Onfray : "notre civilisation judeo-chretienne est épuisée, morte"

Hibou57

Comme-même (tm)
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En fait la religion est moribonde dans des pays très riches et égalitaires où l'État fournit beaucoup de services... les communismes ont imposé un athéisme artificiel contre les besoins de la population. Mais le développement humain des pays affaiblit ce besoin de religion, et pas besoin de l'interdire par une loi... en fait Marx avait déjà anticipé ça, mais les communistes ne l'ont pas compris.
Riches tout court, aurait dut suffire, parce que l’égalité entre les classes sociales n’est même pas nécessaire, comme il suffit que même les gens ayant le moins aient assez, si on distingue pauvreté et « pauvreté ». Comme la pauvreté absolue et la « pauvreté » relative ne sont pas la même chose, elles ne vont peut‑être pas inspirer les mêmes croyances. Je doute que l’envie et la jalousie qui accompagnent la « pauvreté », inspirent des croyances religieuses (ou peut‑être celle d’un dieu vengeur, mais le néo‑communisme lui sera préféré), ces gens envieux et jaloux étant eux‑mêmes riches, même s’ils se plaignent de ne pas l’être assez.

Puis la vie ne s’arrête pas qu’à ces questions. Dire que la religion, ou plutôt un ensemble de questions qui ne reçoivent que des réponses personnelles toutes incertaines, est le produit de la situation matérielle, ça pourrait trahir une vision de la vie assez réduite à ça.

Corrélation n’est pas causalité, même si causalité est toujours corrélation. Il y a une autre corrélation qui pourrait faire un bon candidat comme causalité : le scientisme, la croyance que notre science a réponses à tout, qu’elle explique tout, que tout ce qu’elle n’explique pas est faux. La confusion est probable, comme le scientisme est assez propre aux pays riches, comme ils doivent leur richesse à leurs sciences.
 
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En fait la religion est moribonde dans des pays très riches et égalitaires
Riches tout court, aurait dut suffire

Les USA ne sont pas une société non religieuse. On ne peut donc pas dire dans son ensemble que l'Occident se déchristianise même si la diminution de la pression sociale diminue la religiosité.

On ne peut pas comparer des situations où la religiosité est obligatoire, et celle des pays de liberté de culte.
 
Le christianisme a fait la synthèse de rien du tout, et certainement pas de l'hellénisme ...
Une religion ne produit rien d'intellectuel.

C'est l'inverse, une religion est souvent le fondement de base d'une Civilisation.
Toute la culture juive est religieuse.
Toute la culture indienne est religieuse.
Toute la conception de l'Homme qui donne naissance aux lois a des racines religieuses profondes, même les droits de l'hommes ne sont que les dix commandements auxquels on a enlevé Dieu, presque tout l'Art occidental (architecture, peinture, musique) jusqu'au XVII ème siècle est religieux, ainsi qu'une bonne partie de la littérature, de la philosophie....
 

Hibou57

Comme-même (tm)
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Au même endroit. Parce que notre histoire est complexe, issue du métissage d'idées, voulu ou forcé, et a commencé avant le christianisme. On peut difficilement passer sur l'influence greco-latine en France. Et je ne sais pas trop ce que le judaïsme vient faire dans la civilisation occidentale, il est plutôt anecdotique. On a plus persécuté les juifs qu autre chose. J ai plus l'impression qn on utilise l'expression pour en exclure l'islam, alors qu il y a aussi eu des échanges.
Anecdotique, n’implique pas que ce ne soit pas marquant. Et aussi, le Judaïsme est à l’origine de Christianisme (et peut‑être même de l’Islam, mais ça c’est une autre question). Le lien entre Judaïsme et Christianisme peut expliquer que la présence Juive en Europe ait été marquante même si marginale.
 
