Ordre chronologique des sourates

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Fryestone

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Bonsoir,

Apparemment il y aurait deux ordres chronologiques sur les sourates du Coran, y'a l'ordre traditionnel et l'ordre établi par R. Blanchère.
Vous pouvez consulter les ordres dans ce lien: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sourate
(Il faut dérouler le tableau vert)

Que pensez vous de ces ordres ? L'ordre traditionnel est-il plus pertinent ou c'est celui de R.B ?

Avez vous lu/relu le Coran chronologiquement ? Si oui, quelle impression avez-vous eue ?

Cette question est adressée à tous.
 
tant que celui qui lis les chapitres, dans un sens ou dans un autre, aura en tète que le mot prophète désigne mohamed au 7 éme siècle , ce sera toujours du charabia...
 
Fryestone a dit:
Bonsoir,

Apparemment il y aurait deux ordres chronologiques sur les sourates du Coran, y'a l'ordre traditionnel et l'ordre établi par R. Blanchère.
Vous pouvez consulter les ordres dans ce lien: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sourate
(Il faut dérouler le tableau vert)

Que pensez vous de ces ordres ? L'ordre traditionnel est-il plus pertinent ou c'est celui de R.B ?

Avez vous lu/relu le Coran chronologiquement ? Si oui, quelle impression avez-vous eue ?

Cette question est adressée à tous.
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Moi j'ai entendu parlé d'un ordre dans les sourates a respecter dans la priere...
Peux tu me donner l'ordre exacte? La première devrait donc être iqraa
 
Fryestone a dit:
Bonsoir,

Apparemment il y aurait deux ordres chronologiques sur les sourates du Coran, y'a l'ordre traditionnel et l'ordre établi par R. Blanchère.
Vous pouvez consulter les ordres dans ce lien: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sourate
(Il faut dérouler le tableau vert)

Que pensez vous de ces ordres ? L'ordre traditionnel est-il plus pertinent ou c'est celui de R.B ?

Avez vous lu/relu le Coran chronologiquement ? Si oui, quelle impression avez-vous eue ?

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dans l'odre chonologique on comprend mille fois mieux car au début dieu s'adresse au homme sans distinction de religion, ensuite il s'adresse aux hommes des différentes religions, ensuite il s'adresse a ceux qui on crus, on comprends mieux l'évolution de la révélation. que dans l'ordre actuel on te dit directement que tu dois prier, jeuner, hajj....
 
Fryestone a dit:
Bonsoir,

Apparemment il y aurait deux ordres chronologiques sur les sourates du Coran, y'a l'ordre traditionnel et l'ordre établi par R. Blanchère.
Vous pouvez consulter les ordres dans ce lien: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sourate
(Il faut dérouler le tableau vert)

Que pensez vous de ces ordres ? L'ordre traditionnel est-il plus pertinent ou c'est celui de R.B ?

Avez vous lu/relu le Coran chronologiquement ? Si oui, quelle impression avez-vous eue ?

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Le problème du coran présenté traditionnellement c'est, justement, qu'il n'est pas chronologique dans sa construction et semble n'avoir, hormis la fatiha, pour repère que la longueur des textes des sourates.

Le coran chronologique de Blachère était et reste une amélioration facilitant le compréhension mais date un peu et pose encore quelques questions de traduction.

Maintenant le plus pertinent est celui de Sami Awad Aldeeb Abu-Saleh de 2008, y compris pour distinguer les versets de Medine ayant été insérés dans des sourates majoritairement mecquoises.

Sur le fond la lecture chronologique permet de mieux comprendre l'évolution de la pensée, des attitudes et des comportements dans leurs déroulements historiques tels que présentés par l'histoire de l'islam en général telle que présentée par Al-Azhar.

Le coran chronologique
Texte arabe et traduction française par ordre chronologique selon l'Azhar
avec renvoi aux variantes, aux abrogations et aux écrits juifs et chrétiens
Editions de l'Aire - Vevey (Suisse) 2008
 
meulan a dit:
Le problème du coran présenté traditionnellement c'est, justement, qu'il n'est pas chronologique dans sa construction et semble n'avoir, hormis la fatiha, pour repère que la longueur des textes des sourates.

Le coran chronologique de Blachère était et reste une amélioration facilitant le compréhension mais date un peu et pose encore quelques questions de traduction.

Maintenant le plus pertinent est celui de Sami Awad Aldeeb Abu-Saleh de 2008, y compris pour distinguer les versets de Medine ayant été insérés dans des sourates majoritairement mecquoises.

Sur le fond la lecture chronologique permet de mieux comprendre l'évolution de la pensée, des attitudes et des comportements dans leurs déroulements historiques tels que présentés par l'histoire de l'islam en général telle que présentée par Al-Azhar.

