Penser que dieu teste les gens par un malheur est un grave blasphème

[declercq]

Assalam Alaykoum,


Parmi les gens il y a celui qui dit, «Nous croyons en ALLAH» mais dès qu’il est affligé par ALLAH, il met sur le même pied d’égalité le test des gens avec le châtiment de ALLAH. Mais si une victoire de ton Seigneur t’est accordée, il dira sûrement, «Nous étions avec vous.» N’est-ce pas que ALLAH est tout à fait conscient des pensées les plus secrètes des gens? (29:10)

Et assurément, ALLAH distinguera ceux qui croient, et Il exposera les hypocrites. (29:11)

 

[samlamenace]

Assalam Alaykoum,


Parmi les gens il y a celui qui dit, «Nous croyons en ALLAH» mais dès qu’il est affligé par ALLAH, il met sur le même pied d’égalité le test des gens avec le châtiment de ALLAH. Mais si une victoire de ton Seigneur t’est accordée, il dira sûrement, «Nous étions avec vous.» N’est-ce pas que ALLAH est tout à fait conscient des pensées les plus secrètes des gens? (29:10)

Et assurément, ALLAH distinguera ceux qui croient, et Il exposera les hypocrites. (29:11)

tur acontes constamment n'importe quoi sur le Coran

"Nous vous éprouveront certes afin de distinguer ceux d'entre vous qui luttent pour la cause d'Allah et eux qui endurent."

tu endures quoi a ton avis? tu endures la souffrance, le mal, la frustration

 

[mitouns]

tur acontes constamment n'importe quoi sur le Coran

"Nous vous éprouveront certes afin de distinguer ceux d'entre vous qui luttent pour la cause d'Allah et eux qui endurent."

tu endures quoi a ton avis? tu endures la souffrance, le mal, la frustration

Salam,

Le verset que tu cites parle t'il d'endurer dans la souffrance ( physique/matériel...) ou de tenir bon face aux paroles qui tentent d'égarer les gens? ( dans le sens de rester dans le droit chemin)

 

[samlamenace]

Salam,

Le verset que tu cites parle t'il d'endurer dans la souffrance ( physique/matériel...) ou de tenir bon face aux paroles qui tentent d'égarer les gens? ( dans le sens de rester dans le droit chemin)

On endure la souffrance ou la condition humaine

je en comrpends pas pourquoi beaucoup d'entres vous compliquent la lecture du Coran?

 

[mitouns]

On endure la souffrance ou la condition humaine

je en comrpends pas pourquoi beaucoup d'entres vous compliquent la lecture du Coran?

Parce qu'il y'a un Contexte dans laquel s'intercale le verset.

Extrait du Coran, Muhammad (47:31)

وَلَنَبْلُوَنَّكُمْ حَتَّىٰ نَعْلَمَ الْمُجَاهِدِينَ مِنْكُمْ وَالصَّابِرِينَ وَنَبْلُوَ أَخْبَارَكُمْ

Walanabluwannakum hatta naAAlama almujahideena minkum waalssabireena wanabluwa akhbarakum

Nous vous éprouverons certes afin de distinguer ceux d'entre vous qui luttent [pour la cause d'Allah] et qui endurent, et afin d'éprouver [faire apparaître] vos nouvelles.


Afin d'éprouver vos nouvelles... De quel nouvelles dieu parle? Quel est cette lutte et cette endurance lier aux nouvelles dont dieu parle?

 

[shehzad]

Parfois les malheurs sont juste un retour de bâton... pour des fautes récentes ou antérieures. Ca m'agace un peu parfois quand je lis ou j'entends "Dieu éprouve ceux qu'Il aime", "si Dieu m'a donné cette épreuve, si je suis torturée si j'ai mal, c'est parce qu'Il m'aime"... ok Dieu aime tout le monde, mais assumons juste d'avoir fait des bêtises et d'en payer le juste prix ... et que c'est simplement ce bas-monde qui nous renvoie nos mauvaises pensées, nos conneries, nos désirs égoïstes en pleine face !

D'autant plus qu'un malheur, malgré son apparence froide et dure, peut se révéler être un bien. Relativisons. On ne voit souvent que ce qu'on veut voir.

 

[Papoun]

Cette conception que les malheurs sont envoyés par Dieu est aussi vieille que le monde. Dans la tragédie grecque, les victimes sont nécessairement coupables. C'est également à la base du Bouddhisme.

Jésus réfute catégoriquement cette idée.

Luc 13, 4-5
"Et ces dix-huit personnes tuées par la chute de la tour de Siloé, pensez-vous qu’elles étaient plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ? Eh bien, je vous dis : pas du tout !"