C'est l'inverse, une religion est un des fondements de la Civilisation.
Toute la culture juive est religieuse.
Toute la conception de l'Homme qui donne naissance aux lois a des racines religieuses profondes, même les droits de l'hommes ne sont que les dix commandements auxquels on a enlevé Dieu, tout l'Art occidental jusqu'au XVII ème siècle est religieux, ainsi qu'une bonne partie de la littérature, de la philosophie....

D'où le nom rapport avec l’hellénisme ... Tout ce qu'il y a avant, c'est à dire à partir de Constantin (qui est plus un romain en culture), désolé, mais y'a rien qui n'ait été produit par la pensée religieuse (de quel philosophe parles tu ?)

Ceux qui ont réfléchi et apporté à l'humanité, ont été persécutés, emprisonnés (Bruno), exécutés (Galilée) ... Ce n'est qu'à partir de la Renaissance qu'il y a eu un regain d'intérêt pour les choses grecques. Et là non plus, je vois pas bien l'apport du christianisme.
Ce n'est pas parce que Michel Ange a peint le plafond de la chapelle Sixtine, que c'est grâce à l'église ... C'est plus une commande qu'autre chose.
 
D'où le nom rapport avec l’hellénisme ... Tout ce qu'il y a avant, c'est à dire à partir de Constantin (qui est plus un romain en culture), désolé, mais y'a rien qui n'ait été produit par la pensée religieuse (de quel philosophe parles tu ?)

Ceux qui ont réfléchi et apporté à l'humanité, ont été persécutés, emprisonnés (Bruno), exécutés (Galilée) ... Ce n'est qu'à partir de la Renaissance qu'il y a eu un regain d'intérêt pour les choses grecques. Et là non plus, je vois pas bien l'apport du christianisme.

La culture latine étant issue de l'Hélénisme, nous en sommes les héritiers, directs et indirects.
En effet, la civilisation occidentale repose sur trois piliers, chacun sympolisé par une ville :

Jérusalem a apporté la Foi
Athènes la Raison
Rome le Droit.

La civilisation occidentale ne s'est pas faite en un jour, elle est bâtie sur ce qu'il restait de Rome, auquel le Christianisme a donné une colonne vertébrale au Moyen-âge. Sans les réseaux d'abbayes, la culture aurait sombré au niveau de celle des barbares qui envahissaient l'Europe. Il y a eu ensuite les apports de la Renaissance, des Lumières, mais ces périodes n'ont été possibles que parce que le christianisme permet la séparation du sacré et du profane. Pourquoi la Renaissance et les Lumières n'ont pas eu lieu dans les autres grandes civilisations (Chine, Inde, Islamique, Persane, Aztèque....) ?

Ce n'est pas parce que Michel Ange a peint le plafond de la chapelle Sixtine, que c'est grâce à l'église ... C'est plus une commande qu'autre chose.
Il ne suffit pas de passer une commande pour avoir un chef d'oeuvre.

Aucun barbouilleur d'aujourd'hui ne pourrait peindre l'équivalent, même si on le lui demandait. Ce n'est pas une question de technique, mais de sens sonné à son oeuvre.

Regarde les églises modernes, elles sont glauques... sauf peut-être la Sagrada Familia à Barcelone, qui n'est pas une commande à proprement parler.
 
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Hibou57

Comme-même (tm)
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ONFRAY est brillant, cohérent, et généralement honnête intellectuellement (même s'il dit des contre-vérité historiques, comme sur la non-existence historique d'un prédicateur Juif connu sous le nom de Jeshoua, que les historiens sérieux ne contestent plus désormais). Parmi les intellos de gauche, il est donc intéressant. et respectable.

Cependant, il a tropisme européen et français. La civilisation Occidentale est effectivement en déclin en Europe, mais sans doute pas encore à son apogée aux USA.

