N'oubliez pas de raccourcir...

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion memoLi
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NOUSSMARI a dit:
ok c'est ta façon de voir, mais ce n'est pas l'avis de tous les savants ,là aussi pour définir ce que veut dire "voyage" il y a un grand khilaf ,et la definition n'est pas tiré d'un 'nass', mais plutot du 3ourf...
pour moi et beaucoup d'autres on est en voyage quand on va autre part que notre lieu de résidence habituel peu importe la durée et peu importe le lieu où on va (tente, maison, hotel, que ça nous appartienne ou pas)......pour toi, (et surement beaucoup d'autres) on est en voyage quand on va autre part que notre lieu de residence habituel peu importe la durée mais seulement si le lieu ne nous appartient pas....pour beaucoup on est considéré en voyage seulement pour une durée limitée, d'autres parlent de distance minimale aussi.....

bref, c'est loin d'etre le ijma3 et comme tu sais pas de 'inkar' pour ceux avec qui on est pas d'accord....

sinon je ne retourne pas au bled vu que j'y suis toujours...:)
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Salam NOUSSMARI,
Par voyage on entend la duré du déplacement. Une fois qu'on arrive on est plus considérer comme voyageur. Faut prier normalement. Sans oublié qu'avant on voyageait à dos de chameaux, voir à pied.
Wallahou a3lem.
 
memoLi a dit:
Ok j'ai compris...expliques moi ce qui est en gras...

Quelles sont ces choses qui font qu'on peut devenir, ou pas, en état de mousâfir?

Bonne nuit...à plus...
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SI tu lis l'arabe voilà un lien vers un char7 de sa7i7 boukhari ,sinon des char7 en français ça ne doit pas manquer...tu peux voir ibn 7ajar aussi...http://www.iid-alraid.de/hadeethlib/Books/21/sharh024.htm

en gros il ya beaucoup de hadiths sur le fait qu'un voyageur ne fait pas le 9assr seulement pendant la durée de déplacement ( @UNIVERSAL ) , le 7aj en est un exemple.....

il ya un hadith (dans boukhari) qui dit que l'an du fat7 ,le prophète est resté (a9ama) dix huit nuits (à maka dans des riwayat), et a pratiqué le taqssir TOUTE CEtte durée...certains en déduisent qu'au delà de cette durée pas de ta9ssir, mais je pense ce qawl marjou7 ( pas correct), car dire que pendant une période donnée le prophète a pratiqué le taqssir n'implique nullement qu'au delà de cette période il faut prier normalement, sauf bien sur si on trouve un nas (hadith) qui dit que le prophète prie normalement pour une durée supérieure à celle citée avant...

sinon en faisant le tour de tout ce qu'a pu dire les savants on trouve
- la difference sur la distance : à partir de combien on considère que c'''est un voyage , et là il ya plus de vingt 9awl des savants....
-on trouve la difference sur la durée (non du trajet mais bien des jours qu'on reste dans notre destination de voyage),
- on trouve la difference sur la niya du voyageur si c'est une i9ama ou pas (pour toi c'est le fait qu'il loge dans sa maison ou autre part qui fait qu'on puisse dire s'il est mou9im ou pas, et à part toi je ne connais personne qui a pris cela en compte)
- on trouve la difference sur le statut du voyage: certains disent que selon que le voyage est wajib(obligé) comme le haj, mousta7ab, ou haram ben le Qasr sera soit wajib soit permis ,soit interdit....

c'est assez long d'éplucher tous les dalils que prennent en compte les savants pour appuyer leur avis, ainsi que les woujouh istidlals et leur pertinence....
mais personnelement l'avis pour lequel je penche, que je trouve raji7 est de dire que:
- le 9asr est machrou3 pour n'importe quel voyage(wajib mousta7ab ou meme haram),
- pour moi il n y a pas de distance minimale pour l'appelation "voyage", ça revient plutot au 3orf ( si j'habite à fes, pour savoir si aller à moulay ya39oub est voyager ,je ne considère pas le nbr de km mais plutot le 3ourf),
-pour la durée, je pense qu'il n y a pas de durée maximale, mais là aussi ça revient au 3ourf et à la niya.....
 
