T u ne te fatigues pas à remacher la meme chose, tu dois etre bien payé
allez trouves autre chose, c'est dépassé ces histoires de mutazilisme, de coran crée ou incrée, trouves des choses plus à la page et qui scuciteront plus d'interet...
Penser que dieu teste les gens par un malheur est un grave blasphème
- Initiateur de la discussion declercq
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T u ne te fatigues pas à remacher la meme chose, tu dois etre bien payé
allez trouves autre chose, c'est dépassé ces histoires de mutazilisme, de coran crée ou incrée, trouves des choses plus à la page et qui scuciteront plus d'interet...
tout a fait
les voies sont proposées par Dieu
il est le temoin des choix que nous faisons
l'Islam est une religion simple
le reste ce sont des debats de chretiens qui pendant 1500 ans n'ont rien compris a leur enfumage religieux et s'entretuaint pour connaitre les sexe des anges
shivvah
VIB
Tout à fait
Dans notre quotidien nous sommes entourés de produits chimiques, nous mangeons des fruits et légumes qui contiennent des pesticides et des insecticides, de l'eau pollué par les pesticides et les contraceptifs, bref tous ceci va faire exploser le nombre de cancer dans qq années. (et je ne parle mm pas des produits chimiques que l'on trouve dans tout ce qui nous entoure canapé, tapis, télés, rideaux etc)
Est-ce que c'est Dieu qui nous a aspergé de produits chimiques de toutes part? non
Est-ce que Dieu est responsable des millions de cancers qui vont se déclarer dans qq années à cause de tous ces produits chimiqes? non
Qui est le principal responsable? Nous
Dieu n'est pas responsable de tous nos malheurs en fait la plupart des malheurs nous les créons nous-mm.
Dans notre quotidien nous sommes entourés de produits chimiques, nous mangeons des fruits et légumes qui contiennent des pesticides et des insecticides, de l'eau pollué par les pesticides et les contraceptifs, bref tous ceci va faire exploser le nombre de cancer dans qq années. (et je ne parle mm pas des produits chimiques que l'on trouve dans tout ce qui nous entoure canapé, tapis, télés, rideaux etc)
Est-ce que c'est Dieu qui nous a aspergé de produits chimiques de toutes part? non
Est-ce que Dieu est responsable des millions de cancers qui vont se déclarer dans qq années à cause de tous ces produits chimiqes? non
Qui est le principal responsable? Nous
Dieu n'est pas responsable de tous nos malheurs en fait la plupart des malheurs nous les créons nous-mm.
allez pierre machin, pareil a raison , si contradiction il devait y avoir elle serait là (ce qui n'est naturellement pas le cas, mais juste en supposant) que tu dises que dieu est reponsable du mal aussi ou que tu le nies, un athée (je pense que pareil l'est si je me souvient bien) a compris de dieu ce que t'es incapable de comprendre, etre dieu implique tout puissant savant implique forcément qu'il a le pouvoir sur tout....
Dernière édition:
T u ne te fatigues pas à remacher la meme chose, tu dois etre bien payé
allez trouves autre chose, c'est dépassé ces histoires de mutazilisme, de coran crée ou incrée, trouves des choses plus à la page et qui scuciteront plus d'interet...
Je suis un gars modeste, le faible intérêt que je suscite me suffit. Quant à mon salaire... je suis payé quand je suscite ton intérêt et ta réaction. La satisfaction que en reçoit me paye de toutes mes peines.
Et toi, que penses-tu de ces deux islams :
- le mutazilisme qui prêche un Dieu uniquement bon donnant la liberté aus hommes,
- et le sunnisme, qui annonce un Dieu Tout Puissant au point d'être à origine du bien comme du mal, face à des hommes dépourvus de libre arbitre ?
Ces questions ont toujours des répercutions de nos jours.... car du sunnisme est né le fatalisme et l’irresponsabilité individuelle...; alors que le mutazilisme avait créé les Maisons de la Sagesse et avait su développer les sciences musulmanes après avoir accepté de puiser dans les acquis des autres cultures.
