Pensée de sénèque sur la mort

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Tiré de "Consolation à Marcia", XIX :

Je sais ce que vous allez dire : « Ce qui me touche ici n'est pas un dommage matériel ; on ne mérite pas d'être consolé, quand on se chagrine de la perte d'un fils comme on ferait de celle d'un esclave, quand on a le cœur de considérer dans ce fils autre chose que lui-même. »

Pourquoi donc, Marcia, êtes-vous si vivement affectée? Est-ce parce que le vôtre est mort, ou qu'il n'a pas assez longtemps vécu? Si vous pleurez sa mort, vous l'avez dû pleurer toujours, car toujours vous avez su qu'il mourrait. Persuadez-vous bien que hors de ce monde on n'éprouve plus de mal ; que les effrayants récits qu'on[36] nous fait des enfers sont des fables ; que les morts n'ont à craindre ni ténèbres, ni prisons, ni torrents qui roulent des flammes, ni fleuve d'oubli; plus de tribunaux, plus d'accusés : dans une si large indépendance point de nouveaux tyrans. Ce sont là jeux de poètes qui nous ont agités de vaines terreurs.

La mort est le dénouement, la fin de toutes douleurs, la barrière que le malheur ne franchit pas ; elle nous remet dans ce calme profond où nous reposions avant de[37] naître. Qui pleure les morts doit pleurer aussi ceux qui ne sont pas nés. La mort n'est ni un bien ni un mal. Pour qu'une chose soit l’un ou l'autre, il faut qu'elle existe d'une manière quelconque; mais ce qui n'est en soi que néant, ce en quoi tout s'anéantit, ne crée pour nous ni heur ni malheur. L'un comme l'autre supposent quelque élément, une sphère d'action. Le sort ne peut plus retenir ce que la nature congédie, et celui qui n'est pas ne saurait être malheureux.

Votre fils a laissé derrière lui les confins de la servitude. Recueilli dans une profonde et éternelle paix, ni la crainte de la pauvreté, ni le souci des richesses, ni la volupté qui mine les âmes par ses fausses douceurs, ne le pressent de leurs aiguillons; il n'éprouve pas l'envie du bonheur des autres, et nul ne le poursuit de la sienne; l'invective ne blesse pas ses modestes oreilles; plus de désastres publics ou privés qui contristent sa prévoyance ; sa pensée inquiète ne s'attache pas à tel événement futur où toujours se rattachent de pires incertitudes. Désormais il habite un séjour d'où rien ne peut le bannir, où rien ne saurait l'effrayer.

:timide:
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Il m'a passé un coup de fil depuis l'au-delà, il dit s'être trompé à ce sujet et souhaiterais rectifier le tir, voici son message : "J'étais dans l'erreur :timide:".

Comment tu sais que c'était lui? Ça pourrait être un démon déguisé en Sénèque!

C'est l'éternel problème des communications médiumniques avec les morts... à supposer que ce soit pas de simples mises en scènes du médium.

Même les révélations de n'importe quelle religion. On peut toujours supposer que c'était pas un message de Dieu, mais celui d'un démon, d'un esprit, d'un alien... On n'a pas la capacité de vérifier, et même les miracles qui, dit-on, valident une révélation n'exigent pas une force ou une intelligence infinies.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
C'est difficile à accepter mais il a raison :/ même si c'est le néant qui nous attend ce n'est pas si terrible que ça

Autrefois j'étais désespérément désireux d'être éternel... maintenant je préfère encore être anéanti plutôt d'être confronté à un dieu en colère ou méchant après la mort, et risquer des tortures éternelles... Bien sûr si je vais au paradis, youpi, mais je me trouve pas particulièrement moral. Par contre, oui j'aimerais revoir mon père et ma famille après la mort, et même mon petit chat.
 