UNIVERSAL a dit:
Salam NOUSSMARI,
Par voyage on entend la duré du déplacement. Une fois qu'on arrive on est plus considérer comme voyageur. Faut prier normalement. Sans oublié qu'avant on voyageait à dos de chameaux, voir à pied.
Wallahou a3lem.
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:) ok on prend note de ton avis et on l'ajoute à l'ensemble de ceux existant, sauf que le tien est original, il vient direct de ta tete , ne se reposant ni sur hadith ,ni sur comment a fait le prophète....
 
NOUSSMARI a dit:
SI tu lis l'arabe voilà un lien vers un char7 de sa7i7 boukhari ,sinon des char7 en français ça ne doit pas manquer...tu peux voir ibn 7ajar aussi...http://www.iid-alraid.de/hadeethlib/Books/21/sharh024.htm

en gros il ya beaucoup de hadiths sur le fait qu'un voyageur ne fait pas le 9assr seulement pendant la durée de déplacement ( @UNIVERSAL ) , le 7aj en est un exemple.....

il ya un hadith (dans boukhari) qui dit que l'an du fat7 ,le prophète est resté (a9ama) dix huit nuits (à maka dans des riwayat), et a pratiqué le taqssir TOUTE CEtte durée...certains en déduisent qu'au delà de cette durée pas de ta9ssir, mais je pense ce qawl marjou7 ( pas correct), car dire que pendant une période donnée le prophète a pratiqué le taqssir n'implique nullement qu'au delà de cette période il faut prier normalement, sauf bien sur si on trouve un nas (hadith) qui dit que le prophète prie normalement pour une durée supérieure à celle citée avant...

sinon en faisant le tour de tout ce qu'a pu dire les savants on trouve
- la difference sur la distance : à partir de combien on considère que c'''est un voyage , et là il ya plus de vingt 9awl des savants....
-on trouve la difference sur la durée (non du trajet mais bien des jours qu'on reste dans notre destination de voyage),
- on trouve la difference sur la niya du voyageur si c'est une i9ama ou pas (pour toi c'est le fait qu'il loge dans sa maison ou autre part qui fait qu'on puisse dire s'il est mou9im ou pas, et à part toi je ne connais personne qui a pris cela en compte)
- on trouve la difference sur le statut du voyage: certains disent que selon que le voyage est wajib(obligé) comme le haj, mousta7ab, ou haram ben le Qasr sera soit wajib soit permis ,soit interdit....

c'est assez long d'éplucher tous les dalils que prennent en compte les savants pour appuyer leur avis, ainsi que les woujouh istidlals et leur pertinence....
mais personnelement l'avis pour lequel je penche, que je trouve raji7 est de dire que:
- le 9asr est machrou3 pour n'importe quel voyage(wajib mousta7ab ou meme haram),
- pour moi il n y a pas de distance minimale pour l'appelation "voyage", ça revient plutot au 3orf ( si j'habite à fes, pour savoir si aller à moulay ya39oub est voyager ,je ne considère pas le nbr de km mais plutot le 3ourf),
-pour la durée, je pense qu'il n y a pas de durée maximale, mais là aussi ça revient au 3ourf et à la niya.....
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Salam akhi,
barakallahoufik pour les explications et le lien. Je connais en gros l'avis des savants.
C'est mon avis perso. On est ni en guerre ni en fuite ni persécuter. En dehors de la periode du déplacement il est préférable de faire ces 5 prières. Vouloir faire de cette règle du raccourcissement une obligation me stupéfie.
Oui, c'est une aumône qu’Allah nous donne, faut quand même pas en abuser.
Quand à la comparaison avec les prières du prophète pendant le pèlerinage je trouve ça maladroit.
Il a remplacé ces prières par celle de lfajr. Rien à voir avec être en voyage.
Wallahou a3lem.

J'en entend même dire que pendant toute la période du voyage on peut raccourcir la salat. Même quand le voyage dure 1ans!!!!
 