Le coran chronologique
Texte arabe et traduction française par ordre chronologique selon l'Azhar
avec renvoi aux variantes, aux abrogations et aux écrits juifs et chrétiens
Editions de l'Aire - Vevey (Suisse) 2008
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Merci de l'intervention pertinente.
Cependant, quand je disais ordre traditionnel, je ne parlais pas de l'ordre décidé par Othman mais de l'ordre chronologique traditionnel (celui qu'on trouve à la fin des éditions du Coran)
R Blachère a complié le Coran dans un ordre différent que l'ordre chronologique traditionnel.

Je vais me renseigner sur Abu-Saleh, merci :)
 
Farise a dit:
dans l'odre chonologique on comprend mille fois mieux car au début dieu s'adresse au homme sans distinction de religion, ensuite il s'adresse aux hommes des différentes religions, ensuite il s'adresse a ceux qui on crus, on comprends mieux l'évolution de la révélation. que dans l'ordre actuel on te dit directement que tu dois prier, jeuner, hajj....
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Ouais grave trop de pression hahaaa
 
Farise a dit:
dans l'odre chonologique on comprend mille fois mieux car au début dieu s'adresse au homme sans distinction de religion, ensuite il s'adresse aux hommes des différentes religions, ensuite il s'adresse a ceux qui on crus, on comprends mieux l'évolution de la révélation. que dans l'ordre actuel on te dit directement que tu dois prier, jeuner, hajj....
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comment tu peut trouver le vrai ordre chronologique ?
 
inyane a dit:
.....et qui raconte l'histoire ?
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désolé j'avais lu et QUE raconte l'histoire

c'est effectivement les plus fort a un moment T

mais c'est justement pour ça que les pyramides de gizeh sont là !

on ne peut pas inventer des histoires sur ce genre de chose extra ordinaire !

alors on devie la chose en parlant des "mysteres de l'égypte"...
 
Fryestone a dit:
Avez vous lu/relu le Coran chronologiquement ? Si oui, quelle impression avez-vous eue ?

Cette question est adressée à tous.
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J'ai lu des livres d'histoire du coran qui reprenait l'ordre chronologique des sourates. Cela permet de comprendre l'évolution de la révélation de Mahomet. L'évolution du style. Au début, il est mystique, passionné...à la fin les sourates tournent davantage autour d'arguties législatives et sont d'un style comment dire... plus lourd..plus fonctionnaire.

La vision de Dieu, également, évolue au cours de la révélation coranique. Au début, Allah est le dieu principal de la Mecque, mais il existe d'autres dieux ailleurs. Allah ne devient unique que peu à peu et assez tard, au contact des juifs de Méddine.

La relation de Mahomet avec les juifs se dégrade quand les juifs refusent de le reconnaitre comme prophète. Mettre les sourates dans l'ordre, permet de comprendre pourquoi au début de la révélation du coran, les juifs sont un peuple donné en exemple chez qui il faut chercher la vérité, pour finir par être des parias bon à être exterminés. Sans l'ordre chronologique, ce que le coran dit du judaïsme est incohérent et contradictoire.

L'évolution de la relation avec les chrétiens bénéficient aussi de la remise en ordre des sourates. Au début les moines sont donnés en exemple... puis quand Mahomet apprend qu'ils croient à la Trinité, ils deviennent pire que tout. ( je doute que ce soit Dieu qui est appris en cours de coran que les chrétiens croyaient en la Trinité. Dieu sait depuis toujours ce que croient les chrétiens : Mahomet manifestement l'ignorait quand il a récité les premières sourates... on apprend à tout âge.)
 
nicky31 a dit:
désolé j'avais lu et QUE raconte l'histoire

c'est effectivement les plus fort a un moment T

mais c'est justement pour ça que les pyramides de gizeh sont là !

on ne peut pas inventer des histoires sur ce genre de chose extra ordinaire !

alors on devie la chose en parlant des "mysteres de l'égypte"...
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je ne maitrise pas le sujet....
je sais juste que certaines vérités sont brodées de mensonges !
 
pierresuzanne a dit:
J'ai lu des livres d'histoire du coran qui reprenait l'ordre chronologique des sourates. Cela permet de comprendre l'évolution de la révélation de Mahomet. L'évolution du style. Au début, il est mystique, passionné...à la fin les sourates tournent davantage autour d'arguties législatives et sont d'un style comment dire... plus lourd..plus fonctionnaire.

La vision de Dieu, également, évolue au cours de la révélation coranique. Au début, Allah est le dieu principal de la Mecque, mais il existe d'autres dieux ailleurs. Allah ne devient unique que peu à peu et assez tard, au contact des juifs de Méddine.