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
Tiré de "Consolation à Marcia", XIX :

Je sais ce que vous allez dire : « Ce qui me touche ici n'est pas un dommage matériel ; on ne mérite pas d'être consolé, quand on se chagrine de la perte d'un fils comme on ferait de celle d'un esclave, quand on a le cœur de considérer dans ce fils autre chose que lui-même. »

Pourquoi donc, Marcia, êtes-vous si vivement affectée? Est-ce parce que le vôtre est mort, ou qu'il n'a pas assez longtemps vécu? Si vous pleurez sa mort, vous l'avez dû pleurer toujours, car toujours vous avez su qu'il mourrait. Persuadez-vous bien que hors de ce monde on n'éprouve plus de mal ; que les effrayants récits qu'on[36] nous fait des enfers sont des fables ; que les morts n'ont à craindre ni ténèbres, ni prisons, ni torrents qui roulent des flammes, ni fleuve d'oubli; plus de tribunaux, plus d'accusés : dans une si large indépendance point de nouveaux tyrans. Ce sont là jeux de poètes qui nous ont agités de vaines terreurs.

La mort est le dénouement, la fin de toutes douleurs, la barrière que le malheur ne franchit pas ; elle nous remet dans ce calme profond où nous reposions avant de[37] naître. Qui pleure les morts doit pleurer aussi ceux qui ne sont pas nés. La mort n'est ni un bien ni un mal. Pour qu'une chose soit l’un ou l'autre, il faut qu'elle existe d'une manière quelconque; mais ce qui n'est en soi que néant, ce en quoi tout s'anéantit, ne crée pour nous ni heur ni malheur. L'un comme l'autre supposent quelque élément, une sphère d'action. Le sort ne peut plus retenir ce que la nature congédie, et celui qui n'est pas ne saurait être malheureux.

Votre fils a laissé derrière lui les confins de la servitude. Recueilli dans une profonde et éternelle paix, ni la crainte de la pauvreté, ni le souci des richesses, ni la volupté qui mine les âmes par ses fausses douceurs, ne le pressent de leurs aiguillons; il n'éprouve pas l'envie du bonheur des autres, et nul ne le poursuit de la sienne; l'invective ne blesse pas ses modestes oreilles; plus de désastres publics ou privés qui contristent sa prévoyance ; sa pensée inquiète ne s'attache pas à tel événement futur où toujours se rattachent de pires incertitudes. Désormais il habite un séjour d'où rien ne peut le bannir, où rien ne saurait l'effrayer.

:timide:
Un certain Baron disait:
"Il faut pleurer les hommes à leur naissance, et non pas à leur mort".
 

Takamine

"L'Enfer ...c'est moi .. :
encore un baron pessimiste qui pensait que le meilleur devenir de l homme c etait de devenir un clown ..

vous me faite rire avec vos illustre savant qui au final ont surtout briller par leur bêtises .. leur misanthropie .. voir leur misogynie
heureusement qu il y a eu des gens comme l Abbé pierre qui on passé leur vie a autre chose que philosopher sur des concept abstrait et on comrpis que la plus belle philosophie c est d agir ! .... d Aristote a Platon d Heidegger a Sauron tous n ont été qu une bande de ramassis d andouille incapable de vivre ailleurs que dans un vestibule .. . bon je vous laisse .. y a une redif de ratz sur Gulli .. ca vaut toute les élucubration de seneque le sénile pervers

 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Quand on naît ici on meurt dans l'autre monde et quand on meurt ici on (re)n'ait dans l'autre monde.

J'ai pas du tout envie de revenir dans ce monde, et de tout avoir à recommencer à zéro, de subir une nouvelle fois les problèmes de l'enfance et de l'adolescence et de peut-être tomber sur de mauvais parents. Sans parler que je risque fort de renaître dans un pays pauvre. Je suis né dans un des meilleurs pays au monde, dans une famille relativement aisée. Je suis un mec blanc hétéro, donc j'ai été épargné par le sexisme et le racisme et généralement par l'homophobie. J'ai eu quelques problèmes dans ma vie, mais ça n'empêche pas que je ne souhaite absolument pas tout remettre en chantier. Mes parents n'ont pas été toujours parfaits, mais je les aime et je n'en veux pas d'autres. Je ne suis pas un génie, mais j'ai une bonne intelligence, qui me permet d'apprécier les activités intellectuelles.

Bref, je suis pas du tout dans ce délire de réincarnation. En plus, pour les vrais hindous et bouddhistes, la réincarnation (ou renaissance), ce n'est pas positif, c'est une malédiction, c'est une partie du problème de l'existence, ça nous pourrit la vie en prolongeant indéfiniment nos souffrances.
 