 

[jeandin]

Assalam Alaykoum,


Parmi les gens il y a celui qui dit, «Nous croyons en ALLAH» mais dès qu’il est affligé par ALLAH, il met sur le même pied d’égalité le test des gens avec le châtiment de ALLAH. Mais si une victoire de ton Seigneur t’est accordée, il dira sûrement, «Nous étions avec vous.» N’est-ce pas que ALLAH est tout à fait conscient des pensées les plus secrètes des gens? (29:10)

Et assurément, ALLAH distinguera ceux qui croient, et Il exposera les hypocrites. (29:11)

Bonjour,
il explique que l'hypocrisie est néssaisaire, car s'il n'était fait que de deux, les choses ne resterait pas soudé

Un Dieu qui test c'est comme s'il n'était pas sûr de ce qu'il a fait.

Par exemple Allah est complice de Satan, et la réponse de Satan n'était pas prévue, s'il était prévue, Allah se fait du mal à lui-même.

IL SE TESTE LUI-MÊME ?

4.88 "Voulez-vous guider ceux qu'Allah égare?"
"C'est ainsi qu'Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut."
"Et Allah l'égare sciemment et scelle son ouïe et son coeur et étend un voile sur sa vue."
"...et quiconque Allah égare n'a plus aucune voie."
"Et quiconque Allah égare n'a aucun protecteur après Lui."
" Et quiconque Allah égare, n'a point de guide."
"39.37. Quiconque Allah guide, nul ne peut l'égarer. "
Et lorsqu'Allah veut [infliger] un mal à un peuple, nul ne peut le repousser : ils n'ont en dehors de lui aucun protecteur.
6.35 ...Et si Allah voulait, Il pourrait les mettre tous sur le chemin droit. Ne sois pas du nombre des ignorants.
10.100. Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.

19.71. Il n'y a personne parmi vous qui ne passera pas par [L'Enfer] : Car [il s'agit là] pour ton Seigneur d'une sentence irrévocable.
19.72. Ensuite, Nous délivrerons ceux qui étaient pieux et Nous y laisserons les injustes agenouillés.

Assurément le verset 29:10 n'est pas compris, pour faire corroborer les autres versets
Le langage de Dieu et D'Allah ne corresponde pas à ta pensée.

un Dieu qui test c'est comme s'il n'était pas sûr de ce qu'il à fait.

par exemple Allah est complice de Satan, et la réponse de Satan n'était pas prévue, s'il était prévue, Allah se fait du mal à lui-même.

IL SE TESTE LUI-MÊME ?

4.88 "Voulez-vous guider ceux qu'Allah égare?"
"C'est ainsi qu'Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut."
"Et Allah l'égare sciemment et scelle son ouïe et son coeur et étend un voile sur sa vue."
"...et quiconque Allah égare n'a plus aucune voie."
"Et quiconque Allah égare n'a aucun protecteur après Lui."
" Et quiconque Allah égare, n'a point de guide."
"39.37. Quiconque Allah guide, nul ne peut l'égarer. "
Et lorsqu'Allah veut [infliger] un mal à un peuple, nul ne peut le repousser : ils n'ont en dehors de lui aucun protecteur.
6.35 ...Et si Allah voulait, Il pourrait les mettre tous sur le chemin droit. Ne sois pas du nombre des ignorants.
10.100. Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.
Personne n'y echappe
19.71. Il n'y a personne parmi vous qui ne passera pas par [L'Enfer] : Car [il s'agit là] pour ton Seigneur d'une sentence irrévocable.
19.72. Ensuite, Nous délivrerons ceux qui étaient pieux et Nous y laisserons les injustes agenouillés.

 

[Ancien-Membre]

Parfois les malheurs sont juste un retour de bâton... pour des fautes récentes ou antérieures. Ca m'agace un peu parfois quand je lis ou j'entends "Dieu éprouve ceux qu'Il aime", "si Dieu m'a donné cette épreuve, si je suis torturée si j'ai mal, c'est parce qu'Il m'aime"... ok Dieu aime tout le monde, mais assumons juste d'avoir fait des bêtises et d'en payer le juste prix ... et que c'est simplement ce bas-monde qui nous renvoie nos mauvaises pensées, nos conneries, nos désirs égoïstes en pleine face !

D'autant plus qu'un malheur, malgré son apparence froide et dure, peut se révéler être un bien. Relativisons. On ne voit souvent que ce qu'on veut voir.

Pourtant nombreux sont les prophètes qui on était éprouvé dans le malheur ..

 

[Ancien-Membre]

Assalam Alaykoum,


Parmi les gens il y a celui qui dit, «Nous croyons en ALLAH» mais dès qu’il est affligé par ALLAH, il met sur le même pied d’égalité le test des gens avec le châtiment de ALLAH. Mais si une victoire de ton Seigneur t’est accordée, il dira sûrement, «Nous étions avec vous.» N’est-ce pas que ALLAH est tout à fait conscient des pensées les plus secrètes des gens? (29:10)

Et assurément, ALLAH distinguera ceux qui croient, et Il exposera les hypocrites. (29:11)