La relation de Mahomet avec les juifs se dégrade quand les juifs refusent de le reconnaitre comme prophète. Mettre les sourates dans l'ordre, permet de comprendre pourquoi au début de la révélation du coran, les juifs sont un peuple donné en exemple chez qui il faut chercher la vérité, pour finir par être des parias bon à être exterminés. Sans l'ordre chronologique, ce que le coran dit du judaïsme est incohérent et contradictoire.

L'évolution de la relation avec les chrétiens bénéficient aussi de la remise en ordre des sourates. Au début les moines sont donnés en exemple... puis quand Mahomet apprend qu'ils croient à la Trinité, ils deviennent pire que tout. ( je doute que ce soit Dieu qui est appris en cours de coran que les chrétiens croyaient en la Trinité. Dieu sait depuis toujours ce que croient les chrétiens : Mahomet manifestement l'ignorait quand il a récité les premières sourates... on apprend à tout âge.)
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Merci de l'intervention. Évidemment, je ne crois pas trop à ce que tu dis, mais je retiendrai ce point quand je lirai le Coran dans l'ordre chronologique.
 
en parlant d'ordre chronologique pourquoi ne pas suivre le mien !

alors les volumes de daoud 3.4.5.8.9.47.48.49
livre de moussa de 77 à 97

mais bon pour ça faut être prêt a ne croire qu'en Allah et ses messager et a oublier le 7 éme siécle ...
 
meulan a dit:
Le problème du coran présenté traditionnellement c'est, justement, qu'il n'est pas chronologique dans sa construction et semble n'avoir, hormis la fatiha, pour repère que la longueur des textes des sourates.

Le coran chronologique de Blachère était et reste une amélioration facilitant le compréhension mais date un peu et pose encore quelques questions de traduction.

Maintenant le plus pertinent est celui de Sami Awad Aldeeb Abu-Saleh de 2008, y compris pour distinguer les versets de Medine ayant été insérés dans des sourates majoritairement mecquoises.

Sur le fond la lecture chronologique permet de mieux comprendre l'évolution de la pensée, des attitudes et des comportements dans leurs déroulements historiques tels que présentés par l'histoire de l'islam en général telle que présentée par Al-Azhar.

Le coran chronologique
Texte arabe et traduction française par ordre chronologique selon l'Azhar
avec renvoi aux variantes, aux abrogations et aux écrits juifs et chrétiens
Editions de l'Aire - Vevey (Suisse) 2008
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Apparement il y a plusieurs ordres chronologiques proposés : http://www.mehdi-azaiez.org/IMG/pdf..._nouvelle_traduction_francaise_du_Coran-2.pdf
 
noiroublanche a dit:
Apparement il y a plusieurs ordres chronologiques proposés : http://www.mehdi-azaiez.org/IMG/pdf..._nouvelle_traduction_francaise_du_Coran-2.pdf
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Merci ! Je suis en train de lire et je recommande aux autres de faire de même.
La partie sur l'abrogation est très intéressante. (muslim18, thereason, ça devrait vous intéresser aussi)

Concernant l'ordre chronologique, c'est un peu le bordel en fait.. J'aimerais savoir sur quoi ils se basent pour déterminer l'ordre chronologique.
 
Fryestone a dit:
HS: Nicky, lis la page 17 du pdf, ça parle de la traduction du Coran
Ça dit par exemple que le mot 'Ifrit' veut dire en arabe "rusé" ou "polisson"
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ou "redoutable" comme l'avait traduit chouraqui

un "ifrit min djoun" c'est un Juif redoutable ou rusé...

mais comme les perses adore changer un mot en un nom....on se retrouve avec un demon d'héroic fantasy dans le coran ...
 
Fryestone a dit:
Merci ! Je suis en train de lire et je recommande aux autres de faire de même.
La partie sur l'abrogation est très intéressante. (muslim18, thereason, ça devrait vous intéresser aussi)

Concernant l'ordre chronologique, c'est un peu le bordel en fait.. J'aimerais savoir sur quoi ils se basent pour déterminer l'ordre chronologique.
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Extraordinaire tout de meme : voici ce que je retiens précisement :

Un verset révélé qui se trouve dans le Coran peut être abrogé par un verset qui a
disparu du Coran. Ainsi le verset 102/24:2 prévoit 100 coups de fouet en cas de
fornication. Ce verset se trouve toujours dans le Coran, mais il serait abrogé par
un autre verset ne figurant plus dans le Coran rapporté par le Calife 'Umar
(décédé en 644) et qui prévoit la lapidation pour ce délit.

