Au contraire
Si tu connaissais l'histoire de notre prophete sws tu serais etonné de la vie et des souffrances qu'il a du vivre ... et il a tjrs garder foi en Allah
Y a un hadith qui dit '' que Dieu eprouve ceux qu'ils aiment'' et ça se confirme
Pourquoi Dieu n'a-t-il pas épargné la descendance de Mohammed ?
- Initiateur de la discussion youpli
- Date de début
Au contraire
Si tu connaissais l'histoire de notre prophete sws tu serais etonné de la vie et des souffrances qu'il a du vivre ... et il a tjrs garder foi en Allah
Y a un hadith qui dit '' que Dieu eprouve ceux qu'ils aiment'' et ça se confirme
Marcus Cubitus
VIB
Mais les petits fils Hasan et Husein ont revendiqué (par le biais de leur père Ali).
C'est d'ailleurs ce qui a donné le courant Chiite. Malheureusement, ils ont été zigouillés. Hasan empoisonné et Husein tué dans la bataille dirigée par le calife Yazid (paradoxalement qui était le chef des Musulmans à cette époque).
Dès les premiers temps de l'Islam, il y a eu des voix qui se sont élevées pour que l'Islam soit entre les mains des successeurs de Mohamed, de sa famille, plutôt qu'entre les mains politiques des califes.
La tradition rapporte que le terme "La famille de Mohamed" était présent dans plusieurs versets du Coran avant que Uthman le fasse disparaitre. Laisser ces versets en place aurait donné la légitimité de l'héritage à la famille de Mohamed et donc aux Chiites.
Il était présent, en particulier dans "La famille d'Imran" dans le verset 33 :
"33. Certes, Allah a élu Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille d'Imran au-dessus de tout le monde."
"La Famille de Mouhammad" aurait été retiré de ce verset dans la version d'Uthman (qui a fait brûler les autres Corans en circulation, dont celui d'Ali).
Cette polémique a duré jusqu'au XII/XIIIème siècle.
Du grand n'importe quoi encore des sources chiites
si c'etais le cas l'islam auraité déja peri depuis belle lurette
Marcus Cubitus
VIB
ce que je conteste c'est que Othman ibn Affan (das) le 3eme Khalif aurait bruler des versets du coran parce qu'il mentionné La succession d'ALi (da) le 4 eme khalif
ça voudrait dire que meme les proches compagnons du prophete (saws) sont les grand coromptu du monde musulman
a'udu billah
c'est une accusion tres grave
deminf
Bladinaute averti
Justement le prophète salla ALLAH alyhi wa sallam est le dérnier des prophètes ! d'où la sagesse de ne pas avoir d'enfants masculin (décédés à leur plus jêune age) pour un jours avoir un risque que quelqu'un réclame la prophetie .... mais ALLAH le plus Sage et le plus Savant ....
Marcus Cubitus
VIB
Il est attesté qu'Uthman a fait détruire plusieurs versions de Coran quand il a établi son canon. Je pense qu'au moins, tu ne peux pas nier cela.
Il est aussi attesté qu'Ali, le beau fils de Mahomed, possédait un Coran et que cette version a été détruite (comme plusieurs autres) par Uthman.
Je précisais plus haut que la légitimité du Coran actuel n'est qu'assez récente (6 ou 7 siècles).
Il y a eu de nombreux écrits (par des savants Chiites dans le cas de "La famille de Mohamed", je te l'accorde) qui faisaient mention de versets modifiés à but politique.
Il n'y a d'ailleurs pas que des Chiites qui contestaient la version du Coran d'Uthman.
On trouve de nombreux traités qui font état des différences entre les Corans en circulation. En voici la liste :
- Le "livre de la différence des livres" (les Corans de Médine, de Koufféh et de Bassora ) écrit par Kassâeï.
- Le "livre de la différence des livres", écrit par Khalaf.
- Le "livre de la différence des habitants de Koufféh, de Bassora, et de Damas en matière des livres", écrit par Farrâ.
- Le "livre de la différence de Mossahéf", écrit par Ibn Davoud Sédjestani.