UNIVERSAL a dit:
Salam akhi,
barakallahoufik pour les explications et le lien. Je connais en gros l'avis des savants.
C'est mon avis perso. On est ni en guerre ni en fuite ni persécuter. En dehors de la periode du déplacement il est préférable de faire ces 5 prières. Vouloir faire de cette règle du raccourcissement une obligation me stupéfie.
Oui, c'est une aumône qu’Allah nous donne, faut quand même pas en abuser.
Quand à la comparaison avec les prières du prophète pendant le pèlerinage je trouve ça maladroit.
Il a remplacé ces prières par celle de lfajr. Rien à voir avec être en voyage.
Wallahou a3lem.

J'en entend même dire que pendant toute la période du voyage on peut raccourcir la salat. Même quand le voyage dure 1ans!!!!
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EN gras j''ai pas compris ce que tu veux dire
 
NOUSSMARI a dit:
,
- on trouve la difference sur la niya du voyageur si c'est une i9ama ou pas (pour toi c'est le fait qu'il loge dans sa maison ou autre part qui fait qu'on puisse dire s'il est mou9im ou pas, et à part toi je ne connais personne qui a pris cela en compte)
.
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ce n'est pas mon avis perso,les savants saoudiens pensent tous pareils...

pour toi le fait qu'il voyage et qu'il réside dans sa maison n'est pas un facteur déterminant...donc s'il voyage et qu'il vit dans sa 2ème maison,il est toujours considéré comme mousâfir,donc il peut raccourcir...

c'est bien ça?
 
memoLi a dit:
ce n'est pas mon avis perso,les savants saoudiens pensent tous pareils...

pour toi le fait qu'il voyage et qu'il réside dans sa maison n'est pas un facteur déterminant...donc s'il voyage et qu'il vit dans sa 2ème maison,il est toujours considéré comme mousâfir,donc il peut raccourcir...

c'est bien ça?
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oui exactement c'est bien ça..
 
memoLi a dit:
bizarre je te comprends plus...pour le 6/6 t'avais bien dit qu'on devenait double résident donc pas de raccourcis?

j'avais mal compris?
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OUI mais pour le 6-6 ce n'est le fait qu'il va chez lui les six autre mois qui me fait penser qu'on peut le considérer double resident, pour moi c'est sa niya, s''il a l''habitude de resider chaque années six ici et six mois en france, ben il est double resident ,et ce meme si au maroc ,les six mois il les passe chez ses parents......

JE SUIS assez claire pourtant, pour tous les autres exemples x-y ,on ne considère pas s''il va dans sa maison ou pas, mais plutot sa niya....quelqu'un qui passe toujours trois mois de vacances au meme endroit meme sil y a acheté une maison ,ben ça reste des vacances ,il est en voyage, mais quelqu'un qui de part son travail passe cinq mois de chaque année dans un endroits et les sept autres dans un autre, ben je pense qu'on peut dire qu'il n''est voyageur ni dans l''un ni dans l'autre, et ce meme s'il est logé par ses employeurs dans l'hotel.....
 
NOUSSMARI a dit:
OUI mais pour le 6-6 ce n'est le fait qu'il va chez lui les six autre mois qui me fait penser qu'on peut le considérer double resident, pour moi c'est sa niya, s''il a l''habitude de resider chaque années six ici et six mois en france, ben il est double resident ,et ce meme si au maroc ,les six mois il les passe chez ses parents......

