Pourquoi je ne suis pas témoin de Jéhovah

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Ebion

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Ça a l'air que je suis l'esclave da quebrada
VIB
Selon les témoins du Terrible Jéhovah, l'être humain ne possède pas d'âme spirituelle et immortelle. Les témoins de ce Jéhovah pensent qu'à la fin des temps, ils seront ressuscités après avoir cessé d'exister pendant quelque temps.

En cela les TJ sont profondément opposés aux chrétiens du «mainstream» ou aux musulmans.

Eh bien cela est absurde! Si vraiment l'âme n'existe pas, il ne peut se faire que «je» revienne à la vie après mon anéantissement. S'il n'y a pas de continuité entre le moi en cette vie et la personne ressuscitée, il est impossible de dire que «je» vais revivre.

J'ai longtemps pensé que l'opinion des TJ était sensée, et qu'elle avait le gros avantage d'éviter de postuler une âme spirituelle dont on n'a aucune preuve...

Mais j'ai pris conscience que cette opinion était incohérente. Supposons l'inexistence de l'âme. De quoi alors suis-je constitué? Je suis constitué d'atomes ayant une organisation spécifique et relativement stable. Cela me permet de ressentir une continuité psychologique.

Si je devais ressusciter, et que l'âme n'existe pas, il faudrait alors soit que les mêmes atomes qui ont servi à me constituer se réassemblent, soit que la même organisation d'atomes se répète, soit les deux.

Mais on ne peut compter sur l'identité des atomes du corps avant et après la mort. En effet, après la mort, les atomes de mon corps sont recyclés dans la biosphères et après quelques intermédiaires, ils peuvent s'intégrer au corps d'autres personnes. Cela signifie qu'au moment de la résurrection, on ne pourrait pas décider à qui appartiennent de tels atomes...

Mais autrefois, je croyais qu'il suffisait de reproduire l'organisation des atomes de mon corps (même avec des atomes différents) pour que je puisse revivre. Mais cela ne fonctionne pas, parce que l'organisation de quelque chose est par essence reproductible. Une organisation peut se comparer à un modèle dont on peut tirer plusieurs exemplaires. Or, je sais que mon moi est quelque chose d'unique et d'irremplaçable. Il serait impossible d'avoir plusieurs birdmen. Évidemment, je ne peux être à plusieurs places en même temps...

Ce qui me constitue dans ma singularité n'est pas l'organisation des atomes de mon corps, ni l'identité unique de ces atomes, mais la combinaison de ces deux facteurs. Cela, ou bien c'est l'âme...

Si les atomes particuliers de mon corps ne peuvent être rassemblés à nouveau, mon moi ne peut revivre, même si la même organisation est présente.

J'en conclus que les témoins de Jéhovah sont dans l'erreur.
 
birdman a dit:
Selon les témoins du Terrible Jéhovah, l'être humain ne possède pas d'âme spirituelle et immortelle. Les témoins de ce Jéhovah pensent qu'à la fin des temps, ils seront ressuscités après avoir cessé d'exister pendant quelque temps.

En cela les TJ sont profondément opposés aux chrétiens du «mainstream» ou aux musulmans.

Eh bien cela est absurde! Si vraiment l'âme n'existe pas, il ne peut se faire que «je» revienne à la vie après mon anéantissement. S'il n'y a pas de continuité entre le moi en cette vie et la personne ressuscitée, il est impossible de dire que «je» vais revivre.

J'ai longtemps pensé que l'opinion des TJ était sensée, et qu'elle avait le gros avantage d'éviter de postuler une âme spirituelle dont on n'a aucune preuve...

Mais j'ai pris conscience que cette opinion était incohérente. Supposons l'inexistence de l'âme. De quoi alors suis-je constitué? Je suis constitué d'atomes ayant une organisation spécifique et relativement stable. Cela me permet de ressentir une continuité psychologique.

Si je devais ressusciter, et que l'âme n'existe pas, il faudrait alors soit que les mêmes atomes qui ont servi à me constituer se réassemblent, soit que la même organisation d'atomes se répète, soit les deux.
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j'ai lue sa, le reste pour demains ;)
 
MOI....c'est parcequ'ils venaient tous les dimanche matin...et nous déposaient de la lecture....bref....ils m'empêchaient de faire mon ménage et retardaient notre déjeuner !
 
birdman a dit:
Selon les témoins du Terrible Jéhovah, l'être humain ne possède pas d'âme spirituelle et immortelle. Les témoins de ce Jéhovah pensent qu'à la fin des temps, ils seront ressuscités après avoir cessé d'exister pendant quelque temps.

En cela les TJ sont profondément opposés aux chrétiens du «mainstream» ou aux musulmans.

Eh bien cela est absurde! Si vraiment l'âme n'existe pas, il ne peut se faire que «je» revienne à la vie après mon anéantissement. S'il n'y a pas de continuité entre le moi en cette vie et la personne ressuscitée, il est impossible de dire que «je» vais revivre.