Tu confonds et tu fais des amalgames avec les jabarites déterministes et fataliste, qui comptent notamment les jahmites et leurs disciples,ils mettaient trop l’accent sur le destin et la Volonté divine, et ils oubliaient d’attribuer à l’homme la moindre prérogative. Selon eux, l’homme n’aurait aucun rôle dans tous ses faits et gestes,un dogme en contradiction avec les sunnites acharites qui sont majoritaire.Bref,tu racontes n'importe quoi comme a ton habitude.
Tu peux nous donner un seul savant religieux sunnite qui preche le fatalisme et l'irresponsabilité?
Si ta reponse est non,alors tu reconnaitra que tu raconte n'importe quoi et que tes propos ne sont pas étayés.
honnetement je réagis car depuis que je suis sur ce forum (et je passe souvent meme si je ne participe pas), je te vois parler encore et toujours de ces deux points à interet minime de nos jours.....et celà me fais rire, car surement tu ne connais que ces deux madahibs et les grandes querelles qu'ils ont suscités à l'époque, et donc tu emploies tes semblants d'information à toutes les sauces....
désolée mais tu me sembles un peu ridicule en affirmant que le sunnisme est source de fatalisme et d'irresponsabilité, je t'ai déjà dit d'essayer d'etre plus crédible, c'est plutot le jabr qui conduit à un certain fatalisme et fainéantisme.....
les questions qui ont encore un grave impact de nos jours , sont par exemple le irja'e le souffisme...DONC arretes de vivre encore et toujours dans des débats d'autres époques et aucun problème à échanger avec toi....
Les sunnites acharites (qui ont toujours représentés le consensus et la majoritée de la communautée) prechent cela aussi.
Sinon sache que le Mutazilisme a développé de 833 à 848 une police de la pensée, idée nouvelle à l'époque, qui aurait influencé plus tard l'Inquisition
.
L'homme dispose de son libre arbitre et Allah le tout puissant , a l'origine de toute création, bonne ou mauvaise , est aussi OMNISCIENT. Donc sait ce que l'on va choisir ou décider
C'est au contraire très clair. Limpide et très logique.
Je n'y vois aucun fatalisme. Idée dépassée par ailleurs
Merci pour ton amitié
Effectivement ta conception de Dieu n'est pas fatalisme....
Mais je ne suis pas certain que ce soit orthodoxe d'un point de vue sunnite...
Je dis cela sans vouloir de contrarier.... car tu as effectivement mon amitié.
J'espère que tu as passé une bonne journée.
Abu Dāwud (817-888) : " ce que Dieu veut est et ce que Dieu ne veut pas n'est pas "
et le Coran, à condition naturellement que tu estimes que le Coran est une référence islamique fiable) :
" Dis : « Tout vient de Dieu " (S. 4, 78)
Euh, ouais.
Mais bon, t'es justement en train de décrire les 3 grandes religions abrahamiques présentes sur le globe.
Ca va même plus loin : dieu est tout puissant, nous sommes là grêce à lui, et il sait tout.
@pierresuzanne
Il nous crée donc en sachant parfaitement bien TOUT ce qu'on fera comme choix, actes et paroles, etc.
Il est tout puissant, il nous est donc impossible pour nous, pauvre mortels, d'aller à l'encontre de ce qu'il savait (au moment de nous créer) et de faire des choix, parler ou agir différement de ce qui était prévu dès le début.
Il n'y a donc pas de vrais choix, il n'y a donc pas de libre arbitre.
Ecoute : es-tu capable de faire, dire, penser différement de ce que dieu savait avant même de te créer ?
Si non, alors tu n'as pas de réel libre arbitre. Tu n'en auras que l'illusion, c'est tout.
Si oui, félicitation : tu viens de prouver le fait que dieu n'est pas omniscient et/ou tout-puissant.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Salut mon frère chrétien,
Je ne vois pas ce qui prêche l'irresponsabilité et le fatalisme là-dedans
C'est justement parce que tout vient d'Allah qu'il faut s'activer !
Un malheur te frappe ? Mais c'est Allah qui l'a voulu ! A toi d'en tirer les enseignements, car Allah n'est que bonté ! Le malheur te frappe, ce n'est pas parce que tu es incapable, que le "sort" s'acharne, que tu es voué aux malheurs, penser ça voudrait dire que tu craches sur le décrèt d'Allah, que tu considères qu'Allah a voulu pour toi le mal, mais qu'en sais-tu, alors que tout vient de Lui et que tu ne connais pas Son décret, et qu'en plus ce qui vient de Lui n'est "malheur" qu'à nos yeux d'humains ?