- Le "livre de Madaéni sur la différence des livres", écrit par Madaéni.
- Le "livre de la différence des livres de Damas, Hédjaz et l'Irak", écrit par Ibn Amér Yahsébi
- Le "livre de Mossahéf", écrit par Mohammad Ibn Abd al Rahaman Isphahanï.
Il est attesté qu'Uthman a fait détruire plusieurs versions de Coran quand il a établi son canon. Je pense qu'au moins, tu ne peux pas nier cela.
Il est aussi attesté qu'Ali, le beau fils de Mahomed, possédait un Coran et que cette version a été détruite (comme plusieurs autres) par Uthman.
Je précisais plus haut que la légitimité du Coran actuel n'est qu'assez récente (6 ou 7 siècles).
Il y a eu de nombreux écrits (par des savants Chiites dans le cas de "La famille de Mohamed", je te l'accorde) qui faisaient mention de versets modifiés à but politique.
Il n'y a d'ailleurs pas que des Chiites qui contestaient la version du Coran d'Uthman.
On trouve de nombreux traités qui font état des différences entre les Corans en circulation. En voici la liste :
- Le "livre de la différence des livres" (les Corans de Médine, de Koufféh et de Bassora ) écrit par Kassâeï.
- Le "livre de la différence des livres", écrit par Khalaf.
- Le "livre de la différence des habitants de Koufféh, de Bassora, et de Damas en matière des livres", écrit par Farrâ.
- Le "livre de la différence de Mossahéf", écrit par Ibn Davoud Sédjestani.
- Le "livre de Madaéni sur la différence des livres", écrit par Madaéni.
- Le "livre de la différence des livres de Damas, Hédjaz et l'Irak", écrit par Ibn Amér Yahsébi
- Le "livre de Mossahéf", écrit par Mohammad Ibn Abd al Rahaman Isphahanï.
encore une eternel croyance chiites
puisque que ça les arrange leur barratins
ce qui faut savoir c'est que les corans bruler contenais des erreurs
d'écriture
et que le rassemblement du coran a commener du temps d'aboubar ensuite d'Omar et finalisé par Othman
En gros si c'était logique Ali (da) lors de son khalifa aurait bruler celui d'Othman
ps : verifié vos sources
nohayla1
ALLAH
assalamou alaykom!
tout simplement allah(3ajawajal) veut que le prophète mohammed(sws) soit le dernier prophète
w alaykom assalam
johndisjohn
VIB
et en quoi le fait d'avoir un fils ferait qu'il ne soit pas le dernier prophete ?
c'est génétique le fait d'etre prophete maintenant ?
Et la revendication?
nohayla1
ALLAH
assalamou alaykom!
hééééé musulman encore toi? mdrrrrrrrrr
celui qui a créé les cieux et la terre le veut comme ça
Les chrétiens disent que les voies du seigneur sont impénétrables, les musulmans disent que dieu sait mieux ou est plus savant.
En d'autres termes, d'un point de vue de croyant, il y a probablement une raison, mais nous ne sommes pas forcément à même de la connaître.
Je pense que tout le reste, ce sera des supputations.
Bonne journée.
Il ne l'aurait pas été avec un fils????
A ma connaissance, tous les fils de prophètes ne sont pas devenus prophètes...
Marcus Cubitus
VIB
encore une eternel croyance chiites
puisque que ça les arrange leur barratins
ce qui faut savoir c'est que les corans bruler contenais des erreurs
d'écriture
Ha bon, tu les a vus ?
On sait déjà que le Coran actuel ne propose pas les sourates et versets dans l'ordre où ils ont été révélés. On sait aussi que certains versets rapportés dans des hadiths (comme l'allaitement ou la lapidation, rapportés entre autres par Bukhari) sont aussi absents du Coran actuel.Je connais bien mes sources : on peut se poser les questions suivantes : pourquoi Uthman convoque une commission pour un nouveau canon alors qu'Abu Bakr avait déjà fait compiler les textes. En plus, il fait appel à Zayd Ibn Thâbit, ancien scribe de Mohamed qui avait déjà travaillé sur le premier assemblage. Ce scribe était connu pour avoir mémorisé l'intégralité des textes.