Un historien (Fabri, Histoire du siècle à venir) compare l'Europe actuelle à la Grèce décadente quand elle était soumise à Rome de la fin de la République. Les USA étant la nouvelle Rome, il considère qu'ils ont encore un siècle devant eux d'attractivité et de puissance indiscutable.
La Chine les supplantera au XXIIème siècle.
Je ne sais pas si l’Europe est le vassale des États‑Unis (les ÉU sont les cousins de l’Europe, et les pays d’Europe n’ont pas tous le même poids politique), mais il semble sûr que l’Europe a une tendance à l’isolement, et je crois qu’elle devra son déclin à ça, si ce déclin arrive.

Prévoir l’histoire un siècle à l’avance, c’est impossible, rien que parce qu’on ne sait pas ce que la nature réserve comme surprise, et les sociétés aussi peuvent réserver des surprises.
 
Bon ok, le christianisme c'est super, et c'est le centre du monde ... Mon Dieu :prudent:

Ne pas confondre Christianisme et "Civilisation Occidentale". Le premier est super, la seconde a d'énormes défauts (parce qu'elle a entre autres oublié ou dévoyé beaucoup de principes du Christianisme) mais c'est celle qui exerce l'attraction la plus forte dans le monde aujourd'hui. Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est un constat.

Par exemple, les monastères chrétiens vievent en marge de la civilisation occidentale, et ne s'en portent pas si mal ! beaucoup de jeunes chrétiens sont très conscient des faiblesses du monde actuel.

Mais pour l'instant, les autres civilisations n'attirent pas beaucoup en dehors de leur cercle naturel.
 
Je ne sais pas si l’Europe est le vassale des États‑Unis (les ÉU sont les cousins de l’Europe, et les pays d’Europe n’ont pas tous le même poids politique), mais il semble sûr que l’Europe a une tendance à l’isolement, et je crois qu’elle devra son déclin à ça, si ce déclin arrive.

L'Europe est morte le 2 août 1914, et ne s'en relèvera pas, car elle a tué en son cœur ses valeurs fondatrices (avant, ce n'était que des écarts limités dans un espace périphérique). Depuis elle ne fait que décliner. La dénatalité en est une conséquence, et constitue un cercle vicieux qui rendra ce déclin irréversible. L'Europe n'a plus que des pseudo-valeurs relativistes qu'elle n'ose plus ni affirmer, ni défendre.

Prévoir l’histoire un siècle à l’avance, c’est impossible, rien que parce qu’on ne sait pas ce que la nature réserve comme surprise, et les sociétés aussi peuvent réserver des surprises.
Certains historiens pensent le contraire pour les grands mouvements, pas pour le quotidien.
Par exemple, comme Napoléon a mis fin au chaos de la révolution, Poutine a mis fin au chaos de la chute de l'URSS, avec beaucoup de similitudes avec Napoléon, conservant certains aspects de l'ordre ancien, mais intégrant ce qui était irréversible dans ces transformations (la fin de la monarchie de droit divin pour Napoléon, et le retour du capitalisme pour Poutine).
 
Ah c'est bien pratique d'avoir plein de courants qui n'ont aucun rapport avec le clergé, et dire après que la sainte église de Rome a tout inventé ...
L'Eglise Catholique, en tant qu'institution n'a jamais rien inventé. C'est une organisation qui a cherché à se développer et à mettre en place les conditions de ce développement et de son indépendance des pouvoirs temporels, avec parfois des bonnes , mais aussi des mauvaises solutions (attention aux anachronismes quand même).

Il se trouve que c'est aujourd'hui la plus vieille institution du monde, depuis la chute de l'Empire chinois en 1911.

Par contre certains de ses membres ont inventé : par exemple les fondateurs des grands ordres religieux (bénédictins, franciscains, jésuites...) : l'Eglise n'a alors fait qu'accepter leur création, et parfois les soutenir, car malgré les apparences, ce qui se passe "à la base" dépend des évêques locaux, et pas du Pape à Rome.
 
Dernière édition:
"Le judéo-christianisme a régné pendant presque deux millénaires. Une durée honorable pour une civilisation. La civilisation qui la remplacera sera elle aussi remplacée. Question de temps. Le bateau coule: il nous reste à sombrer avec élégance."