J'ai pas du tout envie de revenir dans ce monde, et de tout avoir à recommencer à zéro, de subir une nouvelle fois les problèmes de l'enfance et de l'adolescence et de peut-être tomber sur de mauvais parents. Sans parler que je risque fort de renaître dans un pays pauvre. Je suis né dans un des meilleurs pays au monde, dans une famille relativement aisée. Je suis un mec blanc hétéro, donc j'ai été épargné par le sexisme et le racisme et généralement par l'homophobie. J'ai eu quelques problèmes dans ma vie, mais ça n'empêche pas que je ne souhaite absolument pas tout remettre en chantier. Mes parents n'ont pas été toujours parfaits, mais je les aime et je n'en veux pas d'autres. Je ne suis pas un génie, mais j'ai une bonne intelligence, qui me permet d'apprécier les activités intellectuelles.

Bref, je suis pas du tout dans ce délire de réincarnation. En plus, pour les vrais hindous et bouddhistes, la réincarnation (ou renaissance), ce n'est pas positif, c'est une malédiction, c'est une partie du problème de l'existence, ça nous pourrit la vie en prolongeant indéfiniment nos souffrances.
Je crois en la réincarnation mais j'ai pas non plus envie de me réincarner.

Oui le but est de mettre fin au cycle des renaissances.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je trouverais ça un peu triste, je ne suis pas sûre que 80 ans soit assez long pour en avoir tant profité que ça, j'espère ne pas me réincarner mais j'aimerais quand même que mon âme persiste dan s un ailleurs.

Ben si on vit mieux au-delà qu'ici, peut-être, mais sinon, c'est pas intéressant... les Égyptiens tuaient parfois des esclaves à l'occasion de la mort d'un pharaon, pour que les esclaves continuent à servir le pharaon dans l'au-delà. Si on part de là, les esclaves auraient bien plus intérêt à être anéantis. :(
 
Ben si on vit mieux au-delà qu'ici, peut-être, mais sinon, c'est pas intéressant... les Égyptiens tuaient parfois des esclaves à l'occasion de la mort d'un pharaon, pour que les esclaves continuent à servir le pharaon dans l'au-delà. Si on part de là, les esclaves auraient bien plus intérêt à être anéantis. :(
Oui là c'est sûr :-/
 

etre2en1

intersex people are cool
VIB
La Vie c'est comme le Ch'nord, on pleure en y entrant et on pleure on la quittant.:p

Comme il y a un " avant " et un " après ", même à la naissance et à la fin du monde, si on admet l'existence d'un forme d'énergie propre à la vie, alors comme en science " rien ne se crée à partir de rien, rien ne se perd, tout se transforme " alors il y a forcément un " avant " et un " après " à la Vie.
La conservation et la transmission de la " conscience ", les souvenirs, même si il y a cette Vie d'après, c'est moins sûr et pas forcément systématique.

Par chez moi, on a des croyances très pragmatiques mais pleines de mysticisme.
La mort pour nous n'est qu'une étape, un passage vers autre chose, comme la naissance l'est aussi pour nous.
La Vie est un voyage parmi d'autres voyages, des voyages qui se suivent, on n'a pas cette peur de la mort comme une fin.
On croit en l'existence des âmes, pour nous tout a une âme, nous, les autres animaux, les plantes, et les âmes peuvent vivre sans avoir de corps, il n'y a pour nous aucune différence de nature entre ces âmes.
Pour nous il existe des paradis, des enfers, mais aussi la réincarnation, le jugement vient de nous même, de nôtre conscience, c'est elle qui détermine où l'on va après la Vie actuelle.
L'ascension, par une illumination, marque la fin du cycle, pas comme une fin définitive, mais comme une nouvelle Vie, éternelle à moins de vouloir reprendre ce cycle.

 

soucha

Float like a butterfly, sting like a bee
J'ai pas du tout envie de revenir dans ce monde, et de tout avoir à recommencer à zéro, de subir une nouvelle fois les problèmes de l'enfance et de l'adolescence et de peut-être tomber sur de mauvais parents. Sans parler que je risque fort de renaître dans un pays pauvre. Je suis né dans un des meilleurs pays au monde, dans une famille relativement aisée. Je suis un mec blanc hétéro, donc j'ai été épargné par le sexisme et le racisme et généralement par l'homophobie. J'ai eu quelques problèmes dans ma vie, mais ça n'empêche pas que je ne souhaite absolument pas tout remettre en chantier. Mes parents n'ont pas été toujours parfaits, mais je les aime et je n'en veux pas d'autres. Je ne suis pas un génie, mais j'ai une bonne intelligence, qui me permet d'apprécier les activités intellectuelles.