« Allah ne modifie pas un bienfait dont Il a gratifié un peuple avant que celui ci ne change ce qui est en lui-même. »
(Sourate Al Anfâl verset 53)
« En vérité, Allah ne modifie point l’état d’un peuple, tant que les gens le composant ne modifient pas ce qui est en eux-mêmes »
(Sourate Ar Ra’d verset 11)
Arrête de pleurer, c'est Allah qui l'a voulu ! Cesse de regretter, accepte le décret d'Allah ! Cesse de culpabiliser, le décret d'Allah S'est réalisé ! Lève-toi et agis, et ça aussi, c'est le décret d'Allah !
Fraternellement
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Je prédis que tu vas répondre à mon message : est-ce que ça veut dire que tu n'es pas libre d'y répondre ou non ?
Il faut aussi comprendre (les progrès des sciences nous y aideront sûrement) que le "temps" d'Allah n'est pas le même que le nôtre.
Alors tu n'as toujours pas saisi alors qu'il y a beaucoup d'exemples dans l'AT .
Pas toujours car parfois des innocents périssent voila pourquoi
c'est long à expliquer .
Le libre arbitre existe néanmoins il y a la permission .
Quand il intervient c'est toujours pour une bonne cause .
Il n'est pas le créateur du mal puisque le premier couple fut créé parfait comme les esprits avec un libre
arbitre .
C'est la désobéissance à Dieu qui entraîne automatiquement des sanctions .Ce fut le cas pour l'adversaire
et ses alliés comme pour le premier couple .
Dieu n'a fait que prendre des sanctions il a exercé sa justice.
17 L’Éternel est juste dans toutes ses voies, et plein de bonté dans toutes ses œuvres.
(Psaumes 145 )
CQFD...[/quote]
Aucun manichéisme la dedans qui est une croyance polythéiste qui fut condamnée par l'église primitive chrétienne
des premiers siècles .
18 Cependant l’Éternel attend pour vous faire grâce; il se lèvera pour avoir compassion de vous; car l’Éternel est un Dieu juste. Heureux tous ceux qui se confient en lui!
(Isaïe 30)
Pas du tout a-t-il forcé le premier couple à désobéir ?
J'ai déjà répondu à pareil sur ce sujet et il n'a pas voulu me répondre
malgré qu'il devait répondre selon sa parole mais c'est pas terminé . L'avenir est un domaine
très difficile .
Dernière édition:
Je vois que tu as remis ça sur la table avec ta même réponse . Mais tu fais erreur .
Le destin n'existe pas comme la fatalité .
Oui oui , je suis bien d'accord avec toi. Dans la conception sunnisme, il n'y a pas de libre arbitre de l'homme.
Mais toutes les religions n'ont pas cette conception de Dieu.
Quant aux religions, tu as des a priori si tu penses qu'elles ont toujours lutté contre la logique et la rationalité. Renseigne-toi un peu plus que l'histoire au Moyen Âge. par exemple, les université étaient autonomes par rapport au magistère de l'Eglise dès le XIe siècle.
Les premiers grands scientifiques qui ont posé les bases des sciences exactes, séparées des présupposés de foi, sont tous des religieux en Europe : Roger Bacon, Robert Grosseteste, Vincent de Beauvais, pape Jean XXI (1220-1277)...
Même dans l'AT, Dieu renonce à châtier après le déluge. Et on sait que le déluge est un texte symbolique.
L'AT est une pédagogie, pour que la Révélation du Christ puisse être reçue. Donc la compréhension que les hommes ont de Dieu dans l'AT est partielle, évolue, jusqu'à ce que le Christ nous explique qui est Dieu : "Dieu est Amour".