JE SUIS assez claire pourtant, pour tous les autres exemples x-y ,on ne considère pas s''il va dans sa maison ou pas, mais plutot sa niya....quelqu'un qui passe toujours trois mois de vacances au meme endroit meme sil y a acheté une maison ,ben ça reste des vacances ,il est en voyage, mais quelqu'un qui de part son travail passe cinq mois de chaque année dans un endroits et les sept autres dans un autre, ben je pense qu'on peut dire qu'il n''est voyageur ni dans l''un ni dans l'autre, et ce meme s'il est logé par ses employeurs dans l'hotel.....
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ici on ne parle pas de sa niya,puisque tout est clair...
il vit 6 mois en europe et 6 mois au bled...c'est un fait c'est une réalité...

ou 8 mois en europe et 4 mois au bled...et à chaque fois il vit dans sa maison,propriété privée ou en location,peu importe...pour les savants de saoudie cet homme,puisqu'il est chez lui ne peut raccourcir ,il est mouqim...

s'il passe 6 mois au bled mais dans une maison qui ne lui appartient pas,alors il est mousâfir...
 
memoLi a dit:
ici on ne parle pas de sa niya,puisque tout est clair...
il vit 6 mois en europe et 6 mois au bled...c'est un fait c'est une réalité...

ou 8 mois en europe et 4 mois au bled...et à chaque fois il vit dans sa maison,propriété privée ou en location,peu importe...pour les savants de saoudie cet homme,puisqu'il est chez lui ne peut raccourcir ,il est mouqim...

s'il passe 6 mois au bled mais dans une maison qui ne lui appartient pas,alors il est mousâfir...
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MAIS pourquoi, ce que disent les savant d'arabie (selon toi) c'est du ta7akoum, cad 9awl sans dalil, je ne vois aucune difference entre celui qui passe six mois chez ses parents ou chez lui....

enfin inutile de s'attarder, on a deux points de vue differents ,ça arrive....;)
 
par contre si tu vas chez tes parents,en france,alors que tu vis au maroc par exemple, là tu t'installes comme chez toi,tu deviens résident,donc tu ne raccourcis plus...
 
NOUSSMARI a dit:
MAIS pourquoi, ce que disent les savant d'arabie (selon toi) c'est du ta7akoum, cad 9awl sans dalil, je ne vois aucune difference entre celui qui passe six mois chez ses parents ou chez lui....

enfin inutile de s'attarder, on a deux points de vue differents ,ça arrive....;)
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la différence se situe au niveau du fait que tu te sentes résident ou pas...
tu peux très bien parcourir un pays quelconque pendant 3 mois par exemple,une fois à l'hotel,quelques jours chez un cousin,quelques jours chez un oncle,tout le temps en mouvement,et pendant ces 3 mois raccourcir vu que tu n'es pas résident...
ou bien,rester 3 mois dans ce même pays,chez toi ou chez tes parents,et ainsi devenir résident...et ne plus raccourcir...

géographiquement tu es dans le même pays,pour un même laps de temps,et pourtant tu es mousâfir dans une situation et mouqim dans l'autre...
 
memoLi a dit:
la différence se situe au niveau du fait que tu te sentes résident ou pas...
tu peux très bien parcourir un pays quelconque pendant 3 mois par exemple,une fois à l'hotel,quelques jours chez un cousin,quelques jours chez un oncle,tout le temps en mouvement,et pendant ces 3 mois raccourcir vu que tu n'es pas résident...
ou bien,rester 3 mois dans ce même pays,chez toi ou chez tes parents,et ainsi devenir résident...et ne plus raccourcir...

géographiquement tu es dans le même pays,pour un même laps de temps,et pourtant tu es mousâfir dans une situation et mouqim dans l'autre...
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BEN moi j'habite à fes, c''est mon lieu de residence, et nous avons une maison à nous à mehdiya, que toute la famille utilise (moi, ma mère, mon frere et ses enfants) à l''ossasion, quand j'y vais pour trois jours, une semaine ou meme un mois, je me considère moussafire et non residente......
 
NOUSSMARI a dit:
BEN moi j'habite à fes, c''est mon lieu de residence, et nous avons une maison à nous à mehdiya, que toute la famille utilise (moi, ma mère, mon frere et ses enfants) à l''ossasion, quand j'y vais pour trois jours, une semaine ou meme un mois, je me considère moussafire et non residente......
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???

tu le dis toi_même pourtant...'une maison à nous'...c'est ta seconde résidence ,tu es résidente donc tu ne raccourcis pas...:)

combien de kms séparent ces 2 villes?
 