Bref, je suis pas du tout dans ce délire de réincarnation. En plus, pour les vrais hindous et bouddhistes, la réincarnation (ou renaissance), ce n'est pas positif, c'est une malédiction, c'est une partie du problème de l'existence, ça nous pourrit la vie en prolongeant indéfiniment nos souffrances.
J'en comprends que tu acceptes le néant? La pourriture et le compostage du corps sans retour dans le monde que nous connaissons? Sans espoir de renaître ailleurs, sous une autre forme et avec de nouvelles aptitudes et utilités?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
J'en comprends que tu acceptes le néant? La pourriture et le compostage du corps sans retour dans le monde que nous connaissons? Sans espoir de renaître ailleurs, sous une autre forme et avec de nouvelles aptitudes et utilités?

Si je me réincarne, j'ai toutes les chances de renaître dans une existence plus misérable que celle-ci. ;)
 

soucha

Float like a butterfly, sting like a bee
Si je me réincarne, j'ai toutes les chances de renaître dans une existence plus misérable que celle-ci. ;)

Dis-tu cela en te basant sur notre monde, en comparant ton existence à celle des autres autour de toi? penserais-tu la même chose si tu apprenais qu'il y a un ou des mondes incomparables au notre et mille fois meilleures?
Je comprends, cher @Ebion, que c'est une démarche de satisfaction, et je salue ta lucidité. Tu acceptes le néant en trouvant une raison d'être dans l'immédiat. Le plus dur, c'est de continuer à avancer en étant conscient qu'il n'y a strictement aucune raison d'exister, à part ce néant.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Dis-tu cela en te basant sur notre monde, en comparant ton existence à celle des autres autour de toi? penserais-tu la même chose si tu apprenais qu'il y a un ou des mondes incomparables au notre et mille fois meilleures?
Je comprends, cher @Ebion, que c'est une démarche de satisfaction, et je salue ta lucidité. Tu acceptes le néant en trouvant une raison d'être dans l'immédiat. Le plus dur, c'est de continuer à avancer en étant conscient qu'il n'y a strictement aucune raison d'exister, à part ce néant.

Bonjour,

Je dis cela en me basant sur le connu, sur le monde terrestre. Je vais pas souhaiter ma réincarnation en me basant sur des témoignages douteux de médiums ou d'ex-comateux. Déjà dans ce monde, presque tous les animaux mènent une existence misérable, harcelés par les parasites, traqués par les prédateurs, menacés par la faim, combattus par des compétiteurs, en proie à toutes sortes de maladies ou d'accidents, exposés aux aléas du climat, et leur mort est souvent brutale.

Mais même chez les humains, la majorité de l'humanité vit dans le Tiers-Monde, leurs conditions de vie ne sont pas très bonnes, en particulier pour les femmes (et je pourrais très bien revenir en femme, du moins je suppose). Les possibilités d'éducation et d'ascension sociale sont souvent limitées pour la majorité. Les soins médicaux sont de mauvaise qualité dans la plupart des pays. Les régimes politiques, les tribunaux, la police, sont souvent corrompus et inefficaces, et la démocratie ne marche pas très bien dans la plupart des pays, et la tendance actuelle n'est pas encourageante (montée de l'extrême-droite, journalistes persécutés, xénophobie, tensions internationales).

Je vis dans ce qui est très probablement le meilleur pays à l'échelle du continent et parmi les dix meilleurs du monde à maints égards.

Donc voilà, je vois pas trop ce que j'aurais à gagner à me réincarner... je comprends par contre que c'est pas mes désirs qui font qu'une chose est vraie ou non. Si la réincarnation existe et s'impose, je n'y échapperai pas. Cependant, la plupart des scientifiques et philosophes ne sont pas convaincus par les idées de réincarnations ou les "preuves scientifiques" de la vie après la mort.