Et au moment où les ennemis vous assaillaient de toutes parts, vos yeux étaient hagards d’épouvante et la frayeur vous prenait à la gorge, pendant que vous vous livriez sur Allah à toutes sortes de conjectures. C’est là que les croyants furent mis à rude épreuve et ébranlés par une terrible secousse, tandis que les hypocrites et les sceptiques disaient : ”Allah et Son Prophète ne nous ont fait donc que de vaines promesses !”, et qu’au même moment certains d’entre eux s’écriaient : ”O gens de Yathrib ! Vous n’avez plus rien à faire ici ! Retournez chez vous !”, alors que d’autres demandaient au Prophète la permission de se retirer de la bataille, en disant que leurs foyers étaient restés sans défense. Or leurs foyers n’étaient pas en danger ; la réalité, c’est qu’ils voulaient seulement s’enfuir. (Sourate al-Ahzab, 10 – 13)

 

[declercq]

Et au moment où les ennemis vous assaillaient de toutes parts, vos yeux étaient hagards d’épouvante et la frayeur vous prenait à la gorge, pendant que vous vous livriez sur Allah à toutes sortes de conjectures. C’est là que les croyants furent mis à rude épreuve et ébranlés par une terrible secousse, tandis que les hypocrites et les sceptiques disaient : ”Allah et Son Prophète ne nous ont fait donc que de vaines promesses !”, et qu’au même moment certains d’entre eux s’écriaient : ”O gens de Yathrib ! Vous n’avez plus rien à faire ici ! Retournez chez vous !”, alors que d’autres demandaient au Prophète la permission de se retirer de la bataille, en disant que leurs foyers étaient restés sans défense. Or leurs foyers n’étaient pas en danger ; la réalité, c’est qu’ils voulaient seulement s’enfuir. (Sourate al-Ahzab, 10 – 13)

Et s’ils avaient été envahis puis qu’on leur avait demandé de déclencher le désordre, ils l’aurait fait et n’auraient pas longtemps résisté. (33:14)

 

[pierresuzanne]

"Nous vous éprouveront certes afin de distinguer ceux d'entre vous qui luttent pour la cause d'Allah et eux qui endurent."

Tu as mis le doigt sur la grande question de l'islam.
Dieu n'est-Il responsable que du bien... ou du bien autant que du mal ?
Leclerc en est resté à la vision des mutazilites, les musulmans des premiers siècles, déclarés hérétiques en 848.
Toi, tu es un bon sunnite, tu as accepté l'idée qu'Allah soit créateur du bien comme du mal...

Alors, quel est l'avenir de l'islam ?
- Le mutazilisme qui prêche le libre arbitre de l'homme et la bonté exclusive de Dieu ?
- Ou le sunnisme qui prône l'absence de libre arbitre des hommes face à la Toute puissance de Dieu, qui serait à l'origine de tout sur terre, le bien comme le mal ?

 

[lm741]

Cette conception que les malheurs sont envoyés par Dieu est aussi vieille que le monde. Dans la tragédie grecque, les victimes sont nécessairement coupables. C'est également à la base du Bouddhisme.

Jésus réfute catégoriquement cette idée.

Luc 13, 4-5
"Et ces dix-huit personnes tuées par la chute de la tour de Siloé, pensez-vous qu’elles étaient plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ? Eh bien, je vous dis : pas du tout !"

Il ne faut pas citer ses paroles si tu ne les comprends pas . L'affaire de Siloé ou des Galiléens est plus complexe
que cela . C'est long à expliquer .
5 Je vous dis: Non; mais si vous ne vous repentez pas, vous périrez tous pareillement.
(Luc 13) Le temps et les évènements sont des domaines très complexes qui sont sous l'autorité
de Dieu .
39 Voyez maintenant que moi, moi-même je suis, et qu’il n’y a pas de dieu avec moi; je fais mourir et je fais vivre, je blesse et je guéris, et il n’y a personne qui puisse délivrer de ma main.
(Deutéronome 32 )
14 D’autant plus que les enfants sont participants de la chair et du sang, lui aussi de même y a participé, afin qu’à travers la mort il puisse détruire celui qui avait le pouvoir de la mort, c’est-à-dire, le diable;
(Hébreux 2)

 

[samlamenace]

Tu as mis le doigt sur la grande question de l'islam.
Dieu n'est-Il responsable que du bien... ou du bien autant que du mal ?
Leclerc en est resté à la vision des mutazilites, les musulmans des premiers siècles, déclarés hérétiques en 848.
Toi, tu es un bon sunnite, tu as accepté l'idée qu'Allah soit créateur du bien comme du mal...

Alors, quel est l'avenir de l'islam ?
- Le mutazilisme qui prêche le libre arbitre de l'homme et la bonté exclusive de Dieu ?
- Ou le sunnisme qui prône l'absence de libre arbitre des hommes face à la Toute puissance de Dieu, qui serait à l'origine de tout sur terre, le bien comme le mal ?