La civilisation n'est pas le principal : le Christianisme peut très bien vivre dans des sociétés non judéo-chrétiennes quand il n'est pas interdit par le pouvoir : la Corée du sud par exemple.

Onfray étant athée, il ne peut pas comprendre qu'une religion n'est pas qu'une philosophie, et qu'ainsi elle peut dépasser le cadre de sa civilisation d'origine (en dehors bien sûr des processus coloniaux).
 
L'Eglise Catholique, en tant qu'institution n'a jamais rien inventé. C'est une organisation qui a cherché à se développer et à mettre en place les conditions de ce développement et de son indépendance des pouvoirs temporels, avec parfois des bonnes , mais aussi des mauvaises solutions (attention aux anachronismes quand même).

Il se trouve que c'est aujourd'hui la plus vieille institution du monde, depuis la chute de l'Empire chinois en 1911.

Par contre certains de ses membres ont inventé : par exemple les fondateurs des grands ordres religieux (bénédictins, franciscains, jésuites...) : l'Eglise n'a alors fait qu'accepter leur création, et parfois les soutenir, car malgré les apparences, ce qui se passe "à la base" dépend des évêques locaux, et pas du Pape à Rome.

Ce n'est pas ce que j'appelle des avancées ...
 
D'où le nom rapport avec l’hellénisme ... Tout ce qu'il y a avant, c'est à dire à partir de Constantin (qui est plus un romain en culture), désolé, mais y'a rien qui n'ait été produit par la pensée religieuse (de quel philosophe parles tu ?)

Ceux qui ont réfléchi et apporté à l'humanité, ont été persécutés, emprisonnés (Bruno), exécutés (Galilée) ... Ce n'est qu'à partir de la Renaissance qu'il y a eu un regain d'intérêt pour les choses grecques. Et là non plus, je vois pas bien l'apport du christianisme.
Ce n'est pas parce que Michel Ange a peint le plafond de la chapelle Sixtine, que c'est grâce à l'église ... C'est plus une commande qu'autre chose.

Le christianisme a desenchante le monde eloignant les hommes.des.vieilles.croyances superstitieuses et animistes de antiquities et ouvrant la voie a la science telle quon la connait
Cest une These soutenue par max weber

Les religions nont jamais rien apporte au monde fait vraiment en tenir une couche pr sortir ca
 
Anecdotique, n’implique pas que ce ne soit pas marquant. Et aussi, le Judaïsme est à l’origine de Christianisme (et peut‑être même de l’Islam, mais ça c’est une autre question). Le lien entre Judaïsme et Christianisme peut expliquer que la présence Juive en Europe ait été marquante même si marginale.

Anecdotiaue signifie que cest pas marquant par definition

Loccident n a rien de judeo encore une mystification

Et le judaisme nest pas a lorigine du christianisme

Ce sont des stereotypes
 

Difkoum

Anti sioniste et khawa khawa.
Aucune religion n'apportera le salut. Elles sont toutes à bout de souffle et leurs militants s'échinent pour une dernière salve. Bientôt aux oubliettes.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Ah c'est bien pratique d'avoir plein de courants qui n'ont aucun rapport avec le clergé, et dire après que la sainte église de Rome a tout inventé ...
Nous ne serons de toute façon pas d'accord.
Disons que les Chrétiens Hellénistes sont apparemment à l’origine du Christianisme moderne, et alors ce que dit @Papoun est pertinent.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
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Anecdotiaue signifie que cest pas marquant par definition

Loccident n a rien de judeo encore une mystification

Et le judaisme nest pas a lorigine du christianisme

Ce sont des stereotypes
Et les clochers dans tous les villages, les dizaines de clochers dans toutes les villes ? Et les Américains qui prêtent serment sur la Bible ? Ce sont quand‑même des signes d’ancrage historique, ça ne vient pas de nul part au dernier moment.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Question : à quoi juge-t-on du "déclin" d'une "civilisation" ? (et à quoi Onfray juge-t-il ce déclin ?)
C’est une société dans laquelle tout le monde dit « c’était mieux avant » même si « non, ce n’était pas mieux avant » :intello:

Question subsidiaire : c'est quoi une "civilisation" ?
Je dirais une communauté économique, sociale, culturelle et politique, mais pas un sous‑ensemble de cette communauté. Par exemple l’Europe de l’ouest serait une civilisation pour moi, mais pas la france.
 