Je ne peux pas prouver que l'esprit, ou l'âme, ou ce que vous voudrez, s'éteint à la mort. On ne connaît pas l'essence de la matière ni l'essence de l'esprit, donc on ne peut pas connaître leurs relations. Mais par une série d'indices indirects, on soupçonne que l'esprit est causé par le cerveau d'une façon ou d'une autre, tout comme la lumière est causée par le courant électrique qui passe dans l'ampoule, et donc il est raisonnable de n'avoir pas trop d'attentes de vie après la mort. J'avoue que j'aimerais bien revoir mes proches partis avant moi. Et rencontrer de grands sages de l'histoire. Mais ça reste du domaine du rêve.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@soucha

Autre chose : Dieu me fait peur. Je l'imagine parfois comme un être antipathique et sévère, qui me condamnerait à cause de certaines de mes fautes passées, et qui m'infligerait des tourments que mon imagination me représente vivement... Je me dis : comme Dieu peut lire dans mes pensées, il sait ce qui me fait vraiment peur, et donc il peut frapper là où ça fait vraiment mal!!!

Il y a aussi des paradoxes liés à l'au-delà... si je meurs et que mon âme va dans le royaume des morts, comment suis-je censé reconnaître mes proches, mon père, etc.? Un esprit peut bien dire que c'est mon père, mais en réalité être un démon déguisé. En plus la plupart des habitants de l'au-delà seront des âmes de fœtus morts durant des fausses couches ou de jeunes enfants morts de maladies ou d'accidents aux époques où la médecine était primitive (mortalité infantile). C'est une minorité qui seront des gens ayant vécu une vie normale. Cela me paraît bizarre comme notion. Ensuite il y a certaines personnes que j'ai connues sur Terre et que je n'ai pas du tout envie de supporter durant l'éternité. C'est pas tous des personnes méchantes, mais on peut être insupportable sans être nécessairement méchant.
 

Takamine

"L'Enfer ...c'est moi .. :
: Dieu me fait peur. Je l'imagine parfois comme un être antipathique et sévère, qui me condamnerait à cause de certaines de mes fautes passées,

mais non .. qu est ce tu raconte .. tu confond dieu et ton papa c est ca le patriarcat collé un phallus a tout ce qui a du pouvoir .. Dieu est une femme .. c est d une telle évidence que je me demande comment on a pu faire croire a des milliard de gens que c était un mec .. dieu un mec .. mort de rire ..
 
Dernière édition:

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
mais non .. qu est ce tu raconte .. tu confond dieu et ton papa c est ca le patriarcat collé un phallus a tout ce qui a du pouvoir .. Dieu est une femme .. c est d une telle évidence que je me demande comment on a pu faire croire a des milliard de gens que c était un mec .. dieu un mec .. mort de rire ..

:cool:

Il reste que finalement, personne ne sait vraiment qui est Dieu... chacun, chaque religion, chaque système, a sa conception de Dieu, mais il y a pas de moyen de tester nos conceptions, comme on peut le faire en science. Donc Dieu peut bien être une femme, un homme, un esprit, gentil, méchant, indifférent, impersonnel, fini, infini, impossible de savoir. L'examen de la création de Dieu, la nature, l'humanité, nous permet toutefois de constater que certaines conceptions de la cause créatrice sont plus vraisemblables que d'autres... mais ça reste spéculatif.
 

soucha

Float like a butterfly, sting like a bee
Cher @Ebion , que j'aime te lire lorsque tu ne parles pas des femmes ...

Nos cycles de vie sont assez similaires et insignifiants, que nous soyons au Canada ou au Darfour. Le bonheur ne se mesure pas uniquement par la richesse matérielle, mais c'est un autre sujet. Ceci dit, je comprend bien le raisonnement. Encore une fois, j'ai rarement croisé cette lucidité, de pouvoir écarter toute théorie farfelue sur l'existence après la mort. C'est un plaisir de te lire.

Pour ce qui est de dieu; Déjà le mot me répugne, ou plutôt l'importance que les cultures lui accordent. S'il y a un dieu, je préfère le nommer chose ou machin, tellement là supériorité accordée à cette "entité" m'exaspère. C'est justement cette peur dont tu parles qui m'a poussé à ne plus croire en lui, ou du moins en ce que lui accordent la plupart des religions comme aspects et importance.