?????

tu melanges tout je te parles de verset tu me parle de sectes

 

[Papoun]

Il ne faut pas citer ses paroles si tu ne les comprends pas . L'affaire de Siloé ou des Galiléens est plus complexe
que cela . C'est long à expliquer .
5 Je vous dis: Non; mais si vous ne vous repentez pas, vous périrez tous pareillement.
(Luc 13) Le temps et les évènements sont des domaines très complexes qui sont sous l'autorité
de Dieu .
39 Voyez maintenant que moi, moi-même je suis, et qu’il n’y a pas de dieu avec moi; je fais mourir et je fais vivre, je blesse et je guéris, et il n’y a personne qui puisse délivrer de ma main.
(Deutéronome 32 )
14 D’autant plus que les enfants sont participants de la chair et du sang, lui aussi de même y a participé, afin qu’à travers la mort il puisse détruire celui qui avait le pouvoir de la mort, c’est-à-dire, le diable;
(Hébreux 2)

Je n'ai cité ce verset que pour illustrer le fait que ce n'est pas Dieu qui nous envoie les malheurs.

Quand on parle de mort dans les écritures, il s'agit aussi de mort "spirituelle", c'est à dire le fait de ne pas entrer dans la Vie de Dieu, d'accéder à la Résurrection.

Dieu a instauré les Lois naturelles pour respecter la liberté de l'Homme, donc Il laisse ces lois agir.
Les chrétiens pensent cependant que dans certains cas, Il décide d'intervenir, mais toujours dans le sens du Bien, soit à Son initiative (ce que certains appellent avoir un "ange gardien"), soit pour exaucer les prières effectuées pour la personne.

 

[Marmelade]

Tu as mis le doigt sur la grande question de l'islam.
Dieu n'est-Il responsable que du bien... ou du bien autant que du mal ?

Il est établi en islam qu ' Allah est capable du Bien comme du Mal. Les deux lui appartiennent , viennent de Lui. Mais on reste responsable de nos actes en raison du libre arbitre qui existe bel et bien

 

[samlamenace]

Je n'ai cité ce verset que pour illustrer le fait que ce n'est pas Dieu qui nous envoie les malheurs.

Quand on parle de mort dans les écritures, il s'agit aussi de mort "spirituelle", c'est à dire le fait de ne pas entrer dans la Vie de Dieu, d'accéder à la Résurrection.

Dieu a instauré les Lois naturelles pour respecter la liberté de l'Homme, donc Il laisse ces lois agir.
Les chrétiens pensent cependant que dans certains cas, Il décide d'intervenir, mais toujours dans le sens du Bien, soit à Son initiative (ce que certains appellent avoir un "ange gardien"), soit pour exaucer les prières effectuées pour la personne.

Dieu est le createur du bien et du mal qui sont la mesure de la meme chose sur une echelle commune au meme titre que chaud et froid designent la meme chose (temperature) sur l'echelle des degrés


En quel sorte de Dieu tu crois? un Dieu qui n'aurait aps de pouvoir sur le mal de la creation?

pour toi ily a un dieu du bien et un dieu du mal? lol

 

[samlamenace]

Il est établi en islam qu ' Allah est capable du Bien comme du Mal. Les deux lui appartiennent , viennent de Lui. Mais on reste responsable de nos actes en raison du libre arbitre qui existe bel et bien

ils n'arrivent aps a accepter cela ils decouvrent philosophiquement que bien et mal ne sont aps deux dieux qui s'affrontent mais bel et bien la creation d'un Seul Dieu dont les desseins sont mysterieux

ils ne comprennent pas qu'il faut accepter sans broncher ce fait du coup ils expliquent tout et n'importe quoi

 

[Papoun]

Dieu est le createur du bien et du mal qui sont la mesure de la meme chose sur une echelle commune au meme titre que chaud et froid designent la meme chose (temperature) sur l'echelle des degrés

Absolument pas, il n'y a pas, à mon avis de continuité, le bien et le mal ne sont pas de même nature.

En quel sorte de Dieu tu crois? un Dieu qui n'aurait aps de pouvoir sur le mal de la creation?

pour toi ily a un dieu du bien et un dieu du mal? lol

Dieu a le pouvoir d’empêcher le mal, mais si tu lis la Genèse, il a laissé à l'Homme la Liberté de faire le Mal.
Mais Dieu n'est pas le Créateur du Mal.

Dire que Dieu est à la source de tout, du Bien comme du Mal, conduit à une contradiction théologique : en effet , si Dieu est à l'origine du Mal, l'Homme n'est plus pêcheur, donc le jugement dernier est absurde. Les savants musulmans déploient des kilomètres de raisonnement pour essayer de faire tenir ensemble les trois dogmes : Allah créateur de toute choses y compris du Mal et de l'Enfer, le libre-arbitre de l'Homme, et le Jugement. Leur explications ne m'ont pas convaincu.

Donc je crois à la liberté de l'Homme, cette liberté est totale, et Dieu a donné à l'Homme cette liberté pour que l'Homme puisse aimer Dieu librement, car il n'y a pas d'Amour véritable sans Liberté.

Sans liberté," l'amour" (même le terme perd alors son sens ) serait le même que celui d'un chien pour son maître : juste de la reconnaissance pour le fait d'être nourri et logé plus ou moins bien.

 

[samlamenace]

Absolument pas, il n'y a pas, à mon avis de continuité, le bien et le mal ne sont pas de même nature.



