Pour ou contre une "ouverture linguistique" de l'Islam?

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fredke

Capitaine Haddock
Durant longtemps, l'Eglise catholique a imposé le latin comme unique langue pour célébrer la messe. Jusqu'à Vatican II, une messe en français, en anglais ou en toute autre langue que le latin n'était pas "valable". Seul le sermon en langue locale était toléré. Une réforme a eu lieu et désormais chaque église prêche dans sa propre langue. Il y a du pour et du contre: d'un côté tout le monde comprend mais de l'autre il n'y a plus ce côté universel qui faisait qu'on pouvait suivre la messe et prier ensemble dans les quatre coins du monde.

Pour l'Islam, il semble que la politique soit à l'usage exclusif de l'Arabe classique et nombreux sont ceux qui semblent "choqués" à l'idée d'entendre des prières ou des sermons en langue locale dans les mosquées. Mais y a-t-il des musulmans "réformateurs" qui souhaiteraient que, dans un soucis "d'ouverture au monde" l'usage des langues locales soit admis?

Qu'en est-il, par exemple, des pays Musulmans non arabophones (la Turquie, l'Iran, la Sierra Leone, le Sénégal, l'Albanie etc.?). Certains tolèrent-ils la pratique de l'Islam en langue nationale?

Car si l'Arabe est bien la langue du coran (est-ce celle du prophète? Pas si sûr, en tout cas pas tel que l'arabe du coran, des linguistes s'accordent à dire que certains mots n'existaient pas encore à son époque) ce n'est pas la langue d'Allah. Je pense que chacun admettra que Allah s'adresse au cœur des hommes sans utiliser une "langue" spécifique.

Bien sûr, le problème est celui de la traduction qui n'est pas forcément "fidèle"... mais un même verset dans le même arabe aura-til pour autant la même signification dans la tête que tous ou bien est-ce que chacun "comprendra à sa manière"? Là aussi, il me semble évident que chacun interprète "à sa manière" le Coran. Nier cela, c'est nier l'existence de courants (chiites, sunnites, druzes, salafistes, soufi etc.) et ce serait de la mauvaise foi que de le faire. Le "tous les Musulmans sont frères' est une déclaration sans doute très belle mais qui ne tient pas la route, il suffit de voir l'Iraq où la majorité des attentats sont des attaques entres musulmans chiites et musulmans sunnites)...

Bref, j'aimerais savoir où on en est dans le monde Musulman sur le plan de l'usage d'autres langues que l'Arabe classique (on pourrait aussi imaginer que l'on prie en Marocain, en Berbère, etc.)? Est-ce que les choses évoluent? Y a-t-il des pays où l'on entend d'autres langues que l'Arabe dans les mosquées? On remarquera au passage que des musulmans notoires ont des prénoms qui n'ont rien d'arabe: Rouhollah, le prénom de Khoméni, n'a rien d'arabe. C'est du Perse, et pourtant son père était Imam.

Voilà.
 
Durant longtemps, l'Eglise catholique a imposé le latin comme unique langue pour célébrer la messe. Jusqu'à Vatican II, une messe en français, en anglais ou en toute autre langue que le latin n'était pas "valable". Seul le sermon en langue locale était toléré. Une réforme a eu lieu et désormais chaque église prêche dans sa propre langue. Il y a du pour et du contre: d'un côté tout le monde comprend mais de l'autre il n'y a plus ce côté universel qui faisait qu'on pouvait suivre la messe et prier ensemble dans les quatre coins du monde.

Pour l'Islam, il semble que la politique soit à l'usage exclusif de l'Arabe classique et nombreux sont ceux qui semblent "choqués" à l'idée d'entendre des prières ou des sermons en langue locale dans les mosquées. Mais y a-t-il des musulmans "réformateurs" qui souhaiteraient que, dans un soucis "d'ouverture au monde" l'usage des langues locales soit admis?

Qu'en est-il, par exemple, des pays Musulmans non arabophones (la Turquie, l'Iran, la Sierra Leone, le Sénégal, l'Albanie etc.?). Certains tolèrent-ils la pratique de l'Islam en langue nationale?

