Objection simple aux miracles

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour :timide:

Nombreux sont les croyants qui disent que des miracles ont validé l'authenticité de leur prophète et justifient donc leur religion.

Et pourtant il y a un problème fondamental de logique là-dedans.

Faisons abstraction pour le moment de la question de la réalité effective ou non de certains phénomènes paranormaux/surnaturels. Admettons que dans quelques cas au mois, des personnages religieux aient accompli des actes surhumains.

Il reste que tout ce qu'on peut imaginer comme prodige, de notre perspective humaine limitée, on peut l'attribuer à des forces ou des êtres très très puissants, mais finis. Ça peut être des extra-terrestres, des pouvoirs psi surdéveloppés, des esprits, des anges, des démons, des divinités inférieures... Comme on ne connaît pas le surnaturel et ses habitants, on ne peut pas savoir de quoi ils sont capables. On peut bien imaginer à peu près tout ce qu'on veut, on n'a pas de moyen clair de vérifier.

Et donc en quel sens un phénomène miraculeux peut-il être la preuve d'une origine "divine" au sens fort du mot d'un message religieux? Dieu est censé être infini, donc seul un miracle exigeant une force infinie parviendrait à prouver que ce Dieu est bien impliqué plutôt qu'un être non divin...

Tout au plus, un miracle avéré, ça réfuterait une certaine conception matérialiste du monde, mais ça ne justifierait aucune "révélation". Je veux dire prenons les mormons par exemple. Admettons que leur très féroce prophète, Joseph Smith, ait bien rencontré des êtres spirituels. Comment peut-il savoir que ce sont pas des démons déguisés qui essaient de l'égarer?

Je connais aucun phénomène dans un cadre spatiotemporel qui prouverait l'intervention d'une force infinie... tout au plus pourrait-on essayer de prouver que certains phénomènes possibles dépassent les capacités de la matière (par exemple dépasser la vitesse de la lumière).

Donc ces histoires de miracles, ça peut avoir un effet psychologique d'intimidation, mais c'est pas valide logiquement!
 
Exactement, une entité/ un être quelconque peut communiquer avec un être humain en se faisant passer pour Dieu alors qu'il n'en n'est rien, pour le tromper, s'amuser avec d'autres entités qui observeraient les êtres humains depuis une autre réalité. On le voit avec ceux qui pratiquent le chamanisme qu'il y a différents types d'esprits, certains sont maléfiques au sens où ils n'ont pas de bonnes intentions à l'égard des humains, comment savoir si ce n'est pas une de ces entités qui se ferait passer pour Dieu pour semer le désordre sur la Terre ?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@Ebion c'est ca que tu appelles simple ? Dis moi si je me trompe mais tu ne réfutes pas les miracles, tu dis seulement que ca pourrait ne pas être la manifestation de Dieu.

Très juste.

Pour ce qui est de mettre en doute les milliers de récits de miracles, il faut faire preuve d'esprit critique et utiliser la science... Mais c'est évident qu'on ne peut faire d'enquête approfondie chaque fois que surgit une nouvelle rumeur!!
 
Très juste.

Pour ce qui est de mettre en doute les milliers de récits de miracles, il faut faire preuve d'esprit critique et utiliser la science... Mais c'est évident qu'on ne peut faire d'enquête approfondie chaque fois que surgit une nouvelle rumeur!!

Faisons les un à un, parmi les "historiques", et commençons par le plus compliqué : la résurrection. (à contrario "voir la vierge marie", ca doit être simple à expliquer ... même ouvrir la mer rouge il parait que c'est explicable, en tout cas y a t il des explications)

La résurrection donc, et laissons de côté celle de Jesus (je crois que pas beaucoup de monde n'y a vraiment assisté, je te laisse me corriger), et parlons de celle de Lazare (avec, à priori, des témoins).
Comment peut on l'expliquer ? Et si Lazare n'était simplement pas mort, en fait ?
 