Aussi, si le Coran d'Abu Bakr était déjà ok, pourquoi Uthman relance la machine, détruisant par la suite la version de Bakr. Le plus étonnant est que Uthman fait aussi détruire les notes des compagnons de Mohamed. Certains de ceux-ci avaient collectés et mis par écrit de nombreux versets. On pourrait citer Ibn Masûd pour le plus connu, mais aussi Ibn Al Abbas, Ubayy ibn Kab, etc.
Et, bien sûr, le Coran d'Ali. Pour répondre à ta question, celui-ci n'a "régné" que 4/5 ans où il est pris dans les guerres de pouvoir. Pour refaire un canon, il lui aurait fallu recréer une commission et retrouver les anciens textes et Corans. Hors ceux-ci avaient étaient détruits.
Je te rappelle aussi que Ali faisait partie de la commission d'Uthman et, malgré ses protestations sur les modifications du Coran, il n'avait déjà pas eu gain de cause.
La tradition rapporte d'ailleurs : On demanda à `Ali : "Pourquoi restes-tu chez toi ?" Il leur répondit : On a rajouté quelque chose au Coran et j'ai fait le serment de ne sortir que pour la prière tant que le vrai Coran ne serait pas rétabli."
Quelle revendication exactement?
Ha bon, tu les a vus ?
Je connais bien mes sources : on peut se poser les questions suivantes : pourquoi Uthman convoque une commission pour un nouveau canon alors qu'Abu Bakr avait déjà fait compiler les textes. En plus, il fait appel à Zayd Ibn Thâbit, ancien scribe de Mohamed qui avait déjà travaillé sur le premier assemblage. Ce scribe était connu pour avoir mémorisé l'intégralité des textes.
Aussi, si le Coran d'Abu Bakr était déjà ok, pourquoi Uthman relance la machine, détruisant par la suite la version de Bakr. Le plus étonnant est que Uthman fait aussi détruire les notes des compagnons de Mohamed. Certains de ceux-ci avaient collectés et mis par écrit de nombreux versets. On pourrait citer Ibn Masûd pour le plus connu, mais aussi Ibn Al Abbas, Ubayy ibn Kab, etc.
Et, bien sûr, le Coran d'Ali. Pour répondre à ta question, celui-ci n'a "régné" que 4/5 ans où il est pris dans les guerres de pouvoir. Pour refaire un canon, il lui aurait fallu recréer une commission et retrouver les anciens textes et Corans. Hors ceux-ci avaient étaient détruits.
Je te rappelle aussi que Ali faisait partie de la commission d'Uthman et, malgré ses protestations sur les modifications du Coran, il n'avait déjà pas eu gain de cause.
La tradition rapporte d'ailleurs : On demanda à `Ali : "Pourquoi restes-tu chez toi ?" Il leur répondit : On a rajouté quelque chose au Coran et j'ai fait le serment de ne sortir que pour la prière tant que le vrai Coran ne serait pas rétabli."
Mdr qu'est ce que tu connais des compagnons
ça me fait bien marrer ces gens qui disent tous connaitre
tu nous a chopé un copier coller d'un site foireux pour faire genre je connais
c'est pour ça que les non musulman aime les chiites
Marcus Cubitus
VIB
Quel copier coller ??? je te mets au défit de trouver un site sur la toile que j'aurais "copié/collé". Et c'est pareil pour l'ensemble des messages que j'ai déjà posté ici.
Je vois que tu critiques mais coté argumentation, je te trouve plutôt léger.
Ca a l'air de te poser problème que le Coran ait subit des enjeux politiques et qu'il ait été modifié pour ces enjeux politiques. C'est pourtant ce qui s'est passé...
Sachant qu'Ali est à l'origine des Chiites et que comme tu l'indiques "la tradition le rapporte" mais elle rapporte beaucoup de choses erronées... alors qu'on ne peut pas douter des hadiths authentique (rapporté par plusieurs témoins)
sinon, je crois qu'il a fini par sortir
Jelis
VIB
Ca l'air de te contrarier mais ce qui a été dit dans le post précédent est historiquement juste. D'ailleurs si tu y trouves une information erronée, je serai attentif à ta correction.