Car si l'Arabe est bien la langue du coran (est-ce celle du prophète? Pas si sûr, en tout cas pas tel que l'arabe du coran, des linguistes s'accordent à dire que certains mots n'existaient pas encore à son époque) ce n'est pas la langue d'Allah. Je pense que chacun admettra que Allah s'adresse au cœur des hommes sans utiliser une "langue" spécifique.

Bien sûr, le problème est celui de la traduction qui n'est pas forcément "fidèle"... mais un même verset dans le même arabe aura-til pour autant la même signification dans la tête que tous ou bien est-ce que chacun "comprendra à sa manière"? Là aussi, il me semble évident que chacun interprète "à sa manière" le Coran. Nier cela, c'est nier l'existence de courants (chiites, sunnites, druzes, salafistes, soufi etc.) et ce serait de la mauvaise foi que de le faire. Le "tous les Musulmans sont frères' est une déclaration sans doute très belle mais qui ne tient pas la route, il suffit de voir l'Iraq où la majorité des attentats sont des attaques entres musulmans chiites et musulmans sunnites)...

Bref, j'aimerais savoir où on en est dans le monde Musulman sur le plan de l'usage d'autres langues que l'Arabe classique (on pourrait aussi imaginer que l'on prie en Marocain, en Berbère, etc.)? Est-ce que les choses évoluent? Y a-t-il des pays où l'on entend d'autres langues que l'Arabe dans les mosquées? On remarquera au passage que des musulmans notoires ont des prénoms qui n'ont rien d'arabe: Rouhollah, le prénom de Khoméni, n'a rien d'arabe. C'est du Perse, et pourtant son père était Imam.

Voilà.
En France, il y a déjà des mosquées qui font le sermon en français. C'est une bonne chose.

Le côté "universel" dont tu parles ressembles plutôt à un côté "communautaire", personne ne fait la messe ensemble aux quatre coins du monde, c'est n'importe quoi.

Quant aux traductions, elles sont approximatives, mais la compréhension du texte arabe par un arabophone est aussi approximative, le sens des mots de chaque langue a tendance à glisser, à perdre de leur valeur, ou à définir quelque chose de plus large ou au contraire de plus étroit... ainsi il est nécessaire de faire des traductions, et c'est une bénédiction de Dieu envers l'humanité que d'avoir autant de traductions du Quran aujourd'hui, en les superposant, et avec l'aide de Dieu, on peut arriver à mieux comprendre le Quran.
 
le coter universel du coran n'existe pas ...; aujourd'hui il est bien communautaire ... on tente d'arabiser les nouveaux convertis ... prénom arabe , prières en arabe ... le coran n'est pas universel ...

la démocratisation des langues lors des prières serait un pas vers cette universalité .
 
le coter universel du coran n'existe pas ...; aujourd'hui il est bien communautaire ... on tente d'arabiser les nouveaux convertis ... prénom arabe , prières en arabe ... le coran n'est pas universel ...

la démocratisation des langues lors des prières serait un pas vers cette universalité .
On dirait que tu confonds Quran et "Islam" traditionnel...
 
Impossible ! Car la langue du coran est considérée comme la langue de Dieu.

Et puis le Coran est une récitation, sa transmission c’est faite oralement grace à son style et son éloquence et c’est grâce à cela qu’il fut facilement mémorisé.

C’est cette langue unique qui fait l’unité de la communauté musulmane.

Prier ensemble, de la même façon, vers le même endroit.

T’imagine les déambulations à la Mecque en plusieurs langues….. et à la mosquée : l’imam prie en arabe et derrières chacun prie dans sa langue…………
 
Impossible ! Car la langue du coran est considérée comme la langue de Dieu.

Et puis le Coran est une récitation, sa transmission c’est faite oralement grace à son style et son éloquence et c’est grâce à cela qu’il fut facilement mémorisé.

C’est cette langue unique qui fait l’unité de la communauté musulmane.

Prier ensemble, de la même façon, vers le même endroit.