@Ebion on peut pas tout justifier dans la religion par la logique

La philosophie eloigne de la religion. Il faut tu puisse admettre que tu ne pourra pas tout comprendre par la raison, il y a des choses que Dieu a voulu ainsi. Sinon tu pourra jamais comprendre la religion et tu continuera a philosopher en faisait 1001 hypothèses, à spéculer dans des choses que tu ne maîtrise pas

:timide:
 
Bonjour @Ebion,

je pense qu'il n'y a pas besoin d'être croyant pour répondre à la problématique.

Il reste que tout ce qu'on peut imaginer comme prodige, de notre perspective humaine limitée, on peut l'attribuer à des forces ou des êtres très très puissants, mais finis. Ça peut être des extra-terrestres, des pouvoirs psi surdéveloppés, des esprits, des anges, des démons, des divinités inférieures...

Tu dis que ça peut être des extra-terrestres, des esprits, des anges, des démons, etc.... mais pas le dieu suprême.

Pourtant tout les deux sont dans le même registre : as-tu la preuve par exemple que les anges existent ? C'est exactement la même question qu'on pose pour le Dieu suprême. :D

Donc pourquoi croire que ça peut être des anges mais pas Dieu ?

Dieu est censé être infini

Pourquoi ce serait la vérité de dire que Dieu est censé être infini, comment tu le sais ? :p
 
Dernière édition:
@Ebion, la question se pose si les gens qui ont pretendu avoir vu les miracles n'etaient pas sous l'effet de substances hallucinogenes?

https://en.wikipedia.org/wiki/Entheogen

DMT :D

Je crois qu'il y a déjà naturellement des substances dans le cerveau qui servent à çà (mais j'ai oublié le nom) ... Plus fort, çà se déclencherait par émulation du groupe (extase/hystérie collective).
Un peu comme les réactions en groupe de supporters dans un match de foot (exemple simple) : un groupe va voir pénalty, l'autre le contraire
 
Dernière édition:
Bonjour :timide:

Nombreux sont les croyants qui disent que des miracles ont validé l'authenticité de leur prophète et justifient donc leur religion.

Et pourtant il y a un problème fondamental de logique là-dedans.

Faisons abstraction pour le moment de la question de la réalité effective ou non de certains phénomènes paranormaux/surnaturels. Admettons que dans quelques cas au mois, des personnages religieux aient accompli des actes surhumains.

Il reste que tout ce qu'on peut imaginer comme prodige, de notre perspective humaine limitée, on peut l'attribuer à des forces ou des êtres très très puissants, mais finis. Ça peut être des extra-terrestres, des pouvoirs psi surdéveloppés, des esprits, des anges, des démons, des divinités inférieures... Comme on ne connaît pas le surnaturel et ses habitants, on ne peut pas savoir de quoi ils sont capables. On peut bien imaginer à peu près tout ce qu'on veut, on n'a pas de moyen clair de vérifier.

Et donc en quel sens un phénomène miraculeux peut-il être la preuve d'une origine "divine" au sens fort du mot d'un message religieux? Dieu est censé être infini, donc seul un miracle exigeant une force infinie parviendrait à prouver que ce Dieu est bien impliqué plutôt qu'un être non divin...

Tout au plus, un miracle avéré, ça réfuterait une certaine conception matérialiste du monde, mais ça ne justifierait aucune "révélation". Je veux dire prenons les mormons par exemple. Admettons que leur très féroce prophète, Joseph Smith, ait bien rencontré des êtres spirituels. Comment peut-il savoir que ce sont pas des démons déguisés qui essaient de l'égarer?

Je connais aucun phénomène dans un cadre spatiotemporel qui prouverait l'intervention d'une force infinie... tout au plus pourrait-on essayer de prouver que certains phénomènes possibles dépassent les capacités de la matière (par exemple dépasser la vitesse de la lumière).

Donc ces histoires de miracles, ça peut avoir un effet psychologique d'intimidation, mais c'est pas valide logiquement!
Guérison spectaculaire à Créteil: L'Eglise reconnaît un miracle
RELIGION

Un patient condamné par sa leucémie s’est miraculeusement remis après la prière d’un prêtre, qui avait demandé l’intercession du père Jerzy Popieluszko, qui pourrait être canonisé…

Ce serait donc bien un miracle. Une enquête de l’Eglise catholique vient de reconnaître la guérison « inexplicable » d’un mourant atteint de leucémie.

