.
Mais si on prenait le sens "analphabète" pour traduire ûmmi, alors selon le coran, avant les révélations, les juifs et les chrétiens ainsi que les arabes étaient tous analphabètes.

Oui, ça serait absurde, car l'autre traduction d'ûmmi est celle de celui qui n'a pas reçu le livre. Selon les versets, les peuples avant leur révélation, ou le prophète saws avant que la révélation lui vienne. Et en aucun cas des gens incapables de lire ou d'écrire.

Quand Allah(swt) dit "lit au nom de ton seigneur", ça rejoint le terme "livre" qui signifie "science" dans le coran. Quand Allah swt dit dans la sourate 16 verset 89. "nous avons fait descendre sur toi le livre", ici "Livre" signifie "science (divine)".
Allah (swt) donna le livre à Moïse, et Jesus (saw) aussi.

Lit veut dire, "lit ce qui tes révélés".
Le livre c'est la revelation.
L'illéttré est celui qui n'a pas la revelation, et qui ne peut pas lire. Muhammad (saws) lisait ce que Allah (swt) faisait dessendre directement dans son coeur, avec cela l'ange Gabriël (espris fidel).

Apres, sa peut faire debat, mais justement Allahou A'lam.
si tu remets en cause l'histoire du premier verset coranique alors tout les hadith seront à jeter à l'eau. ça casserait aussi le mythe du coran miracle vu que c'est l’illettrisme du prophète qui lui a donné ce status "comment un homme qui ne sait ni lire ni écrire aurait pu écrire ça" disaient les qoraichis.

voici l'histoire du premier verset :
l'ange est venu au prophète et lui a dit
gabriel : lis (iqra2)
mohammed en tremblant : "je ne sais pas lire" (ma ana bi9ari2)
gabriel le couvre et attend qu'il se calme puis dis encore : lis (iqra2)
mohammed encore : "je ne sais pas laire" (ma ana bi9ari2)
gabriel le couvre à nouveau et attend encore et dit : lis (iqra2)
mohammed en tremblant : "je ne sais pas lire" (ma ana bi9ari2)
gabriel le couvre une 3ème fois et dit : lis au nom de ton Dieu qui a créé, a créé l'homme à partir d'un caillot de sang, lis et ton Dieu est le plus généreux, a enseigné à l'homme par la plume (par le crayon dans texte), a appris à l'homme ce qu'il ne sait pas ...
 
Voila , en d'autres termes ce sont les nations , linguistiquement parlant Ommy est attribue a Omma.
ok, ça c est la définition "officielle" .
mais à cette definition le Coran a rajouté une autre partie ...ceux qui , bien qu'etant Israelites ne connaissent rien aux livres qu ils ont reçu ...ces gens là , le Coran les a classé Parmi les "Oummyoune" ...
et le verset est trés clair pourtant , aprés avoir parlé des Israelites , il dit qu il y a parmi ces israelites des oumyines qui ne connaissent pas grand chose au Livre .
et il faut s'arreter sur le mot utilisé dans le verset : "Ammaniy".
وَمِنْهُمْ أُمِّيُّونَ لَا يَعْلَمُونَ الْكِتَابَ إِلَّا أَمَانِيَّ وَإِنْ هُمْ إِلَّا يَظُنُّونَ
78. Et il y a parmi eux des"oummyun" qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjecture

ces gens croient savoir justement , car leurs prétentions et conjectures sont par rapport au LIVRE .

Non pas vraiment ENOKS2 , il y a deux groupes , ceux qui ont recus le livre (آوتوا الكتاب) et les Ommyin , Mohamed prechait a ces deux groupes : وقل للذين اوتوا الكتاب والاميين ااسلمتم , "ceux qui ont recus le livre" regoupe les rabbins/erudits et les sages ainsi que les autres , n'est ce pas?
Mais je n ai jamais dis qu il y en avait 3 . il y a les Initiés et les non initiés soient par ce qu ils n ont jamais reçu de livres ( Comma le prophete avant la revelation ou les arabes) soient par ce qu'ils sont incapables de comprendre le Livre qu ils ont reçu comme certains israelites evoqués plus haut ...