Quand je vais au bled, je n'habite pas chez moi mais chez mes oncles ou mes tantes, et je ne compte pas raccourcir, à part le jour où je voyage précisément, car justement je n'ai pas de résidence mais je ne voyage pas pour autant.
 
UNIVERSAL a dit:
J'en entend même dire que pendant toute la période du voyage on peut raccourcir la salat. Même quand le voyage dure 1ans!!!!
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J'ai entendu exactement la même chose ... Ce n'est pas logique du tout. Le but du raccourcissement c'est à cause des contraintes dui voyage, on doit se préparer, se dépêcher, partir tôt, on peut être fatigué par le voyage, le mode de transport ne permet pas toujours de prier comme il faut ...

Mais à part ça franchement. A partir du moment où tu vas habiter dans un endroit où tu reste plus de 4 jours (par exemple, je sais que la durée peut varier selon l'école), on est considéré comme résident (la condition c'est la durée, pas la propriété je n'ai jamais vu ça personellement), mais pourquoi raccourcir ?
 
Fitra a dit:
J'ai entendu exactement la même chose ... Ce n'est pas logique du tout. Le but du raccourcissement c'est à cause des contraintes dui voyage, on doit se préparer, se dépêcher, partir tôt, on peut être fatigué par le voyage, le mode de transport ne permet pas toujours de prier comme il faut ...

Mais à part ça franchement. A partir du moment où tu vas habiter dans un endroit où tu reste plus de 4 jours (par exemple, je sais que la durée peut varier selon l'école), on est considéré comme résident (la condition c'est la durée, pas la propriété je n'ai jamais vu ça personellement), mais pourquoi raccourcir ?
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Alors pourquoi le prophète a raccourci pendant dix huit jours .....?
 
NOUSSMARI a dit:
Alors pourquoi le prophète a raccourci pendant dix huit jours .....?
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Salam,

Aucune idée ... Je n'ai pas dit "4 jours" était une durée exacte, comme tu l'avais expliqué, les savants divergent sur les condtions du raccourcissement, que ce soit la distance, la durée ... J'ai une idée mais je ne dirai rien car ce n'est qu'une idée personelle. Mais a priori je ne vois aucune raison de raccourcir quand tu peux prier aussi confortablement que d'habitude, après une certaine durée, tu n'es plus en voyage, je ne vois pas l'intérêt ...
 
NOUSSMARI a dit:
:) ok on prend note de ton avis et on l'ajoute à l'ensemble de ceux existant, sauf que le tien est original, il vient direct de ta tete , ne se reposant ni sur hadith ,ni sur comment a fait le prophète....
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Salam akhi NOUSSMARI,
nb: je n'avais pas vu cette réaction, tu as édité ?

Je te remercie de faire preuve de mansuétude à mon égard^^
Je n'arrive pas à suivre des avis qui vont à l'encontre de mes convictions. Et sur ce point, aucun avis de savants (que je respecte) ne m'a convaincu. Et quand j'ai des doutes, je me tourne vers le coran et ma conscience.

Maintenant je te rappelle que tu as fait pareil, en donnant un avis sorti direct de ta tête ^^
NOUSSMARI a dit:
...........................
mais personnellement l'avis pour lequel je penche, que je trouve raji7 est de dire que:
- le 9asr est machrou3 pour n'importe quel voyage(wajib mousta7ab ou meme haram),
- pour moi il n y a pas de distance minimale pour l'appelation "voyage", ça revient plutot au 3orf ( si j'habite à fes, pour savoir si aller à moulay ya39oub est voyager ,je ne considère pas le nbr de km mais plutot le 3ourf),
-pour la durée, je pense qu'il n y a pas de durée maximale, mais là aussi ça revient au 3ourf et à la niya.....
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Cet avis ne repose ni sur le coran ni les hadith ni la sunna ^^ il entre même en contradiction.
Par ex si un voyage est haram, pas de réduction. (majorité)
Il y a une distance minimal pour que ce soit un voyage. (majorité)
Quand à la duré, je crois quelle est de 4 jours.