Dieu a le pouvoir d’empêcher le mal, mais si tu lis la Genèse, il a laissé à l'Homme la Liberté de faire le Mal.
Mais Dieu n'est pas le Créateur du Mal.

Dire que Dieu est à la source de tout, du Bien comme du Mal, conduit à une contradiction théologique : en effet , si Dieu est à l'origine du Mal, l'Homme n'est plus pêcheur, donc le jugement dernier est absurde. Les savants musulmans déploient des kilomètres de raisonnement pour essayer de faire tenir ensemble les trois dogmes : Allah créateur de toute choses y compris du Mal et de l'Enfer, le libre-arbitre de l'Homme, et le Jugement. Leur explications ne m'ont pas convaincu.

Donc je crois à la liberté de l'Homme, cette liberté est totale, et Dieu a donné à l'Homme cette liberté pour que l'Homme puisse aimer Dieu librement, car il n'y a pas d'Amour véritable sans Liberté.

Sans liberté," l'amour" (même le terme perd alors son sens ) serait le même que celui d'un chien pour son maître : juste de la reconnaissance pour le fait d'être nourri et logé plus ou moins bien.

Donc Dieu selon toi n'est pas le createur du mal?

"Dire que Dieu est à la source de tout, du Bien comme du Mal, conduit à une contradiction théologique : en effet , si Dieu est à l'origine du Mal, l'Homme n'est plus pêcheur, donc le jugement dernier est absurde."

raisonnement digne d'un enfant de Six ans

Si Dieu n'a pas crée le mal alors il n'est pas tout puissant

et un Dieu tout puissant n'est pas un Dieu

CQFD...

 

[pierresuzanne]

Il est établi en islam qu ' Allah est capable du Bien comme du Mal. Les deux lui appartiennent , viennent de Lui. Mais on reste responsable de nos actes en raison du libre arbitre qui existe bel et bien

C'est d'ailleurs un conviction qui, ne mon point de vue, manque de logique.
Comment les hommes peuvent-ils disposer de leur libre-arbitre, alors que Dieu aurait tout choisit et définit d'avance le bien comme le mal ?
Personnellement, je pense qu'une théologie aussi confuse, pousse les hommes à choisir la foi en la Toute puissance interventionnelle d'Allah et conduit au fatalisme.

Qu'en penses-tu toi même ?

PS : j'espère que tu as passé un bon week-end. Je t'envoie toutes mes amitiés.

 

[LeMagnifique]

Donc Dieu selon toi n'est pas le createur du mal?

"Dire que Dieu est à la source de tout, du Bien comme du Mal, conduit à une contradiction théologique : en effet , si Dieu est à l'origine du Mal, l'Homme n'est plus pêcheur, donc le jugement dernier est absurde."

raisonnement digne d'un enfant de Six ans

Si Dieu n'a pas crée le mal alors il n'est pas tout puissant

et un Dieu tout puissant n'est pas un Dieu

CQFD...

Ils sont en plein dans le manicheisme,le pire dans cela est qu'ils ne s'en rendent pas compte.

 

[samlamenace]

Ils sont en plein dans le manicheisme,le pire dans cela est qu'ils ne s'en rendent pas compte.

le pire c'est qu'il pretendent venir t'expliquer le Coran

 

[samlamenace]

C'est d'ailleurs un conviction qui, ne mon point de vue, manque de logique.
Comment les hommes peuvent-ils disposer de leur libre-arbitre, alors que Dieu aurait tout choisit et définit d'avance le bien comme le mal ?
Personnellement, je pense qu'une théologie aussi confuse, pousse les hommes à choisir la foi en la Toute puissance interventionnelle d'Allah et conduit au fatalisme.

Qu'en penses-tu toi même ?

PS : j'espère que tu as passé un bon week-end. Je t'envoie toutes mes amitiés.

"Comment les hommes peuvent-ils disposer de leur libre-arbitre, alors que Dieu aurait tout choisit et définit d'avance le bien comme le mal ?"

créer les possibilités du bien et du mal n'est aps la meme chose que de définir les chemins empruntés

quand Allah guide et égare il PROPOSE des voies : au croyant il va peut etre proposer une voie d'egarement et le croyant aura son CHOIX a faire la dedans

c'est ensuite que Dieu "nous informera de ce que nous faisions"

un mécréant peut aussi tres bien etre guidé par Dieu : Dieu lui propose une voie de guidance et libre au mecreant de se reformer ou de s'enfoncer dans son choix

comprends tu cela?

 

[pierresuzanne]

Donc Dieu selon toi n'est pas le createur du mal?

"Dire que Dieu est à la source de tout, du Bien comme du Mal, conduit à une contradiction théologique : en effet , si Dieu est à l'origine du Mal, l'Homme n'est plus pêcheur, donc le jugement dernier est absurde."

raisonnement digne d'un enfant de Six ans

Si Dieu n'a pas crée le mal alors il n'est pas tout puissant

et un Dieu tout puissant n'est pas un Dieu

CQFD...