Ce verset rapporte les dires des Israelites donc pour comprendre parfaitement de qui il s'agit ici tu n'a qu'a chercher dans les ecrits judaiques (et dans ces ecrits il s'agit des Goyim /nations non-juives) , ce n'est pas question d'adapter la definition en fonction du dogme juif , puisqu'il ne peut pas y avoir d'autre definitions dans ce cas la
.
mais je n ai même pas à chercher , je sais que pour les Israélites , les "oumy" sont uniquement les non juifs .



Donc au finale c'est un prophete non juif (Goy en hebreu) , et non pas un prophete qui a une faible connaissance des livres , n'est ce pas? :)

exactement il appartient à la premiere categorie : ceux qui n ont jamais reçu de livres .
Mais cela n empeche pas le Coran d'appeler une partie de ceux qui ne comprennent pas leur livre de "oumyine" également ...
 
@AminRifi,

salam

notre prophète Mohamed(sws) était un illettré...afin que les personnes ne l'accuseront pas d'avoir écrit ou inventer les paroles d'ALLAH!

Avant la première révélation, il avait l'habitude de se rendre dans une grotte au mont "Hirâ" pour méditer.
Ce fut là ; pendant une nuit du mois de Ramadan, à l'âge de 40 ans, que soudainement, Mohammad perçut une présence, dans le silence de la nuit.

Une voix se fit entendre :

"Lis !" Mohammad était bouleversé. "Je ne sais pas lire" lorsque la voix répéta l'ordre c'est comme si la terre s'était mise à trembler : " Lis !"
- " Que dois je lire ? "

Puis soudain, il se sentit comme libéré.


" Lis ! au nom de ton Seigneur qui a créé ! Il a créé l'Homme d'un caillot de sang. Lis car ton Seigneur est le Très Généreux. Qui a instruit l'Homme au moyen du Calame, de la plume. Il lui a enseigné ce qu'il ne savait pas. " [ Sourate 96 L'adhérence - Verset 1 à 5 ]
 
Oui, mais le "lit" c'est du sens propre (genre lire sur du papier) ou lire la revelation dessendu directement sur son coeur ?

Parce que je suis d'accord aussi.
J'ai juste hésité (eux des doutes sur ça) parce que c'est un musulmans que j'aime bien (cultivé) qui m'en a parlé.

Parce que pour lui, quand Allah (swt) parle de léttré ou d'illétré, Il parle au sens de révélation.
Comme quand il dit, qu'Il fit dessendre la torah et l'evangile sur 'issa et Moussa (swt).

Mais je trouve plus ça tellement cohérent finalement.
Lui m'avais sortie du Ibn ishaq aussi, qui (si j'me souvien bien, avais la meme opinon) mais c'est loin d'etre l'avis majoritaire !

Allahou A'lam.
Et barakallahoufick madalena. :D
 
Dernière édition:
ok, ça c est la définition "officielle" .
mais à cette definition le Coran a rajouté une autre partie ...ceux qui , bien qu'etant Israelites ne connaissent rien aux livres qu ils ont reçu ...ces gens là , le Coran les a classé Parmi les "Oummyoune" ...
et le verset est trés clair pourtant , aprés avoir parlé des Israelites , il dit qu il y a parmi ces israelites des oumyines qui ne connaissent pas grand chose au Livre .
et il faut s'arreter sur le mot utilisé dans le verset : "Ammaniy".
وَمِنْهُمْ أُمِّيُّونَ لَا يَعْلَمُونَ الْكِتَابَ إِلَّا أَمَانِيَّ وَإِنْ هُمْ إِلَّا يَظُنُّونَ
78. Et il y a parmi eux des"oummyun" qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjecture
salam,
Fait intéressant, selon Lisan Al-Arabe "ommi" peut signifier, «ne sachant pas le livre, sauf" amany "" pour la récitation". Lisan Al-Arab explique aussi que les Arabes utilisé l'expression «quelqu'un qui« yatamana » » pour signifier "quand quelqu'un dit/récite ce qu'il ne sait/comprend pas".
 