Dernière édition:
@Hibou57 Il n'est pertinent que dans votre grille de lecture passionnée, suggestive, et informelle. C'est du story telling. Faisant fi de toutes les contradictions que j'ai soulevé et qui ne semblent ébranler en rien votre confession.
Tiens tu vraiment à ce que j'aborde ce point précis des chrétiens héllenistiques ?
Je suis un hélleniste, et je renie le christianisme, du moins son supposé apport magnifié.
 
C’est une société dans laquelle tout le monde dit « c’était mieux avant » même si « non, ce n’était pas mieux avant » :intello:
Pour moi, ceux qui disent que "c'était mieux avant" sont des vieux c*ns. J'ai cependant parfaitement conscience que je deviendrai moi-aussi tout comme eux... question de temps (et il s'avère qu'on vieillit tous physiquement mais aussi dans sa tête) :pleurs:
Donc, je plussoie à ton analyse : Onfray est un vieux c... !

Après, si le déclin c'est
- de ne plus avoir de vassaux exotiques et de colonies : perso, je suis pour le déclin !
- de ne plus faire de croissance économique à deux chiffres : vu la situation écologique et humaine, je suis pour le déclin !
- de ne pas avoir envie de convertir des gens ou de conquérir des territoires qui appartiennent à d'autres : je suis pour le déclin!

Ne lisant pas Onfray qui a un tantinet tendance à m'agacer, je ne sais pas à quoi il juge le "déclin" de la France et de le Zoccident. Franchement, si c'est en termes de PIB, de conquêtes territoriales et de balance commerciale, de mon point de vue, Onfray est effectivement mort et dépassé. L'avenir "civilisationnel" ne passe plus par ces critères.

je dirais une communauté économique, sociale, culturelle et politique, mais pas un sous‑ensemble de cette communauté. Par exemple l’Europe de l’ouest serait une civilisation pour moi, mais pas la france.

Franchement, je sais pas (j'ai pourtant re-regardé dans le Larousse pour être sûr). En fait, c'est bizarre mais j'ai l'impression que la plupart des "civilisations" dont on parle pour exprimer le terme sont issues du passé : la civilisation greco-romaine, la civilisation inca...
Perso, j'ai pas l'impression de vivre dans une "civilisation" française, occidentale ou autre. Je suis là, c'est tout. J'ai pas envie d'être pris ni en modèle ni en repoussoir : je fais comme tout le monde, c'est-à-dire ce que je peux avec ce que j'ai et à mon niveau. Et comme Voltaire, j'essaie de cultiver mon jardin. Je veux bien donner des conseils (qui ne valent que ce qu'ils valent) à mon voisin s'il me demande, je veux bien même l'aider à bêcher. Pour le choix de la couleur des géraniums, chacun se débrouille. Suis-je décliniste à ne pas vouloir lui imposer des pétunias violet ?
Vraiment, que Onfray s'occupe et réfléchisse à améliorer la situation de la France (et de son jardin) s'il est encore capable d'arrêter de penser plus haut que ses fesses !