Le jour où tu t'arrêtes de croire en ce dieu, tout s'arrête et tout recommence. Tu n'as plus peur de dieu, tu as peur du vide, du néant. Tu n'as plus peur du châtiment (je vois ce que tu veux dire, les pensées "impures"), tu as l'angoisse du "rien", du "tout ça pour ça". La théorie la plus plausible selon moi, est que nous ne sommes que de la chair et de la chimie, mais cette théorie me fait peur, elle réduit tout ... les souvenirs, les gens, les émotions, l'argent, etc. ... tout est réduit en une grosse purée de rien. La petite lueur d'espoir qui me rassure est cette forme d'intelligence qui gère notre monde, quand je suis désespérée de ne croire en rien, je préfère croire au moins que nous avons un propulseur de décision qui commande les actions à notre cerveau, par exemple. Mais, tous les jours, ce n'est pas suffisant.
 

soucha

Float like a butterfly, sting like a bee
:cool:

Il reste que finalement, personne ne sait vraiment qui est Dieu... chacun, chaque religion, chaque système, a sa conception de Dieu, mais il y a pas de moyen de tester nos conceptions, comme on peut le faire en science. Donc Dieu peut bien être une femme, un homme, un esprit, gentil, méchant, indifférent, impersonnel, fini, infini, impossible de savoir. L'examen de la création de Dieu, la nature, l'humanité, nous permet toutefois de constater que certaines conceptions de la cause créatrice sont plus vraisemblables que d'autres... mais ça reste spéculatif.
C'est pour cette raison que je m'interesse depuis quelques années au soufisme, ou surtout à la notion d'interiorisation qui l'accompagne, de façon éclectique et sans me considérer soufie. Dieu eSt en nous, dieu, c'est nous.
 

soucha

Float like a butterfly, sting like a bee
@soucha

Autre chose : Dieu me fait peur. Je l'imagine parfois comme un être antipathique et sévère, qui me condamnerait à cause de certaines de mes fautes passées, et qui m'infligerait des tourments que mon imagination me représente vivement... Je me dis : comme Dieu peut lire dans mes pensées, il sait ce qui me fait vraiment peur, et donc il peut frapper là où ça fait vraiment mal!!!

Il y a aussi des paradoxes liés à l'au-delà... si je meurs et que mon âme va dans le royaume des morts, comment suis-je censé reconnaître mes proches, mon père, etc.? Un esprit peut bien dire que c'est mon père, mais en réalité être un démon déguisé. En plus la plupart des habitants de l'au-delà seront des âmes de fœtus morts durant des fausses couches ou de jeunes enfants morts de maladies ou d'accidents aux époques où la médecine était primitive (mortalité infantile). C'est une minorité qui seront des gens ayant vécu une vie normale. Cela me paraît bizarre comme notion. Ensuite il y a certaines personnes que j'ai connues sur Terre et que je n'ai pas du tout envie de supporter durant l'éternité. C'est pas tous des personnes méchantes, mais on peut être insupportable sans être nécessairement méchant.
J'ai l'impression que tu te bases beaucoup sur des religions, dans la deuxième partie de ton message (les paradoxes). Si tu essayais d'ignorer les idées véhiculées par ces religions, c'est à dire, tes observations de notre monde, de la nature etc. Est-ce que tu penserais la même chose? En tous cas je ressens une remise en question des religions existantes, plutôt qu'un questionnement.
 

Ebion

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VIB
Cher @Ebion , que j'aime te lire lorsque tu ne parles pas des femmes ...

Nos cycles de vie sont assez similaires et insignifiants, que nous soyons au Canada ou au Darfour. Le bonheur ne se mesure pas uniquement par la richesse matérielle, mais c'est un autre sujet. Ceci dit, je comprend bien le raisonnement. Encore une fois, j'ai rarement croisé cette lucidité, de pouvoir écarter toute théorie farfelue sur l'existence après la mort. C'est un plaisir de te lire.

Pour ce qui est de dieu; Déjà le mot me répugne, ou plutôt l'importance que les cultures lui accordent. S'il y a un dieu, je préfère le nommer chose ou machin, tellement là supériorité accordée à cette "entité" m'exaspère. C'est justement cette peur dont tu parles qui m'a poussé à ne plus croire en lui, ou du moins en ce que lui accordent la plupart des religions comme aspects et importance.