On peut raisonner autrement et supposer que Dieu est effectivement Tout puissant, mais qu'Il a volontairement renoncé à une partie de sa Toute Puissance pour donner un espace de liberté aux hommes, là où ils peuvent exercer leur libre-arbitre.... même pour le mal.

Cela permet de sauvegarder l'innocence de Dieu, et Sa Toute Puissance.
Cela explique que les chrétiens croient en la Divine Providence : Dieu garde le pouvoir d'agir sur terre, Il le fait discrètement par un soutien qui ressemble à des signes, ou parfois de façon éclatante par un miracle.... mais l'action de Dieu n'est pas habituellement spectaculaire, Il ne fait pas de miracles au quotidien.
L'action de Dieu ordinaire est d'envoyer son Esprit aux croyants pour les guider : là est l'action quotidienne de Dieu ....Le miracles est l’exception et le libre arbitre de l'homme la loi ordinaire.

Cette position a également sa logique, c'est celle du christianisme et celle du judaïsme.
Mais il est exact que l'islam a une autre conception : Allah est effectivement créateur du bien comme du mal et d'hommes qui n'agissent qu'en fonction de ce qu'Il a décidé.

Voilà donc deux conceptions radicalement différentes et qui a eu de profondes répercussions sur la façon dont les civilisations ont évolué.

 

[Pareil]

C'est d'ailleurs un conviction qui, ne mon point de vue, manque de logique.
Comment les hommes peuvent-ils disposer de leur libre-arbitre, alors que Dieu aurait tout choisit et définit d'avance le bien comme le mal ?
Personnellement, je pense qu'une théologie aussi confuse, pousse les hommes à choisir la foi en la Toute puissance interventionnelle d'Allah et conduit au fatalisme.

Qu'en penses-tu toi même ?

PS : j'espère que tu as passé un bon week-end. Je t'envoie toutes mes amitiés.

Cette contradiction existe dans chaque religion monothéiste qui promet punition et récompense (ou même une graduation de la récompense).

Et même sans être à l'origine du mal, le fait qu'un dieu soit tout puissant, créateur et omniscient entre déjà en contradiction avec la notion de libre arbitre.

 

[samlamenace]

On peut raisonner autrement et supposer que Dieu est effectivement Tout puissant, mais qu'Il a volontairement renoncé à une partie de sa Toute Puissance pour donner un espace de liberté aux hommes, là où ils peuvent exercer leur libre-arbitre.... même pour le mal.

Cela permet de sauvegarder l'innocence de Dieu, et Sa Toute Puissance.
Cela explique que les chrétiens croient en la Divine Providence : Dieu garde le pouvoir d'agir sur terre, Il le fait discrètement par un soutien qui ressemble à des signes, ou parfois de façon éclatante par un miracle.... mais l'action de Dieu n'est pas habituellement spectaculaire, Il ne fait pas de miracles au quotidien.
L'action de Dieu ordinaire est d'envoyer son Esprit aux croyants pour les guider : là est l'action quotidienne de Dieu ....Le miracles est l’exception et le libre arbitre de l'homme la loi ordinaire.

Cette position a également sa logique, c'est celle du christianisme et celle du judaïsme.
Mais il est exact que l'islam a une autre conception : Allah est effectivement créateur du bien comme du mal et d'hommes qui n'agissent qu'en fonction de ce qu'Il a décidé.

Voilà donc deux conceptions radicalement différentes et qui a eu de profondes répercussions sur la façon dont les civilisations ont évolué.

"On peut raisonner autrement et supposer que Dieu est effectivement Tout puissant, mais qu'Il a volontairement renoncé à une partie de sa Toute Puissance pour donner un espace de liberté aux hommes, là où ils peuvent exercer leur libre-arbitre.... même pour le mal.
"

c'est pas un raisonnement c'est dit dans le Coran et c'est une nescessité d'ailleurs

"
Cette position a également sa logique, c'est celle du christianisme et celle du judaïsme.
Mais il est exact que l'islam a une autre conception : Allah est effectivement créateur du bien comme du mal et d'hommes qui n'agissent qu'en fonction de ce qu'Il a décidé.
"

les hommes n'agissent que dans l'espace des possibilités proposé par Allah : la guidance ou l'egarement

Allah est temoin

et il nous informera de nos choix


comprends tu cela? c'est porutant simple

 

[samlamenace]

Cette contradiction existe dans chaque religion monothéiste qui promet punition et récompense (ou même une graduation de la récompense).

Et même sans être à l'origine du mal, le fait qu'un dieu soit tout puissant, créateur et omniscient entre déjà en contradiction avec la notion de libre arbitre.

"Et même sans être à l'origine du mal, le fait qu'un dieu soit tout puissant, créateur et omniscient entre déjà en contradiction avec la notion de libre arbitre."

ah non pas de contradiction a moins que tu places les sujets de ton equation sur le meme plan d'existence ce qui n'est pas le cas

et au contraire c'est jsutement la toute puissance qui permet cela : ca permet tout en fait

le tout puissant peut meme se restreindre pour laisser ce libre arbitre aux hommes ce qui est le cas

car qui peut le plus peut le moins

 

[LeMagnifique]

C'est d'ailleurs un conviction qui, ne mon point de vue, manque de logique.
Comment les hommes peuvent-ils disposer de leur libre-arbitre, alors que Dieu aurait tout choisit et définit d'avance le bien comme le mal ?
Personnellement, je pense qu'une théologie aussi confuse, pousse les hommes à choisir la foi en la Toute puissance interventionnelle d'Allah et conduit au fatalisme.