Des versets du Coran sont abrogés par la Sunnah (tradition) de Mahomet. Ainsi
le Coran dit: "On vous a prescrit, lorsque la mort se présente à l'un de vous et s'il
laisse des biens, le testament en faveur des deux géniteurs et des plus proches
selon les convenances. C'est un devoir pour ceux qui craignent [Dieu]"
(87/2:180). Ce verset aurait été abrogé par la parole de Mahomet: "Pas de legs
pour un héritier".
 
ou encore cela :

Les versets que j'indique comme abrogés dans mon ouvrage sont ceux qui existent
encore dans le Coran. Les auteurs classiques signalent que le Coran aurait comporté
un certain nombre de versets qui ont disparu. Selon ces auteurs, l'Ange Gabriel
révisait annuellement le Coran avec Mahomet, la dernière révision ayant eu lieu avant
sa mort. À chaque révision, l'ange supprimait des versets. Al-Suyuti (décédé en 1505)
indique que le chapitre 90/33 était initialement de 200 versets, voire plus long que le
chapitre 87/2 (286 versets), alors qu'il n'en reste dans le Coran que 73 versets. Il
donne d'autres exemples de chapitres ou de versets disparus du Coran

P.S : faudrait signaler que Muhammad (saws) sa donne en francais Mohamed et non mahomet qui sort dun lien avec baphomet des ennemis de l'Islam !
 
Il faut préciser tout de même que si la traduction d'Aldeeb semble répondre à une évidente modernité (bilingue, ordre chronologique, etc) et que le monsieur est crédible d'un point de vue académique (prof d'université), il n'empêche qu'il n'est pas précisément islamophile comme son blog le montre assez bien.

Voyez ses interviews sur la traduction (1heure !), sur la circoncision, etc ... Ca va en choquer plus d'un parmi vous. Comme toute traduction implique des choix, les musulmans devront donc garder un oeil critique sur ce travail. L'original en Arabe en face à face permet au moins cela.

N'empêche que l'éditeur a du faire une réimpression, tant cette traduction a de succès. A commander à la FNAC environ 30 euros plutot que chez l'éditeur (près de 45).
 
Fryestone a dit:
Merci ! Je suis en train de lire et je recommande aux autres de faire de même.
La partie sur l'abrogation est très intéressante. (muslim18, thereason, ça devrait vous intéresser aussi)

Concernant l'ordre chronologique, c'est un peu le bordel en fait.. J'aimerais savoir sur quoi ils se basent pour déterminer l'ordre chronologique.
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Dans l'interview, il dit qu'il y a au moins 10 chronologies proposées par des savants musulmans, que les orientalistes européens en ont proposé d'autres, et que lui ne prend pas position et se contente de donner celle retenue par l'université Al Azhar. Idem pour les variantes, il ne retient que celles admises par les autorité musulmanes.
 
noiroublanche a dit:
Dans l'interview, il dit qu'il y a au moins 10 chronologies proposées par des savants musulmans, que les orientalistes européens en ont proposé d'autres, et que lui ne prend pas position et se contente de donner celle retenue par l'université Al Azhar. Idem pour les variantes, il ne retient que celles admises par les autorité musulmanes.
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Oui, il insiste qu'il ne prend pas position. Probablement pour ne pas mettre sa vie en danger, ce qui est compréhensible.

Ce que je retiens de ce topic, c'est qu'il n'y a en gros pas de chronologique fiable à 100%.
Voila ce qui rend le Coran plus compliqué, à croire qu'il ne l'était déjà pas assez (entre les variantes, l'orthographe et les abrogations)
 
thereason a dit:
Extraordinaire tout de meme : voici ce que je retiens précisement :

Un verset révélé qui se trouve dans le Coran peut être abrogé par un verset qui a
disparu du Coran. Ainsi le verset 102/24:2 prévoit 100 coups de fouet en cas de
fornication. Ce verset se trouve toujours dans le Coran, mais il serait abrogé par
un autre verset ne figurant plus dans le Coran rapporté par le Calife 'Umar
(décédé en 644) et qui prévoit la lapidation pour ce délit.

Des versets du Coran sont abrogés par la Sunnah (tradition) de Mahomet. Ainsi
le Coran dit: "On vous a prescrit, lorsque la mort se présente à l'un de vous et s'il
laisse des biens, le testament en faveur des deux géniteurs et des plus proches
selon les convenances. C'est un devoir pour ceux qui craignent [Dieu]"
(87/2:180). Ce verset aurait été abrogé par la parole de Mahomet: "Pas de legs
pour un héritier".
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Des hadiths qui abrogent le Coran.. On aura tout vu.
 
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