J'ai longtemps pensé que l'opinion des TJ était sensée, et qu'elle avait le gros avantage d'éviter de postuler une âme spirituelle dont on n'a aucune preuve...

Mais j'ai pris conscience que cette opinion était incohérente. Supposons l'inexistence de l'âme. De quoi alors suis-je constitué? Je suis constitué d'atomes ayant une organisation spécifique et relativement stable. Cela me permet de ressentir une continuité psychologique.

Si je devais ressusciter, et que l'âme n'existe pas, il faudrait alors soit que les mêmes atomes qui ont servi à me constituer se réassemblent, soit que la même organisation d'atomes se répète, soit les deux.

Mais on ne peut compter sur l'identité des atomes du corps avant et après la mort. En effet, après la mort, les atomes de mon corps sont recyclés dans la biosphères et après quelques intermédiaires, ils peuvent s'intégrer au corps d'autres personnes. Cela signifie qu'au moment de la résurrection, on ne pourrait pas décider à qui appartiennent de tels atomes...

Mais autrefois, je croyais qu'il suffisait de reproduire l'organisation des atomes de mon corps (même avec des atomes différents) pour que je puisse revivre. Mais cela ne fonctionne pas, parce que l'organisation de quelque chose est par essence reproductible. Une organisation peut se comparer à un modèle dont on peut tirer plusieurs exemplaires. Or, je sais que mon moi est quelque chose d'unique et d'irremplaçable. Il serait impossible d'avoir plusieurs birdmen. Évidemment, je ne peux être à plusieurs places en même temps...

Ce qui me constitue dans ma singularité n'est pas l'organisation des atomes de mon corps, ni l'identité unique de ces atomes, mais la combinaison de ces deux facteurs. Cela, ou bien c'est l'âme...

Si les atomes particuliers de mon corps ne peuvent être rassemblés à nouveau, mon moi ne peut revivre, même si la même organisation est présente.

J'en conclus que les témoins de Jéhovah sont dans l'erreur.
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Bonjour Birdman.
Je crains bien que ce soit toi qui sois dans l'erreur. Au lieu de faire une longue réponse je vais te faire raisonner pour comprendre que Dieu peut sans aucune difficulté ressusciter tout humain qui s'est endormi dans la mort. Voyons ...
D'abord, te semble-t-il plus difficile de créer quelque chose à partir de rien ou à partir d'un modèle pré-existant ? Pour moi, c'est la réponse 2
Ensuite, à partir de quoi Dieu a-t-il créé le tout premier humain, Adam :? ...de la poussière du sol, c'est à dire quasiment de rien ! et la personnalité d'Adam, d'où est-elle sortie, n'est-ce pas là aussi une pure création de Dieu ? ...Alors quand on prend cela en compte, crois-tu que ce que Dieu a tiré de rien, il ne peut le reproduire à partir de quelque chose qui a déjà existé ?
Ton raisonnement sur les atomes ne tient pas non plus : les atomes forment des molécules et toute matière est composée de molécules. Une même molécule d'eau (par exemple) va se retrouver dans des milliards de gouttes d'eau différentes au cours du temps : est-ce que pour autant cela ne sera pas une goutte d'eau. Sans compter que tout être humain créé est immanquablement dans la mémoire incommensurable de Dieu, donc pour lui retrouver un assemblage particulier de molécules ne doit poser aucun problème, si tant est que cet assemblage particulier se justifierait.
De même tu associes volontiers une organisation atomique du corps et une personnalité psychologique (esprit), alors que RIEN DE RIEN ne vient soutenir une telle corrélation. Le livre des prophètes, la Bible, montre que l'humain est une âme vivante, au même titre que les animaux d'ailleurs, mais évidemment un animal n'a pas été doté des mêmes possibilités ou facultés, loin de là, qu'un humain. Cette âme vivante est vivante tant que le souffle ou la force de vie (ou esprit) donné par Dieu est actif en lui. Mais lorsque le souffle de vie cesse, la vie cesse. L'esprit est donc indéfectiblement attaché au corps et lorsque l'un meurt, l'autre aussi. Et Jéhovah n'est certainement pas un Dieu Terrible comme tu le qualifies, mais au contraire un Dieu d'Amour, de bonté, de miséricorde. Tu ferais bien d'apprendre à mieux le connaître, et cela s'avèrera bientôt vital pour tout humain.

Bien cordialement.
 
Jimmy69 a dit:
Bonjour Birdman.
Je crains bien que ce soit toi qui sois dans l'erreur. Au lieu de faire une longue réponse je vais te faire raisonner pour comprendre que Dieu peut sans aucune difficulté ressusciter tout humain qui s'est endormi dans la mort. Voyons ...
D'abord, te semble-t-il plus difficile de créer quelque chose à partir de rien ou à partir d'un modèle pré-existant ? Pour moi, c'est la réponse 2
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Cela est impossible, c'est ce que j'ai voulu dire. Jéhovah ne peut faire l'impossible, le contradictoire. Créer des cercles carrés par exemple.