Une rémission rapide et spectaculaire de sa maladie
« C’est vrai, c’est une guérison étonnante, j’y vois un signe du royaume de Dieu », a déclaré samedi Mgr Michel Santier, évêque de Créteil (Val-de-Marne), en dévoilant les conclusions d’une commission chargée par son diocèse d’étudier ce cas supposé de miracle.

En septembre 2012, François, patient d’un hôpital de Créteil, avait connu une rémission rapide et spectaculaire de sa maladie, après la prière d’un prêtre accompagnateur de l’aumônerie, Bernard Brien, pour demander l’intercession posthume de Jerzy Popieluszko.
 

farid_h

<defunct>
Contributeur
DMT :D

Je crois qu'il y a déjà naturellement des substances dans le cerveau qui servent à çà (mais j'ai oublié le nom) ... Plus fort, çà se déclencherait par émulation du groupe (extase collective).
Un peu comme les réactions en groupe de supporters dans un match de foot (exemple simple) : un groupe va voir pénalty, l'autre le contraire

Oui, un peu comme les chants et dances des soufis... ca donne des hallucinations a la longue. : D

Mais effectivement, des archeologistes ont decouvert des substances hallucinogenes la ou Moise, Jesus etc. auraient fait leurs miracles. Il y avait des articles la dessus dans des journaux scientifiques. Ce serait un sujet pour @Ebion qui pourrait deterrer ces etudes. :intello:
 
Oui, un peu comme les chants et dances des soufis... ca donne des hallucinations a la longue. : D

Mais effectivement, des archeologistes ont decouvert des substances hallucinogenes la ou Moise, Jesus etc. auraient fait leurs miracles. Il y avait des articles la dessus dans des journaux scientifiques. Ce serait un sujet pour @Ebion qui pourrait deterrer ces etudes. :intello:

Franchement, je crois qu'il n'y a même pas besoin de drogue, mais pourquoi pas ce serait sympa de retrouver les articles ... Just remember what Marx said ^^
 

nwidiya

Moulate Chagma Lmech9o9a 🤣
Super Modératrice
Je vois que personne ne veut répondre donc je répète : qu est ce qu'un miracle ?
@Ebion

Définis nous ce qu'est un miracle
Selon toi
Donne nous des exemples ( multiples svp :D )
 
Dernière édition:
Je vois que personne ne veut répondre donc je répète : qu est ce qu'un miracle ?
@Ebion

Définis nous ce qu'est un miracle
Selon toi

Si un miracle est quelque chose de surnaturel, alors celui qui rejette l'hypothèse du surnaturel ne pourra jamais être d'accord avec le miracle, il cherchera toujours une explication naturelle.

Un exemple : transformer un morceau d'argile en oiseau vivant comme l'avait fait Jésus.

Ceux qui écartent la possibilité du surnaturel pense qu'il y a une explication naturelle, donc pour eux il n'y a pas de miracle.
 

nwidiya

Moulate Chagma Lmech9o9a 🤣
Super Modératrice
Si un miracle est quelque chose de surnaturel, alors celui qui rejette l'hypothèse du surnaturel ne pourra jamais être d'accord avec le miracle, il cherchera toujours une explication naturelle.

Un exemple : transformer un morceau l'argile en oiseau vivant comme l'avait fait Jésus.

Ceux qui écartent la possibilité du surnaturel pense qu'il y a une explication naturelle, donc pour eux le miracle n'existe pas.
Un exemple de miracle surnaturel?
 

nwidiya

Moulate Chagma Lmech9o9a 🤣
Super Modératrice
Je l'ai mis dans mon message :pleurs:
Oui mais je te parle d'un miracle vérifiable par exemple
Aujourdhui quoi ou récemment



Bon a titre perso je ne crois ni au miracle ni au hasard

Donc c'est pour Ca quand on me parle de miracle bah Ca me parle pas !