Donc il n'y a pas de contradiction AT/NT, mais c'est au NT qu'il faut se référer pour bien comprendre l'AT.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Salut,
La conception islamique (sunnite ou non) se situe à l'exact opposé de ce que vous expliquez. Jamais les grands savants musulmans n'ont prôné le fatalisme, bien au contraire : c'est justement parce que tout vient d'Allah que le fatalisme est anti-islamique. Ce qui vient d'Allah est Bien, le malheur est malheur parce qu'on le ressent ainsi, ce qui est naturel mais à dépasser. Donc :
- Il n y'a pas lieu de désespérer,
- Il n y'a pas lieu de se complaire dans le "malheur",
- Il n y'a pas lieu de regretter ce qui est survenu,
- "Allah ne change pas un peuple s'il ne change pas ce qu'il y'a en lui-même"
- Il n y'a pas lieu non plus de tout prendre pour acquis car c'est Allah qui décide, il faut donc entretenir ce qu'on a, louer Allah et se battre pour conserver ce qu'on aime dans sa vie.
Bref, l'accusation de fatalisme fait partie de ces clichés sortis de nulle part qui collent injustement à la peau de l'islam. Notre Livre et notre tradition sont très clairs à ce sujet.
Tu es serieuse la?
Roger Bacon: Roger Bacon, surnommé Doctor mirabilis en raison de sa science prodigieuse, philosophe, savant et alchimiste anglais, est considéré comme l'un des pères de la méthode scientifique grâce à sa reprise des travaux d'Ahlazen.
Roger Bacon rêvait d'une université parisienne fondée sur la connaissance non seulement d'Aristote, d'Avicenne et d'Averroès, mais encore des sciences arabes — auxquelles il se sentait profondément redevable — et des langues arabes.
Robert Grossetête ou Grosseteste, dit aussi Robert de Lincoln: est un érudit anglais, séculier proche de l'Ordrefranciscain, évêque de Lincoln, né vers 1175 et mort en 1253.
Une première Renaissance de l'Europe, assez timide, eut lieu aux xie et xiie siècles, peu de temps après l'impulsion donnée parGerbert d'Aurillac (Sylvestre II) qui y ramena d'Espagne les chiffres arabes, l'abaque et l'astrolabe.
L'accusation de fatalisme ne provient pas des desiderata théorique des théologiens mais de l'observation de la pratique populaire :
" Inch Allah " répètent les musulmans... "si Dieu le veut".
Un chrétien lui va penser : " Aide-toi, le ciel t'aidera ".
Telle est la sagesse populaire... d'un coté comme de l’autre, les théologiens sont choqués.... mais le peuple comprend inconsciemment le sens profond des élucubrations parfois pompeuses des théologiens (qu'ils soient chrétiens, musulmans, juifs ou d'une quelconque autre religion).
Les peuples, dans leur sagesse, comprennent l'essentiel de leur religion et l'applique à leur quotidien
Makelloos
VIB
il doit y avoir bcp d'hypocrites parmi les arabes ces dernières années, avec un concentration en Syrie, en Libye, l’Égypte, la guerre civile fait des rages , Allah les a exposé au châtiment sur terre, mais les enfants innocents, Allah leur reproche quoi exactement? de vivre avec des hypocrites?
On dit si dieu le veut,non pas par fatalisme mais par précaution,car nulle ne sait si demain tu serra la.En effet on ne peut prévenir des calamités,des accidents ou des maladies.
« Dis : Agissez ! Allah verra donc vos actions, ainsi que Son Messager et les croyants. Vous serez ensuite ramenés vers Celui qui connaît le monde de l'invisible et le monde manifeste. Il vous informera alors de ce que vous faisiez. »
Sourate 9, « Le repentir », verset 105
Ma chère amie,
Les scientifiques chrétiens du Moyen Âge, (qui étaient tous des religieux), ont effectivement eu l'humilité et la sagesse d'étudier le savoir là où il était, c'est à dire chez les musulmans.
En revanche, les musulmans n'ont jamais eu la même sagesse: celle de prendre chez les chrétiens leur découverte ( refus de l’horlogerie, refus de l'imprimerie, refus de la cosmologie... même de nos jours certains musulmans nient le big bang et la dérive des continents ... c'est dire).
De plus, tous les savants musulmans que tu cites ont été persécuté en terre d'islam.... Étudie mieux l'histoire... tu verras que j'ai raison.