Ces éléments d'histoire et de politique semblent déranger ta conception de la sacralité coranique et de la sunna. Pourtant, sans les prendre en considération, tu es dans l'incapacité de comprendre un grand nombre de paroles rapportées et de péripéties prophétiques.
Marcus Cubitus
VIB
Sachant qu'Ali est à l'origine des Chiites et que comme tu l'indiques "la tradition le rapporte" mais elle rapporte beaucoup de choses erronées... alors qu'on ne peut pas douter des hadiths authentique (rapporté par plusieurs témoins)
sinon, je crois qu'il a fini par sortir
Oui, il est vrai que la tradition rapporte parfois des choses erronées et même pour les hadiths dits "authentiques", je ne serais pas aussi formel que toi : n'oublions pas qu'Al Bukhari avait déjà fait un gros tri au IXème siècle mais, malgré tout, certains hadiths qu'il rapporte comme "vrai" se contredisent.
Il y a quand même un phénomène que l'on ne peut pas occulter : la tradition Sunnite donne beaucoup de poids à Aïcha et, paradoxalement, aucun poids à Fatima (pourtant la fille de Kadijha, la femme préférée de Mohamed), ni à Ali son mari, ni aux petits enfants Husein et Hasan.
Encore de nos jours, les traces de Mohamed font recettes : la soi disant grotte prêt de la Mecque, ses sandales (je ne sais plus où), certains veulent s'habiller comme lui, les femmes comme ses femmes, etc.
On pourrait donc penser que les Musulmans, même Sunnites, chercheraient à en savoir plus sur les descendants de leur prophète. Hors, il n'en est rien : même ici, les 3/4 ignorent tout des enfants de Mohamed.
En tant que Chrétien, si j'apprenais que Jésus avait eu des enfants, j'aurai cherché à en savoir plus : ce qu'ils sont devenus, si ils étaient spirituels eux aussi, s'ils faisaient des miracles, etc. (un peu comme dans le Da Vinci code).
Mais là, rien : le blackout total : la tradition Sunnite donne plein d'infos sur Aïcha, sur ce qu'elle disait ou faisait, comment elle s'habillait, les jeux qu'elle avait, etc., pourtant, elle ne faisait que partager la couche de Mohamed.
Alors que Fatima, Hasan et Husein sont quand même du même sang que lui et la notion de sang dans les tribus Arabes de cette époque c'est un truc hyper important.
Je pense donc qu'il y a bien eu une volonté politique, dès les premiers temps de l'Islam, pour éradiquer la famille de Mohamed physiquement (ils se font tous zigouiller) mais aussi dans la mémoire collective Sunnite.
lord fricadelle
de retour de vacance
Marcus Cubitus
VIB
J'essaie de considérer toutes les sources : il est établi qu'il existe des ouvrages qui comparaient les différents Corans en circulation.
Le postulat de base est donc que le Coran d'Uthman a des différences avec les autres Corans de l'époque.
Certains hadiths nous donne des infos là dessus au sujet de certains versets, de leur longueur, de l'ordre des sourates, etc.
Donc d'une part on est sûr que des Corans possédant des différences circulaient au VIIème siècle et des hadiths parlent de ces différences. Je pense donc qu'il faut accorder un minimum de crédit à ces hadiths et pourquoi pas à ceux qui parlent de Ali.
Moïse a eu des enfants.
Jésus est Dieu et donc il n'a pas d'enfant : sourate 72-3 : «Oui, et Lui-même,-soit exalté la grandeur de notre Seigneur!-, na adopté ni compagne ni enfant;».
Tu vois le Coran confirme, Dieu n'a pas d'enfant. Ce n'est pas une preuve de la divinité du Christ: juste un signe.
Bouddha s'est marié à 16 ans et a eu un fils : Rahula.
Je n'ai rien compris , où Abdenour1955, nous apprend que les musulmans croient en la réincarnation?? J'ai du rater une étape !
Bon! si les musulmans croient "officiellement " en la réincarnation, je l'ignorais. Quelqu'un peut-il m'éclairer sur ce point de votre doctrine ?