Donc je demande des exemples! Et surtout une defintion sur laquelle tout le monde s'accorde


Pour certain un miracle c'est trouver du taff quand on est etrangers dans un pays etrangers ... And so on :D
Pour d'autre c'est gagner au millionnaire lol
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
le Coran nie certaine capacité au creature
et met au defi les associateurs de produire de tel miracle
exemple reprendre à la mouche ce qu'elle nous prend
faire passé un chameau par le trou d'une aiguille
inverser le cour du temps ou faire venir le soleil du couchant
etc ...

donc si une entité est capable pourquoi ne pas relevé le defi
de cette facon cela serai la preuve que le Coran ne vient pas de Dieu


73. Ô hommes! Une parabole vous est proposée, écoutez-la:
«Ceux que vous invoquez en dehors d’Allah ne sauraient même pas créer une mouche, quand même ils s’uniraient pour cela.
Et si la mouche les dépouillait de quelque chose, ils ne sauraient le lui reprendre.
Le solliciteur et le sollicité sont [également] faibles!»


les savants musulman ont deja traité de cette question des miracles
car si l'on prend pour vrai certain hadith Antechriste aura de veritable miracle pour trompé les gens d'autre musulmans ont nié cette capacité ...
 
Si un miracle est quelque chose de surnaturel, alors celui qui rejette l'hypothèse du surnaturel ne pourra jamais être d'accord avec le miracle, il cherchera toujours une explication naturelle.

Un exemple : transformer un morceau d'argile en oiseau vivant comme l'avait fait Jésus.

Ceux qui écartent la possibilité du surnaturel pense qu'il y a une explication naturelle, donc pour eux il n'y a pas de miracle.

Non seulement il pourrait (conditionnel) y avoir une explication, mais surtout le miracle a pu être largement romancé.
 
À définir ce qu est un miracle ??

Pris isolement le moindre atome est un miracle comme disait leibniz pourquoi y a t il cet atome plutot que rien

Lespace et le temps sont des miracles

Creer quelque chose a partir de rien cest la definition du miracle chose dont lhomme est incapable : nous ne pouvons ni retrancher ni ajouter un seul atome a lunivers
 
le Coran nie certaine capacité au creature
et met au defi les associateurs de produire de tel miracle
exemple reprendre à la mouche ce qu'elle nous prend
faire passé un chameau par le trou d'une aiguille
inverser le cour du temps ou faire venir le soleil du couchant
etc ...

donc si une entité est capable pourquoi ne pas relevé le defi
de cette facon cela serai la preuve que le Coran ne vient pas de Dieu


73. Ô hommes! Une parabole vous est proposée, écoutez-la:
«Ceux que vous invoquez en dehors d’Allah ne sauraient même pas créer une mouche, quand même ils s’uniraient pour cela.
Et si la mouche les dépouillait de quelque chose, ils ne sauraient le lui reprendre.
Le solliciteur et le sollicité sont [également] faibles!»


les savants musulman ont deja traité de cette question des miracles
car si l'on prend pour vrai certain hadith Antechriste aura de veritable miracle pour trompé les gens d'autre musulmans ont nié cette capacité ...

Oui nous ne pourrions creer ex nihilo la moindre creature voir le moindre atome dhydrogene
 

nwidiya

Moulate Chagma Lmech9o9a 🤣
Super Modératrice
Pris isolement le moindre atome est un miracle comme disait leibniz pourquoi y a t il cet atome plutot que rien

Lespace et le temps sont des miracles

Creer quelque chose a partir de rien cest la definition du miracle chose dont lhomme est incapable : nous ne pouvons ni retrancher ni ajouter un seul atome a lunivers
Quelle est ta définition du miracle ?
 
le coran en lui même est un miracle

La facon dont lislam a gagne les hommes en si peu de temps ca tiwnt du miracle

Pour sen convaincre il suffit de.voir comment les USA essaient de repandre leurs systeme de pensee aux autres pays a coup de bombes, dattaques mediatiques, de services secrets et de jolis discours ils ont beau depenser des milliards disposent dun budget colossal mais ca prend pas
 
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