salam,
Fait intéressant, selon Lisan Al-Arabe "ommi" peut signifier, «ne sachant pas le livre, sauf" amany "" pour la récitation". Lisan Al-Arab explique aussi que les Arabes utilisé l'expression «quelqu'un qui« yatamana » » pour signifier "quand quelqu'un dit/récite ce qu'il ne sait/comprend pas".

exactement .
et ça peut être aussi un souhait impossible à réaliser , car non fondé .
ou une prétention mensongère, un autre verset utilise ce mot en l'attribuant aux gens du Livre :
{ وَقَالُواْ لَن يَدْخُلَ ٱلْجَنَّةَ إِلاَّ مَن كَانَ هُوداً أَوْ نَصَارَىٰ تِلْكَ أَمَانِيُّهُمْ قُلْ هَاتُواْ بُرْهَانَكُمْ إِن كُنْتُمْ صَادِقِينَ }
111. Et ils ont dit: «Nul n’entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens». Voilà leurs chimères. - Dis: «Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques».
 
ok, ça c est la définition "officielle" .
mais à cette definition le Coran a rajouté une autre partie ...ceux qui , bien qu'etant Israelites ne connaissent rien aux livres qu ils ont reçu ...ces gens là , le Coran les a classé Parmi les "Oummyoune" ...
et le verset est trés clair pourtant , aprés avoir parlé des Israelites , il dit qu il y a parmi ces israelites des oumyines qui ne connaissent pas grand chose au Livre .
et il faut s'arreter sur le mot utilisé dans le verset : "Ammaniy".
وَمِنْهُمْ أُمِّيُّونَ لَا يَعْلَمُونَ الْكِتَابَ إِلَّا أَمَانِيَّ وَإِنْ هُمْ إِلَّا يَظُنُّونَ
78. Et il y a parmi eux des"oummyun" qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjecture

ces gens croient savoir justement , car leurs prétentions et conjectures sont par rapport au LIVRE .

D'accord , je vois que tu bloque sur ce verset. D'abord je veux te dire que ce mot ne peux pas avoir deux sens differents dans le coran , c'est soit non-inities , soit non-juifs. On a vu que dans les autres versets ce mots ne peut pas signifier non-initie , ce qui veut dire que dans ce verset aussi il n'a pas ce sens non plus. ce verset vient juste apres avoir parler d'un certain groupe contemporain a Mohamed , et parmis ce groupe (d'israelites) il y avaient aussi des non-israelites c'est tout , surtout que dans le coran beaucoup de Juifs est chretiens ont etes des allies contre lui, enfin bref.

Maintenant pour amany , tu n'a qua lire le verset 80 et tu verra un exemple de ces ama'ny. Ce verset parle tres probablement du purgatoire qui est un concept chretien.

Mais je n ai jamais dis qu il y en avait 3 . il y a les Initiés et les non initiés soient par ce qu ils n ont jamais reçu de livres ( Comma le prophete avant la revelation ou les arabes) soient par ce qu'ils sont incapables de comprendre le Livre qu ils ont reçu comme certains israelites evoqués plus haut ...

Et dans ce verset , ommiyin sont des non-inites? parceque si c'est le cas , cela veut dire que ceux qui ont recus le livre (donc les Israleites et non seulement les rabbins et les sages) sont des inites , et la tu aurra un probleme avec le verset 78/S2.
.

exactement il appartient à la premiere categorie : ceux qui n ont jamais reçu de livres .
Mais cela n empeche pas le Coran d'appeler une partie de ceux qui ne comprennent pas leur livre de "oumyine" également ...

Non ENOKS2 , c'est soit non-inite , soit non-israelite , il ne peut pas etre les deux.
 
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