PS : là, je râle sur Onfray. Mais, n'étant pas sectaire, je râlerai de la même manière sur tous ces pseudo-penseurs qui se gargarisent de leurs pseudo-analyses et chouinent sur leur nombril sans rien proposer de constructif pour tous.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
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@Hibou57 Il n'est pertinent que dans votre grille de lecture passionnée, suggestive, et informelle. C'est du story telling. Faisant fi de toutes les contradictions que j'ai soulevé et qui ne semblent ébranler en rien votre confession.
Tiens tu vraiment à ce que j'aborde ce point précis des chrétiens héllenistiques ?
Je suis un hélleniste, et je renie le christianisme, du moins son supposé apport magnifié.
Et ? Si tu es Belge et que tu renie le Christianisme, les Chrétiens Belges n’en seront pas moins des Chrétiens Belges.

P.S. Je n’ai pas eu de notification quand tu m’as tagué, ça doit buger encore.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
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[…]
Franchement, je sais pas (j'ai pourtant re-regardé dans le Larousse pour être sûr). En fait, c'est bizarre mais j'ai l'impression que la plupart des "civilisations" dont on parle pour exprimer le terme sont issues du passé : la civilisation greco-romaine, la civilisation inca...
[…]
Ça signifie peut‑être qu’une civilisation est qualifiée ainsi à postériori, comme un bilan de son histoire sur le long terme.
 
Question : à quoi juge-t-on du "déclin" d'une "civilisation" ? (et à quoi Onfray juge-t-il ce déclin ?)

Question subsidiaire : c'est quoi une "civilisation" ?

Bonne question, vous avez 4 heures....

Des historiens ont donné des définitions :
- "conception cosmologique approfondie, implicitement acceptée, qui impose son propre caractère aux sources de l'action" (Whitehead)
- "tentative de créer un état de société dans lequel toute l'humanité pourra vivre ensemble et en harmonie comme les membres d'une même famille" (Toynbee)


La caractéristique d'une civilisation est d'être un objet historique qui peut s'étudier et devenir intelligible sans avoir à obtenir le même niveau de compréhension des sociétés qui l'entourent.

Aujourd'hui, on dénombre une bonne quinzaine de civilisations .

Le déclin se caractérise par : "les masses se détachent de leurs leaders qui tentent alors de s'accrocher à leurs position en usant de la force comme un substitut du pouvoir qu'ils ont perdu."La soci
Par ailleurs, les défis ne pouvant plus être relevés par les Nations, les civilisations tendent à s'organiser en Etats Universels. Ainsi, la naissance de l'Empire Romain était déjà une tentative d'enrayer le déclin après les guerres civiles, et non pas le signe de l'apogée de la civilisation hellénistique. Au mieux les Etats Universels stables enrayent le déclin, mais ne permettent pas de rebondir, jusqu'à ce qu'un nouveau défi non surmonté ne les fasse disparaitre (typiquement la civilisation égyptienne).
 
S'ils réussissent à vaincre le problème de la pollution de leur air...:sournois:
Entre autres.
La Chine est ingérable, sauf par une main de fer (et encore...). Il y a une contradiction entre le libéralisme économique et la dictature politique. Plus le niveau d'éducation des populations augmentera, plus cette tension sera forte.
L'Historien que je citais n'excluait pas un éclatement de la Chine (retour au 7 Royaumes de l'Antiquité).
Le vieillissement démographique sera aussi un handicap dans la dynamique chinoise, alors que les USA devraient continuer à attirer les talents du monde (sauf si Trump est élu....:p).
 
Bonne question, vous avez 4 heures....

Des historiens ont donné des définitions :
- "conception cosmologique approfondie, implicitement acceptée, qui impose son propre caractère aux sources de l'action" (Whitehead)
- "tentative de créer un état de société dans lequel toute l'humanité pourra vivre ensemble et en harmonie comme les membres d'une même famille" (Toynbee)


La caractéristique d'une civilisation est d'être un objet historique qui peut s'étudier et devenir intelligible sans avoir à obtenir le même niveau de compréhension des sociétés qui l'entourent.

Aujourd'hui, on dénombre une bonne quinzaine de civilisations .