Le jour où tu t'arrêtes de croire en ce dieu, tout s'arrête et tout recommence. Tu n'as plus peur de dieu, tu as peur du vide, du néant. Tu n'as plus peur du châtiment (je vois ce que tu veux dire, les pensées "impures"), tu as l'angoisse du "rien", du "tout ça pour ça". La théorie la plus plausible selon moi, est que nous ne sommes que de la chair et de la chimie, mais cette théorie me fait peur, elle réduit tout ... les souvenirs, les gens, les émotions, l'argent, etc. ... tout est réduit en une grosse purée de rien. La petite lueur d'espoir qui me rassure est cette forme d'intelligence qui gère notre monde, quand je suis désespérée de ne croire en rien, je préfère croire au moins que nous avons un propulseur de décision qui commande les actions à notre cerveau, par exemple. Mais, tous les jours, ce n'est pas suffisant.

Bonjour éclectique souha ;)

Je suis bien conscient que la richesse n'est pas une garantie de bonheur. Par contre, vivre dans un pays riche, stable, où les institutions fonctionnent bien, ça facilite beaucoup la possibilité d'être heureux. Il y a des gens heureux dans les pauvres et dysfonctionnels, mais moins. Les gens ont moins de ressources et moins de recours pour solutionner leurs problèmes... En plus, les pays pauvres ont tendance à être ceux-là mêmes qui adhèrent à un traditionalisme qui désavantage les femmes et les minorités (moins de droits, davantage d'obligations, moins de prestige)... Bien sûr les pays riches ne sont pas toujours l'idéal non plus.

Tu rejettes le nom de Dieu, mais crois-tu en une sorte d'Esprit ou de Conscience transcendant le monde? Je veux dire, il y a des philosophes, il y a des Amérindiens, qui croient en un Esprit supérieur sans que ce soit vraiment lié au Dieu des religions abrahamiques. Sénèque justement, et son école stoïcienne, ont quelques belles pensées sur leur Dieu, mais à aucun moment ils n'imaginent un Dieu vengeur courroucé qui punit les humains... Les stoïciens croient que Dieu est au-delà de la colère.

Autrefois, moi aussi le vide me faisait peur. Très peur. Je m'accrochais désespérément à l'idée de survie après la mort, en adhérant à des philosophies religieuses et à des croyances parapsychologiques... et j'étais très troublé qu'il y ait des matérialistes athées obstiné, qui niaient l'au-delà hardiment. L'idée de devoir être anéanti me rendait angoissé et menaçait de priver ma vie de sens.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@soucha (suite)

Aujourd'hui, pour une raison que j'ignore, je suis beaucoup moins effrayé par cette idée d'anéantissement possible. Ça me rend encore un peu mal à l'aise, mais bon, c'est mon instinct de survie qui s'exprime je crois... chose certaine, j'ai appris à voir que le néant était préférable à l'idée d'être torturé éternellement par un Dieu en colère. En fait même la réincarnation, je ne suis pas sûr que j'apprécierais cela davantage que l'anéantissement. Je suis pas du tout ouvert à l'idée d'avoir d'autres parents et de repasser par les épreuves et les angoisses de l'enfance et de l'adolescence. Surtout qu'un fait est indéniable : nous n'avons aucun souvenir de nos soi-disant vies antérieures. Donc toutes les belles relations que j'ai construites dans cette vie-ci, toutes les découvertes que j'ai faites, tout ça sera effacé, tout comme on efface le texte d'un document Word pour le réécrire...

Et donc cette vision de la réincarnation, pour moi ce n'est pas vraiment mieux que le néant, et c'est même pire d'une certaine manière, puisqu'il n'y a pas de progrès possible et que toutes nos relations se défont à la mort. Je veux dire, oui ma conscience va continuer à exister selon cette idée, mais ma conscience est une chose (mon sentiment d'exister), mais mon identité est aussi importante que ma conscience. Mon identité est inséparable de ma mémoire. Je suis Monsieur X. fils de Y et de Z, neveu de... ami de... et ainsi de suite. C'est une des tragédies de l'Alzheimer : les personnes atteintes perdent le souvenir de leurs relations avec leurs proches.