T’imagine les déambulations à la Mecque en plusieurs langues….. et à la mosquée : l’imam prie en arabe et derrières chacun prie dans sa langue…………
T'inquiètes pas, Dieu sait parler toutes les langues... :rolleyes:
 
depuis le début de l'islam rien n'empêche l'orateur de prêcher avec la
langue locale de chaque région reste le coran il est rêvêlé en langue arabe
on ne peut pas le traduire pour qu'il garde l'authenticité.
en arabie à la période du prophete salaAllah alayhi wassalam on le liser
de plusieur dialecte ( voir hafs, warch, qaloun, abi 3amer, hamza, ibnou kathir, et 2 autres ) pour faciliter la lecture mais les lettres sur le mashaf reste les même.
et si un jour en commence à traduire le coran sans l'accompagner de l'arabe
il subira un changement au fil des temps. baucoup de russes actuelement lisent le coran
comme des rossignole avec les règles de lecture.
 
Salam, je suis d'accord pour les sermons, mais pour la prière il faut la faire en arabe, pour reciter le Qu'ran comme il a été révélé, sinon on récite pas les paroles de Dieu mais les paroles d'un traducteurs, car bien avec tout l'effort qu'il a fait, y'a des mots en arabe qui n'existent pas en francais, donc des fois il est obliger de chercher le sens le plus proche...

sinon cette histoire de changer de prénom c'est n'importe quoi je trouve maintenant que j'y reflechi
 
En France, il y a déjà des mosquées qui font le sermon en français. C'est une bonne chose.

Le côté "universel" dont tu parles ressembles plutôt à un côté "communautaire", personne ne fait la messe ensemble aux quatre coins du monde, c'est n'importe quoi.

Quand je parlais de l'aspect universel, je voulais dire qu'à l'époque de la messe en latin, le français qui passait ses vacances en Pologne, en Italie ou n'importe où ailleurs comprenait la messe (quoi que l'accent devait quand même varier)
 
depuis le début de l'islam rien n'empêche l'orateur de prêcher avec la
langue locale de chaque région reste le coran il est rêvêlé en langue arabe
on ne peut pas le traduire pour qu'il garde l'authenticité.
en arabie à la période du prophete salaAllah alayhi wassalam on le liser
de plusieur dialecte ( voir hafs, warch, qaloun, abi 3amer, hamza, ibnou kathir, et 2 autres ) pour faciliter la lecture mais les lettres sur le mashaf reste les même.
et si un jour en commence à traduire le coran sans l'accompagner de l'arabe
il subira un changement au fil des temps. baucoup de russes actuelement lisent le coran
comme des rossignole avec les règles de lecture.
Quand tu dis que le coran perd de son authenticité quand il est traduit, je dirais qu'il y gagne en compréhensivité. Je ne parle pas arabe mais je ne crois pas me tromper si je dis qu'une grande majorité de marocains, par exemple, ne maitrisent pas l'arabe classique et comprenne le coran bien plus par les explications qu'on leur en donne que par ce qu'ils comprennent par eux-même. Toutes les langues évoluent et je pense que l'arabe n'échappe pas à la règle. De nombreux textes français du XIIeme siècle ont été traduit en français moderne. Certes ils perdent de leur authenticité mais par contre, le citoyen "ordinaire" aurait bien du mal à comprendre les textes originaux.
Et au passage, une question: quelle garantie a-t-on que le Coran est bien, mot pour mot, tel qu'il a été dicté au prophète, en sachant que de nombreuses années séparent la révélation de la rédaction? Il est regrettable que peu d'études sérieuses sur ce sujet ait pu aboutir en raison de l'aspect tabou de la question.
 
=T’imagine les déambulations à la Mecque en plusieurs langues….. et à la mosquée : l’imam prie en arabe et derrières chacun prie dans sa langue…………

ben tu sais, pour la prière, en Belgique, on prie en fran♪5ais dans les églises de Namur et en flamand dans celles de Bruges... quant à Bruxelles, on a le choix... et pour la Mecque, faut voir le Vatican, quand le Pape souhaite joyeuses pâques dans toutes les langues, ça a de la gueule, non?

je trouve que le côté "arabe seulement" donne un aspect "initiatique" à l'Islam...
 