Le déclin se caractérise par : "les masses se détachent de leurs leaders qui tentent alors de s'accrocher à leurs position en usant de la force comme un substitut du pouvoir qu'ils ont perdu."La soci
Par ailleurs, les défis ne pouvant plus être relevés par les Nations, les civilisations tendent à s'organiser en Etats Universels. Ainsi, la naissance de l'Empire Romain était déjà une tentative d'enrayer le déclin après les guerres civiles, et non pas le signe de l'apogée de la civilisation hellénistique. Au mieux les Etats Universels stables enrayent le déclin, mais ne permettent pas de rebondir, jusqu'à ce qu'un nouveau défi non surmonté ne les fasse disparaitre (typiquement la civilisation égyptienne).

Tu renforces mon point de vue : je ne suis pas sûr que l'on puisse parler de "civilisation" quand on parle de phénomènes modernes (car difficile alors de considérer cela comme un "objet historique" comme tu le définis).

Si le déclin est, comme tu le dis, que le groupe se détache de ses gouvernants qui usent alors de la force, alors il me semble que les pays dits "occidentaux" ne sont pas si en déclin que cela en regard des dérives autoritaires de nombreux autres pays.

Pour finir, je ne suis pas non plus certain de la "mort" des civilisations. Je ne pense pas qu'elles meurent ou disparaissent : pour moi, la plupart du temps, elles se transforment (Edit : on peut le regretter ou non. Pour moi, ce n'est pas un regret : je vois de manière plutôt positive qu'une "civilisation" ou "société" évolue.)
 
Tu renforces mon point de vue : je ne suis pas sûr que l'on puisse parler de "civilisation" quand on parle de phénomènes modernes (car difficile alors de considérer cela comme un "objet historique" comme tu le définis).

Si le déclin est, comme tu le dis, que le groupe se détache de ses gouvernants qui usent alors de la force, alors il me semble que les pays dits "occidentaux" ne sont pas si en déclin que cela en regard des dérives autoritaires de nombreux autres pays.

Il faut juger sur le temps long, et ce que tu appelles "phénomènes modernes" ne serait-il pas l'adoption du "modèle occidental" par tous, qui diluerait petit à petit les autres civilisations.

Pour finir, je ne suis pas non plus certain de la "mort" des civilisations. Je ne pense pas qu'elles meurent ou disparaissent : pour moi, la plupart du temps, elles se transforment (Edit : on peut le regretter ou non. Pour moi, ce n'est pas un regret : je vois de manière plutôt positive qu'une "civilisation" ou "société" évolue.)

Une civilisation meurt, mais ce qu'elle laisse n'est pas que des cendres, mais surtout un humus dans lequel la suivante puise ce dont elle a besoin et qui s'était avéré performant.
 
Il faut juger sur le temps long, et ce que tu appelles "phénomènes modernes" ne serait-il pas l'adoption du "modèle occidental" par tous, qui diluerait petit à petit les autres civilisations.
Non, je ne pense pas que l'adoption du "modèle occidental" par tous soit en cours. Je ne suis même pas sûr qu'il existe réellement un "modèle occidental" pour tout te dire. Certains se gargarisent de ces idées de modèle, de civilisation qu'il faudrait soit défendre soit enterrer. Bof...

Je pense plutôt que nous sommes dans une ère de mondialisation accélérée due notamment au développement des moyens d'information et de transports : tout le monde peut découvrir via une petite lucarne ou via un séjour à l'étranger d'autres peuples, cultures, traditions.
C'est à la fois positif car c'est une formidable ouverture au monde et aux autres. C'est aussi très anxiogène... d'où tous ces discours sur le mode : "on va se faire manger par les Chinois/les Russes/les Arabes, etc"

J'espère simplement qu'on arrivera à se sortir de ce maelstrom par le haut : en prenant le meilleur chez les uns et les autres, tout en sachant conserver ce qui est bien chez nous. Bon, évidemment, cela va prendre du temps...
 
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