Ce qui me dérange réellement dans l'idée d'anéantissement, c'est pas essentiellement l'idée que je n'existerai plus : c'est bien plutôt de ne plus jamais revoir les personnes aimées qui meurent avant moi. Les religions nous promettent qu'on les reverra après la mort. C'est très séduisant comme idée. Imaginer que les personnes qui comptaient tant pour moi n'ont aujourd'hui plus aucune existence, ou qu'elles n'existent que comme souvenirs dans ma mémoire, c'est une idée bien triste.

Il reste que je ne suis pas prêt psychologiquement à être anéanti. J'ai une vie à vivre, j'ai des choses à découvrir, des buts à atteindre, des personnes que je désire continuer à voir... c'est moins l'anéantissement le problème que l'anéantissement au mauvais moment. Quand j'aurai 90 ans, on s'en reparlera. Je serai peut-être usé et fatigué de vivre, et l'ultime moment viendra comme une délivrance, une sorte de repos confortable.

Tu peux avoir une autre manière de penser, et je respecte ça. Je dirai certainement pas que tu es "moins évoluée" que moi. D'ailleurs je suis conscient que de nier la vie après la mort, ça pourrait être un mécanisme de défense psychologique contre la peur de souffrir éternellement... donc n'être pas forcément fondé sur la raison.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
J'ai l'impression que tu te bases beaucoup sur des religions, dans la deuxième partie de ton message (les paradoxes). Si tu essayais d'ignorer les idées véhiculées par ces religions, c'est à dire, tes observations de notre monde, de la nature etc. Est-ce que tu penserais la même chose? En tous cas je ressens une remise en question des religions existantes, plutôt qu'un questionnement.

En fait on peut procéder de deux façons...

Soit on prend des conceptions qui circulent dans des religions existantes et on essaie de les évaluer rationnellement, en se demandant si elles sont cohérentes, si elles sont fondées, si elles sont crédibles.

Soit on fait abstraction des religions et on contemple le spectacle du monde et de la nature humaine pour essayer de trouver des indices sur l'identité de la cause ultime du monde.

Si je me base exclusivement sur le spectacle du monde, je dirais que l'existence d'un créateur conscient est pour le moment une idée probable, car les scientifiques ne croient pas vraiment que l'univers soit cyclique, et si l'univers n'est pas cyclique, c'est qu'il a eu un point de départ absolu, et donc une cause ultime. Cette cause ne peut être matérielle et mécanique, sinon elle serait une simple partie additionnelle de l'univers. Donc la cause est spirituelle. Elle a une grande puissance et il n'y a aucune raison de supposer qu'il y a de multiples causes (polythéisme). De plus, comme les lois de la nature sont les mêmes pour tous, cela pointe encore plus vers l'existence d'un Dieu unique.

Par contre, quand je regarde le mélange chaotique de bien, de mal, de beauté, de laideur, de plaisir, de douleur, dans le monde, je me dis que la cause est sans doute indifférente. L'univers est ordonné et rationnel, mais pas comme le disent les religions : l'univers n'est pas organisé pour tourner autour des humains, il n'est pas réglé en fonction des besoins et des mérites des humains. En fait, biologiquement, ce sont bien plutôt les humains qui ont évolué en fonction des contraintes de l'univers. Donc les humains n'ont pas d'importance spéciale dans l'univers, et c'est cela qui me suggère que Dieu est indifférent. Je conçois pas un Dieu visage à deux faces, gentil et méchant à la fois. L'univers est harmonieux et régulier d'un point de vue scientifique, ce n'est pas l'œuvre d'un Dieu instable psychologiquement.... par contre je crois pas que Dieu s'occupe particulièrement des humains. C'est peut-être mieux ainsi d'ailleurs.

Il est possible que Dieu soit gentil et qu'il laisse le mal se produire pour une bonne raison que nous ignorons. Possible. Dieu pourrait aussi être méchant et laisser le bien se produire pour une raison qu'on ignore. Ces deux options sont symétriques. Mais elles sont toutes deux moins probables que le Dieu indifférent qui laisse au hasard la destinée des individus...

J'ai souvent été chanceux dans ma vie, et parfois j'ai l'impression que Dieu veille sur moi et me protège. Mais alors je songe à toutes ces personnes meilleures que moi, plus morales, plus pieuses, plus importantes, qui souffrent beaucoup, qui subissent des malheurs, et je me dis que c'est égocentrique de ma part de croire que je suis le chouchou de Dieu...
 
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