Le sermon n'est qu'un détail, le reste doit clairement rester en Arabe. En Turquie ils avaient fait l'appel à la prière en turc dans les années 40, 50...
 
Durant longtemps, l'Eglise catholique a imposé le latin comme unique langue pour célébrer la messe. Jusqu'à Vatican II, une messe en français, en anglais ou en toute autre langue que le latin n'était pas "valable". Seul le sermon en langue locale était toléré. Une réforme a eu lieu et désormais chaque église prêche dans sa propre langue. Il y a du pour et du contre: d'un côté tout le monde comprend mais de l'autre il n'y a plus ce côté universel qui faisait qu'on pouvait suivre la messe et prier ensemble dans les quatre coins du monde.
Un truc que tu n'as peut-être pas saisi: l'Islam ce n'est pas le Christianisme. Ce que les
chrétiens peuvent tolérer les musulman peuvent ne pas le tolérer et ce que les
musulmans acceptent les chrétiens ne l'acceptent pas. Exemple: l'Islam accepte la
polygamie mais pas le Christianisme, le Christianisme tolère les boissons alcoolisées et
l'Islam l'interdit totalement.
Et un point important: le latin est une langue morte contrairement à l'arabe!

Pour l'Islam, il semble que la politique soit à l'usage exclusif de l'Arabe classique et nombreux sont ceux qui semblent "choqués" à l'idée d'entendre des prières ou des sermons en langue locale dans les mosquées. Mais y a-t-il des musulmans "réformateurs" qui souhaiteraient que, dans un soucis "d'ouverture au monde" l'usage des langues locales soit admis?
1/ La salât (la prière rituelle du musulman) est en arabe et le restera car c'est une
nécessité. Tu pourras dire tout ce que tu veux mais personne ne changera cette façon de
faire pour que tu sois moins "choqué", d'ailleurs je ne vois pas ce qu'il y a de choquant!

2/ Les sermons se fond aussi dans la langue locale du pays, il n'y a jamais eu de
problème avec ça sauf apparemment dans ta petite tête :).

3/ Des "réformateurs" comme tu l'entends ça existe mais je ne pense pas qu'on peut les
considérer comme des musulmans.

Qu'en est-il, par exemple, des pays Musulmans non arabophones (la Turquie, l'Iran, la Sierra Leone, le Sénégal, l'Albanie etc.?). Certains tolèrent-ils la pratique de l'Islam en langue nationale?
Bah... Dans ces pays-là, les musulmans fond comme ils ont toujours fait. Je pense que
tu soulèves un problème qui n'existe pas!

Car si l'Arabe est bien la langue du coran (est-ce celle du prophète? Pas si sûr, en tout cas pas tel que l'arabe du coran, des linguistes s'accordent à dire que certains mots n'existaient pas encore à son époque) ce n'est pas la langue d'Allah. Je pense que chacun admettra que Allah s'adresse au cœur des hommes sans utiliser une "langue" spécifique.
:oh: Dans tout ce que tu viens de dire dans ce petit paragraphe, tu affirmes des choses
mais tu ne les prouves pas. Au passage, il n'y a même pas un petit peu de vrai dans ce
que tu as dit là mais c'est pas grave.
 
(suite)
Bien sûr, le problème est celui de la traduction qui n'est pas forcément "fidèle"... mais un même verset dans le même arabe aura-til pour autant la même signification dans la tête que tous ou bien est-ce que chacun "comprendra à sa manière"? Là aussi, il me semble évident que chacun interprète "à sa manière" le Coran. Nier cela, c'est nier l'existence de courants (chiites, sunnites, druzes, salafistes, soufi etc.) et ce serait de la mauvaise foi que de le faire. Le "tous les Musulmans sont frères' est une déclaration sans doute très belle mais qui ne tient pas la route, il suffit de voir l'Iraq où la majorité des attentats sont des attaques entres musulmans chiites et musulmans sunnites)...
Bon déjà, tu parles de traductions bonnes ou moins bonnes mais en vérité il s'agit
d'INTERPRÉTATION. Et des interprétations, il n'y en a pas trente six mille!
Aussi, je ne pense pas qu'on puisse comme tu sembles le faire dire que les différents
courant sont issus exclusivement des multiples interprétations du Coran (mais ce n'est pas
vraiment faux en partie).