Je suis catho: je suis toujours curieux de connaitre ce que j'ignore, et je découvre peu à peu l'Islam!
T'as tout gagné toi
Effectivement tu as bien vu mon frère : quand on est chrétien, on a tout gagné....la vie éternelle, l'amour de Dieu, le pardon de nos péchés. Pardon acquis si on croit en la divinité de Jésus et si on est convaincu qu'Il est mort pour nous sur la Croix et ressuscité des morts.
Romain 10-9 :*» En effet, si tes lèvres confessent que Jésus est Seigneur et si ton cur croit que Dieu la ressuscité des morts, tu seras sauvé.*»
D'une, je ne suis pas ton frère, de deux, on t'a mal aiguillé...Tu peux me rappeler le nom de ce forum?
Remballe tes preches, j'en ai pas besoin merci, au revoir.
Salut Marcus Cubitus: la paix de Dieu avec toi.
Je n'ai aucune info à ce sujet. Qu'y aurait-il en plus ou en moins dans le coran ou les corans d'origine?
La réponse est sans doute compliquée et longue, mais en résumé que disent les hadiths sur Ali que divergent d'avec le coran actuel?
C'est le forum" Islam" donc je parle toujours de l'Islam et du Coran.
Comme j'ai cru comprendre ce n'est pas un forum "pour musulmans" mais un forum "Islam";
Je ne suis pas musulman mais chrétien, mais comme je parle toujours de l'Islam et du coran ( par rapport à ce que je connais : le Christ et la Bible, ) je ne crois donc pas être hors sujet.
Désolé que tu ne veuilles pas être mon frère !
Mon ami alors?
En tout cas la paix de Dieu sur toi, Youssouf!
Bonne route dans la paix et l'amour de Dieu!
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Sourate 4
AN-NISA' (LES FEMMES)
171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .
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Sourate 19
MARYAM (MARIE)
88. Et ils ont dit : "Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant! "
89. Vous avancez certes là une chose abominable!
90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,
91. du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,
92. alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant!
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La bible nie la divinité du christ
"Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait."
jean 8.40
"Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" Luc 24.13
"En ces temps là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu" Luc 6.12
etc....
4-171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur
5-73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : «En vérité, Dieu est le troisième de trois.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.
5-17. Certes sont mécréants ceux qui disent : «Dieu, c'est le Messie, fils de Marie ! » - Dis : «Qui donc détient quelque chose de Dieu (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre ? ... A Dieu seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux». Il crée ce qu'Il veut. Et Dieu est Omnipotent.
5-72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : «En vérité, Dieu c'est le Messie, fils de Marie.» Alors que le Messie a dit : «Ô enfants d'Israël, adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur». Quiconque associe à Dieu (d'autres divinités) Dieu lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !
5-116. (Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ? » Il dira : «Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
Et pour finir : sourate 112 - Le Monothéisme Pur
Dis : «Il est Allah, Unique.
Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
Et nul n'est égal à Lui».
Pour répondre à Marcus
Pourquoi on ne parle pas d'Ali ?
je n'en sais rien, il y a tellement d'Hadith que je n'en connais même pas 1/10
et si on parle de sa femme Aicha c'est parce qu'elle est la "mère" des croyants
celle qui a été la première femme convertie à l'Islam (je crois même la première convertie)
je n'ai pas toutes les réponses sinon qu'Ali est celui qui est à l'origine des chiites et qu'ils ont donc surement un tas de hadith sur lui
alors que les sunnites suivent d'autres compagnons dont découle le sunnisme
Pourquoi on ne parle pas d'Ali ?
je n'en sais rien, il y a tellement d'Hadith que je n'en connais même pas 1/10
et si on parle de sa femme Aicha c'est parce qu'elle est la "mère" des croyants
celle qui a été la première femme convertie à l'Islam (je crois même la première convertie)
je n'ai pas toutes les réponses sinon qu'Ali est celui qui est à l'origine des chiites et qu'ils ont donc surement un tas de hadith sur lui
alors que les sunnites suivent d'autres compagnons dont découle le sunnisme