NOUSSMARI a dit:
EN gras j''ai pas compris ce que tu veux dire
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Et je te comprend, il n'y rien a comprendre. Je voulais ecrire qu'il a écourté ces prières pendant le hadj. Je n'ai pas encore eu le privilège de faire le hadj. Mais je suppose que l'on ne prie pas comme la majeur partie du temps.
Et le grand pèlerinage, n'est pas seulement un voyage. On ne peu pas appliquer les mêmes règles pour un vulgaire voyage.
Inchallah je vais me renseigner.

PS: Je reviens d'une partie de pèche, c'était mortelle. J'ai fait un bar de plus de 5Kg :eek:
 
Smilin a dit:
Personnellement, voyages ou pas ! je ne raccourci jamais ! car cela ne présente pas énormément de géne et je me dis pourquoi faire 2 quand on peux faire les prières normalement, même assise !
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Parce que c'est un cadeau d'Allah , et quand Allah donne un cadeau faut le prendre.

C'est comme ceux qui disent la prière pour le voyageur c'était seulement pour l'époque ou les gens voyager a dos de chameau, a croire que Dieu ne savait pas que y'a allait avoir des avions,des hotel, des voitures ...
 
UNIVERSAL a dit:
Salam akhi NOUSSMARI,
nb: je n'avais pas vu cette réaction, tu as édité ?
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:) non non, je n'ai pas édité, et au passage, c'est oukhti noussmari;)


UNIVERSAL a dit:
Maintenant je te rappelle que tu as fait pareil, en donnant un avis sorti direct de ta tête ^^

Cet avis ne repose ni sur le coran ni les hadith ni la sunna ^^ il entre même en contradiction.
Par ex si un voyage est haram, pas de réduction. (majorité)
Il y a une distance minimal pour que ce soit un voyage. (majorité)
Quand à la duré, je crois quelle est de 4 jours.
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tu sais la plupart des avis fi9hi que j'adopte ne representent pas la majorité , ne sont pas 9awl al joumhour, mais c'est quand meme des avis raji7 pour beaucoup, dans ''ikhtiyarat ibn taymiya' par exemple ,tres peu de ses 9awls sont 9awl le joumhour....

N'empeche que l''avis d'une partie non majoritaire de savants c''est pas pareil que l'avis de ma petite tete bien vide...
 
Fitra a dit:
J'ai entendu exactement la même chose ... Ce n'est pas logique du tout. Le but du raccourcissement c'est à cause des contraintes dui voyage, on doit se préparer, se dépêcher, partir tôt, on peut être fatigué par le voyage, le mode de transport ne permet pas toujours de prier comme il faut ...
Mais à part ça franchement. A partir du moment où tu vas habiter dans un endroit où tu reste plus de 4 jours (par exemple, je sais que la durée peut varier selon l'école), on est considéré comme résident (la condition c'est la durée, pas la propriété je n'ai jamais vu ça personellement), mais pourquoi raccourcir ?
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Salam Fitra,
Je suis entièrement d'accord.

memoLi a dit:
parce qu'on ne refuse pas un cadeau venant d'Allah...
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J'en ai parlé ici:
UNIVERSAL a dit:
Salam akhi,
barakallahoufik pour les explications et le lien. Je connais en gros l'avis des savants.
C'est mon avis perso. On est ni en guerre ni en fuite ni persécuter. En dehors de la periode du déplacement il est préférable de faire ces 5 prières. Vouloir faire de cette règle du raccourcissement une obligation me stupéfie.
Oui, c'est une aumône qu’Allah nous donne, faut quand même pas en abuser.
Quand à la comparaison avec les prières du prophète pendant le pèlerinage je trouve ça maladroit.
Il a remplacé ces prières par celle de lfajr. Rien à voir avec être en voyage.
Wallahou a3lem.
J'en entend même dire que pendant toute la période du voyage on peut raccourcir la salat. Même quand le voyage dure 1ans!!!!
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Je parle des voyages en gnrl et non du grand pèlerinage.
 
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