Ps: je me demande aussi ce que vient faire ici ce paragraphe, m'enfin bref.

Bref, j'aimerais savoir où on en est dans le monde Musulman sur le plan de l'usage d'autres langues que l'Arabe classique (on pourrait aussi imaginer que l'on prie en Marocain, en Berbère, etc.)? Est-ce que les choses évoluent? Y a-t-il des pays où l'on entend d'autres langues que l'Arabe dans les mosquées?
Donc, je te le répète pour que tu saisisses bien la chose: la prière rituelle du musulman
se fait exclusivement en arabe mais sinon tu verras, si tu sorts un peu de tes préjugés,
que les sermons se fond aussi dans la langue locale, que les livres dont le Coran et les
recueils de hadiths sont aussi traduit dans la langue locale, etc.

On remarquera au passage que des musulmans notoires ont des prénoms qui n'ont rien d'arabe: Rouhollah, le prénom de Khoméni, n'a rien d'arabe. C'est du Perse, et pourtant son père était Imam.
Je te fais remarquer aussi que j'ai un ami qui est musulman mais qui s'appelle Sylvain.
Il n'a pas un nom arabe, et alors?

Donc voilà ce que j'avais à dire sur ton sujet remplit un peu de préjugé et qui, il faut bien
l'avouer, n'est très intéressant.

Ps: je me demande bien comment quelqu'un a pu te "liker", voilà ce que je trouve "choquant" pour le coup :D.
 
Il semblerait que l'on dénombre 1,25 milliard de musulmans dans le monde.

Mais seulement 240 millions sont arabophones

et 120 millions ont une connaissance réelle de l'arabe classique.

Autrement dit, 90 % des musulmans ne peuvent lire le Coran dans le texte original.

:rolleyes:
 
Ps: je me demande bien comment quelqu'un a pu te "liker", voilà ce que je trouve "choquant" pour le coup :D.

peut etre par ce que il a fait l'effort de lire et de comprendre .... par ce que quand je lis :


Pour l'Islam, il semble que la politique soit à l'usage exclusif de l'Arabe classique et nombreux sont ceux qui semblent "choqués" à l'idée d'entendre des prières ou des sermons en langue locale dans les mosquées. Mais y a-t-il des musulmans "réformateurs" qui souhaiteraient que, dans un soucis "d'ouverture au monde" l'usage des langues locales soit admis?


et que ta réponse est :

Tu pourras dire tout ce que tu veux mais personne ne changera cette façon de
faire pour que tu sois moins "choqué", d'ailleurs je ne vois pas ce qu'il y a de choquant!

je me dis que tu as démarrer directement la lecture a sautant sur ta chaise et que ta réfléxion s'est limitée à : rhooo il attaque l'islam je vais me le faire ....

bref il a pris le temps de develloper et de se poser des questions , des questions que tu transforme en affirmation et pour lesquelles tu répond :

"c'est comme ça et pas autrement ...."

super , faire deux post a ralonge pour dire que dalle et lire l'auteur en diagonal .. tu aurais mieux fait de lire un spirou ou un voici .
 
je me dis que tu as démarrer directement la lecture a sautant sur ta chaise et que ta réfléxion s'est limitée à : rhooo il attaque l'islam je vais me le faire ....

bref il a pris le temps de develloper et de se poser des questions , des questions que tu transforme en affirmation et pour lesquelles tu répond :

c'est comme et pas autrement ....

super , faire deux post a ralonge pour dire que dalle et lire l'auteur en diagonal .. tu aurais mieux fait de lire un spirou ou un voici .
J'ai bien rigolé, et c'est rare ici.
 
Il semblerait que l'on dénombre 1,25 milliard de musulmans dans le monde.

Mais seulement 240 millions sont arabophones

et 120 millions ont une connaissance réelle de l'arabe classique.