Ma chère amie, je n'ai jamais dit que les musulmans étaient plus sots que les autres. Je pense simplement que leur façon de concevoir la vie intellectuelle, en l'inféodant à l'apprentissage par coeur du Coran pris comme référence de la vérité, a été délétère pour la science musulmane.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Faux, c'est vous qui interprétez "Insh'Allah" à la sauce "on ne fait rien, on verra ce que Dieu veut".
Mais ça n'est absolument pas prononcé comme ça par les musulmans, les musulmans l'utilisent de cette manière :
- "Ma voiture est en panne, tu la répareras ?"
- " Je la réparerai demain Insh'Allah"
Ils ne l'utilisent PAS de cette manière :
- "Ma voiture est en panne, tu la répareras ?
- "Insh'Allah"
Si vous vous attachiez à connaître l'islam au lieu de vouloir le défigurer, vous sauriez tout ça.
Vous sauriez aussi que l'utilisation pour la première fois dans l'islam d'Insh'Allah signifiait : "Tu ne sais pas de quoi demain sera fait, alors soit tu sais/tu peux maintenant, et tu le fais tout de suite, soi tu reconnais que tu le sauras/le feras plus tard, mais tu n'oublies pas que tu ne peux pas prévoir le futur, donc c'est toi qui vois", et il faut rajouter à ça le fait que le musulman est tenu de respecter ses engagements et que le Coran dénonce clairement ceux qui disent ce qu'ils ne font pas.
Voici ce que signifie Insh'Allah, ça n'a rien à voir avec ce que vous dites, tant pour les musulmans "simples" que pour les savants, dont les travaux n'ont rien d'élucubrations théologiques qui s'inscriraient en-dehors de la vie du peuple, parce qu'à l'instar du judaïsme, les théologiens sont des croyants comme tout le monde, qui vivent comme tout le monde, et qui ont été tenus comme tout le monde d'étudier au quotidien leur religion.
Tu reconnais que tes savants n'ont fait que copier les musulmans c'est bien,en suite dans le domaine scientifique aucun musulman ne fut persécuté contrairement au scientifique Européen,en Islam certe il eut des mises a l'écart de certains philosophe,qui ont pris la philosophie de socrate sur la methaphysique comme une réalité,alors qu'elle n'etait que le fruit de la spéculation.
Les musulmans n'ont rien refusé surtout dans le domaine de l'astrologie,de l'horlogerie et de l'imprimerie qui a vu le jour en corée,puis au maroc pour ensuite se develloper en allemagne.Pourquoi l'imprimerie quant on a des milliers de volume dans nos medrassa,qui rappellons le enseigné a tout le peuple et cela gratuitement toute les sciences,aprés bagdad,il eut l'Egypte avec l'université al-Azhar et Quarawine au Maroc.
Tu devrait revoir le doc sur l'age d'or islamique qui ne s'arrette pas a bagdad.
Regarde ce doc,tu verra qui a commencé a faire des expériences.
Makelloos
VIB
tu parles de quels scientifiques chrétiens au moyen âge? quand une cathédrale au moyen âge possédait 100 ouvrages Cordoue Comptaient dans sa bibliothèque 80 000 ouvrages. ( tu peux acore rattraper un très bcp documentaire sur ARTE)
il fallait attendre les croisés pour parler de scientifiques, l la libération de l'Andalousie et la traduction des ouvrages pour parler d'esprit critique et même comprendre les textes grecs.
refus de l'horolgerie? c'est Charlemagne qui avait recu en cadeau un horloge hydraulique de la part du calife de Bagdad au 9eme siecle ap JC de quoi tu parles ???
et tu prétends donner des lecons d'histoire
"En revanche, les musulmans n'ont jamais eu la même sagesse: celle de prendre chez les chrétiens leur découverte ( refus de l’horlogerie, refus de l'imprimerie, refus de la cosmologie... même de nos jours certains musulmans nient le big bang et la dérive des continents ... c'est dire)."
y avait rien a prendre chez les chretiens et les musulmans ont eu la sagesse de faire vivre els science de l'antiquité
c'est la scolastique chretienne qui a ensuite repris le flambeau en occident
bref parle pas d'histoire
Makelloos
VIB