Qu'en penses-tu toi même ?

PS : j'espère que tu as passé un bon week-end. Je t'envoie toutes mes amitiés.

Les qadarites, qui sont les mu’tazilites, renient le destin.Selon le concept mu’tazilite qui revenait à renier la prédestination. Notons tout d’abord que tant les qadarites et les jabarites sont dans l’erreur ,l’un étant à l’extrême opposé de l’autre.

Les qadarites reconnaissent le libre arbitre à outrance, mais cela leur demande de renier le Décret divin qui fut inscrit au préalable dans la Table gardée (lawh el mahfûzh). Ainsi, l’homme aurait une totale liberté sur ses faits et gestes, et le hasard tiendrait une grande place dans son devenir. Les ultra vont jusqu’à remettre en question qu’Allah puisse connaitre une chose avant qu’elle ne se produise. Ils s’attaquent ainsi à Son Savoir antérieur ; il va sans dire qu’ils n’ont plus aucun lien avec l’Islam. La majorité d’entre eux, cependant, ne vont pas aussi loin. Ils disent simplement qu’Il n’a rien prédestiné, et qu’une chose peut se produire sans Sa Volonté, bien qu’Il soit au courant de tout ce qui va se passer. Dans el wâsitiya, Sheïkh el Islam ibn Taïmiya souligne que les ultras avaient, à son époque, disparus ou presque. La tendance de la majorité est encore en vogue aujourd’hui.

S’ils furent baptisés de qadarites, c’est qu’ils renient le destin (qadar) [qui pourtant est le sixième pilier de la foi]. Ils accordent une importance excessive au pouvoir de l’homme, et s’oppose rigoureusement à toute ingérence divine.

Pour les jabarites (déterministes), qui comptent notamment les jahmites et leurs disciples, c’est le contraire. Ils mettent trop l’accent sur le destin et la Volonté divine, et ils oublient d’attribuer à l’homme la moindre prérogative. Selon eux, l’homme n’aurait aucun rôle dans tous ses faits et gestes. Il serait comme une feuille qui irait là où le vent l’entrainerait ou comme un mort entre les mains de celui qui fait son lavage. L’excès dont ils font preuve dans leur adhésion au destin les a fait sombrer dans un déterminisme outrancier à qui ils doivent leur nom de jabarites.

Les traditionalistes, pour le part, et pour ne pas changer à leurs habitudes, ont une tendance médiane en concédant à l’homme, en accord avec les qadarites, une liberté d’action, mais dans les limites de la Volonté divine, en accord avec les jabarites. En s’opposant ainsi aux deux tendances extrêmes, ils ne font que se conformer aux textes scripturaires des musulmans, le Coran et la sunna en l’occurrence. Ils disent, en un mot que l’homme choisit lui-même le mauvais chemin ; il en a le pouvoir et la volonté. Sinon, pour répondre aux jabarites, pourquoi mériterait-il d’aller en Enfer ?

Voici l’une des preuves textuelles allant dans ce sens : Pour celui d’entre vous qui veut suivre le droit chemin.Mais vous ne le voudrez que si Allah le Seigneur de l’Univers le veut[Quand le ciel sera ployé ; 28-29].

L’homme jouit de l’alternative de prendre le bon chemin ; il n’est soumis à aucun déterminisme. Il a le choix d’être croyant ou non ; une seule et même personne peut sombrer ou non dans la débauche, le vol, l’adultère, etc.

Le premier verset répond aux jabarites qui contestent le libre arbitre, et le second répond qadarites qui contestent le destin.

 

[pierresuzanne]

Cette contradiction existe dans chaque religion monothéiste qui promet punition et récompense (ou même une graduation de la récompense).

Et même sans être à l'origine du mal, le fait qu'un dieu soit tout puissant, créateur et omniscient entre déjà en contradiction avec la notion de libre arbitre.

Non pas forcement.
Je pense d'ailleurs qu'une religion doit être cohérente. Si une religion est illogique, elle ne prédispose pas ses fidèles à la rationalité et nuit à son développement scientifique et technologique.

 

[LeMagnifique]

"Et même sans être à l'origine du mal, le fait qu'un dieu soit tout puissant, créateur et omniscient entre déjà en contradiction avec la notion de libre arbitre."

ah non pas de contradiction a moins que tu places les sujets de ton equation sur le meme plan d'existence ce qui n'est pas le cas

et au contraire c'est jsutement la toute puissance qui permet cela : ca permet tout en fait

le tout puissant peut meme se restreindre pour laisser ce libre arbitre aux hommes ce qui est le cas

car qui peut le plus peut le moins

L'homme entreprend ces actions tout en étant conscient de sa liberté et de son emprise sur ce qu'il fait. Il sent l'indépendance de sa volonté et de sa capacité dans leur réalisation.