Autrement dit, 90 % des musulmans ne peuvent lire le Coran dans le texte original.

:rolleyes:

laisse il a pas réfléchit , il a vu ça comme une attaque perso ... ça se sent dans ses réponses des mots comme :

"que tu sois moins "choqué" , sauf apparemment dans ta petite tête , n'y a même pas un petit peu de vrai"...
, montrent que la lecture a été partielle et sans compréhension ... et surtout sans reflexion .

certains lisent "chrétiens" et "réforme islam " dans le meme texte et perdent toutes notions d'analyse ...

la meilleur etant quand meme celle ci :

Des "réformateurs" comme tu l'entends ça existe mais je ne pense pas qu'on peut les
considérer comme des musulmans.

on en revient a ce qu'on peut lire d'habitude ....

reflexion = mécréance ... un classique du genre .
 
J'ai bien rigolé, et c'est rare ici.

c'etait pas vraiment fait pour , moi ça me désole de constater que à chaque fois que quelqu'un se pose des questions sur l'islam on essais de le descendre sans prendre le temps d'analyser la réfléxion .

je commence a aimer la façon de voir de johnjohns ... d'ailleurs petite dédicace a lui ... ;)
 
Un truc que tu n'as peut-être pas saisi: l'Islam ce n'est pas le Christianisme. Ce que les
chrétiens peuvent tolérer les musulman peuvent ne pas le tolérer et ce que les
musulmans acceptent les chrétiens ne l'acceptent pas. Exemple: l'Islam accepte la
polygamie mais pas le Christianisme, le Christianisme tolère les boissons alcoolisées et
l'Islam l'interdit totalement.
Et un point important: le latin est une langue morte contrairement à l'arabe!


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L'islam et le christianisme sont des reliigons, les musulmans et les chrétiens sont des hommes et les hommes, qu'ils soient musulmans ou chrétiens, on en commun une chose: le libre arbitre. Il y a eu, et il y a encore, des confrontations entre chrétiens taditionalistes et réformateurs. Le christianisme, comme l'islam, interdit les relations sexuelles en dehors du mariage mais nombreux sont les chrétiens et nombreux sont les musulmans qui n'obéissenta pas à cette règle... Maintenant, quand tu dis qu'un Musulman qui ne suit pas l'Islam tel qu'il est n'est pas Musulman, ça pose problème car tous les chiites te diront que les chiites sont musulmans, tous les sunnites te diront que les sunnites sont musulmans mais chacun te dira que l'autre est dans l'erreur... alors soit on admet que sa propre religion est la seule valable, et donc chacun a en même temps raison et tors en fonction de l'endroit où on se trouve, ou alors on tolère que chacun vive sa propre foi à sa manière et qu'il appartient à chacun de décider ce qu'il est. Je suis d'avis de dire que toute personne qui se revendique musulmane est musulmane, et c'est pas plus mal pour les musulmans: car si tu dis que quelqu'un qui ne respecte pas les commandemants de l'Islam n'est pas musulman, eh bien alors tu es très très loin d'avoir 2 milliards de musulmans... Idem pour les chrétiens: combien de chrétiens mangent de la viande le vendredi, vivent en concubinage, prennent la pilule, sont pour la peine de mort, divorcent, etc...

mais bon, si ton message veut dire que les chrétiens sont plus tol♪0rants que les musulmans, je veux bien te croire :-)
 
L'Islam se veut religion universelle mais il est vrai que dans la pratique, les arabophones occupent une position privilégiée de part la maîtrise de la langue. On peut voir ça comme une forme d'échec dans l'universalisme de l'Islam. Car c'est finalement hypocrite de demander à des non-arabophones de réciter des passages en arabe, par coeur, sans les comprendre sinon à travers la traduction qu'ils en possèdent.

Je rejoins Shahzadeh qui souligne que la latin est une langue morte et il possède donc l'énorme avantage de ne pas voir le sens des mots se modifier avec le temps. On voit comme avec l'arabe, certains oublient de prendre en compte la signification ancienne des mots lorsqu'ils lisent un texte datés de plusieurs siècles, voire de plus de mille ans.
 
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