Ce sentiment, en soi, est une preuve suffisante de sa liberté. Cependant, nous exposons les versets coraniques suivants comme preuves supplémentaires:

« Dis : « La Vérité est là, émanant de votre Seigneur. Y croira qui voudra et la reniera qui voudra. »
Sourate 18, « La caverne », verset 29

« Dis : Ô Hommes ! Très certainement la Vérité vous est parvenue de votre Seigneur. Quiconque en suit la voie le fera pour son bien ; celui qui en dévie se perdra lui-même. Je ne puis, quant à moi, répondre de vos actions ! »
Sourate 10, « Jonas », verset 108

Si l'homme n'était pas libre, on ne lui aurait pas fait assumer le choix de la bonne ou de la mauvaise voie.

 

[pierresuzanne]

"
les hommes n'agissent que dans l'espace des possibilités proposé par Allah : la guidance ou l'egarement

Allah est temoin

et il nous informera de nos choix


comprends tu cela? c'est porutant simple

Cela fait donc d'Allah le responsable du mal... Là je suis bien d'accord avec toi : telle est la position de l'islam.... mais elle est hérétique aux yeux des chrétiens qui croient et affirment que Dieu est innocent du mal.
Contrairement à ce que dit le Coran (S. 29, 46), les musulmans n'ont pas le même Dieu que les chrétiens et des juifs !

 

[LeMagnifique]

Non pas forcement.
Je pense d'ailleurs qu'une religion doit être cohérente. Si une religion est illogique, elle ne prédispose pas ses fidèles à la rationalité et nuit à son développement scientifique et technologique.

Les Acharites ne sont pas illogique,ils sont la voie mediane entre les Mutazilites et les Wahabites.Leur doctrine est trés logique,et elle s'inspire du Coran.
Par contre toi,tu es l'exemple meme de la paille et de la poutre, voir la trénité,dieu qui devient chair (incarnation) , la redemption etc etc,c'est dogme sont et reste illogique a la raison humaine,malgré votre develloppement scientifique et technologique.Encore une fois la tehnologie et le devellopement n'est pas gage de véritée religieuse,sinon Moise aurrait rejoint pharaon et les chretiens au moyen age se serrait tous convertis a l'islam.

 

[LeMagnifique]

Cela fait donc d'Allah le responsable du mal... Là je suis bien d'accord avec toi : telle est la position de l'islam.... mais elle est hérétique aux yeux des chrétiens qui croient et affirment que Dieu est innocent du mal.
Contrairement à ce que dit le Coran (S. 29, 46), les musulmans n'ont pas le même Dieu que les chrétiens et des juifs !

Pourquoi tu mets les Israelites,qui confirment que seule les musulmans prient le meme Dieu qu'eux?

Ensuite,il y a des choses qui surviennent selon le Vouloir d'Allah et selon Sa puissance. Elles s'imposent aux gens bon gré ou mal gré, consciemment ou inconsciemment.

C'est ainsi que la raison et son degré d'intelligence ou d'idiotie ; que le caractère à tendance calme ou violente ; que les corps grands ou petits, beaux ou laids ; que la personnalité de l'individu extravertie ou renfermée ; que l'époque de naissance d'une personne, le lieu où elle vit, le milieu où elle grandit, l'identité de ses deux géniteurs, sa durée de vie et son agonie, sa richesse et sa pauvreté ; tout cela et ce qui est similaire, échappent à l'homme.

C'est la Prédestination qui donne existence à tout cela, car ce qu'Allah veut se réalise conformément à Sa Volonté par Sa Toute-Puissance. Personne n'est tenue responsable en la matière et n'est à blâmer.

Tous ses aspects sont au-dessus de nos forces et ne nous sont pas accessibles.

« Dis : Ô Hommes ! Très certainement la Vérité vous est parvenue de votre Seigneur. Quiconque en suit la voie le fera pour son bien ; celui qui en dévie se perdra lui-même. Je ne puis, quant à moi, répondre de vos actions ! »
Sourate 10, « Jonas », verset 108

 

[samlamenace]

Cela fait donc d'Allah le responsable du mal... Là je suis bien d'accord avec toi : telle est la position de l'islam.... mais elle est hérétique aux yeux des chrétiens qui croient et affirment que Dieu est innocent du mal.
Contrairement à ce que dit le Coran (S. 29, 46), les musulmans n'ont pas le même Dieu que les chrétiens et des juifs !

Allah est responsable du bien eghalement, bien et mal sont la mesure d'une meme chose

Donc Ton dieu est innocent du mal donc il y a quelque chose qui lui echappe dans la creation

donc il n'est pas tout puissant donc c'est un imposteur

Desolé mais c'est ce que tu dis ni plus ni moins

le Dieu de l'Islam est le seul vrai Dieu et ton arrogance consuiste a pretendre avoir sufissamment de science pour deviner et connaitre ses desseins et parler en son nom