Ensuite, à partir de quoi Dieu a-t-il créé le tout premier humain, Adam :? ...de la poussière du sol, c'est à dire quasiment de rien ! et la personnalité d'Adam, d'où est-elle sortie, n'est-ce pas là aussi une pure création de Dieu ? ...Alors quand on prend cela en compte, crois-tu que ce que Dieu a tiré de rien, il ne peut le reproduire à partir de quelque chose qui a déjà existé ?
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Je me réfère à des catégories métaphysiques (principe d'individuation, hylémorphisme) et psychologique (le moi), à partir desquelles j'essaie de réfuter Jéhovah. Si on n'est pas habitué à penser métaphysiquement, on risque de mal interpréter ce raisonnement.

Sans compter que tout être humain créé est immanquablement dans la mémoire incommensurable de Dieu, donc pour lui retrouver un assemblage particulier de molécules ne doit poser aucun problème, si tant est que cet assemblage particulier se justifierait.
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J'ai déjà pensé à cela. Ce qui est dans la mémoire de Jéhovah, c'est un archétype, une certaine cause exemplaire de mon identité. Autrement dit, Dieu a en mémoire les détails de la structure de mon cerveau qui, jointe à des molécules particulières, me donnent cette impression d'être un moi unique. Or, rien n'empêcherait Jéhovah de reproduire en plusieurs exemplaires cette organisation particulière de molécules qui me constitue. De même, un architecte fait le plan d'une maison. On peut construire plusieurs maisons à partir de ce seule plan. Mon corps est comme une maison.

Mais ce que Jéhovah ne peut reproduire, c'est ma subjectivité unique, c'est mon sentiment d'être un moi singulier et localisé à un seul endroit dans l'espace et le temps. Ainsi, comme l'organisation de mon être est reproductible, et mon moi ne l'est pas, cela montre que cette seule organisation n'est pas suffisante pour m'identifier, et qu'il faut y ajouter des atomes ou molécules individuels, et c'est ici qu'on peut parler de principe d'individuation. Comme le comprenait l'école thomiste, chaque être est comme les autres à un égard et unique à un autre égard (y compris les objets produits en série dans une usine).


De même tu associes volontiers une organisation atomique du corps et une personnalité psychologique (esprit), alors que RIEN DE RIEN ne vient soutenir une telle corrélation.
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Je ne comprends pas que tu négliges ainsi l'apport crucial des neurosciences, de la génétique et de la psychologie. Ces sciences montrent de plus en plus les liens entre des structures organiques et des pensées, des comportements et des traits de personnalité...

Le livre des prophètes, la Bible, montre que l'humain est une âme vivante, au même titre que les animaux d'ailleurs, mais évidemment un animal n'a pas été doté des mêmes possibilités ou facultés, loin de là, qu'un humain. Cette âme vivante est vivante tant que le souffle ou la force de vie (ou esprit) donné par Dieu est actif en lui. Mais lorsque le souffle de vie cesse, la vie cesse. L'esprit est donc indéfectiblement attaché au corps et lorsque l'un meurt, l'autre aussi. Et Jéhovah n'est certainement pas un Dieu Terrible comme tu le qualifies, mais au contraire un Dieu d'Amour, de bonté, de miséricorde. Tu ferais bien d'apprendre à mieux le connaître, et cela s'avèrera bientôt vital pour tout humain.

Bien cordialement.
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La vie continue tant que l'organisme est fonctionnel: cela n'a rien à voir avec je ne sais quel souffle de vie. Mais peut-on s'attendre à ce qu'un livre archaïque de propagande (le Bible) comprenne cela?
 
birdman a dit:
Eh bien cela est absurde! Si vraiment l'âme n'existe pas, il ne peut se faire que «je» revienne à la vie après mon anéantissement. S'il n'y a pas de continuité entre le moi en cette vie et la personne ressuscitée, il est impossible de dire que «je» vais revivre.

J'ai longtemps pensé que l'opinion des TJ était sensée, et qu'elle avait le gros avantage d'éviter de postuler une âme spirituelle dont on n'a aucune preuve...

Si je devais ressusciter, et que l'âme n'existe pas, il faudrait alors soit que les mêmes atomes qui ont servi à me constituer se réassemblent, soit que la même organisation d'atomes se répète, soit les deux.

Mais on ne peut compter sur l'identité des atomes du corps avant et après la mort. En effet, après la mort, les atomes de mon corps sont recyclés dans la biosphères et après quelques intermédiaires, ils peuvent s'intégrer au corps d'autres personnes. Cela signifie qu'au moment de la résurrection, on ne pourrait pas décider à qui appartiennent de tels atomes...

Ce qui me constitue dans ma singularité n'est pas l'organisation des atomes de mon corps, ni l'identité unique de ces atomes, mais la combinaison de ces deux facteurs. Cela, ou bien c'est l'âme...

Si les atomes particuliers de mon corps ne peuvent être rassemblés à nouveau, mon moi ne peut revivre, même si la même organisation est présente.

J'en conclus que les témoins de Jéhovah sont dans l'erreur.
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Il est logique que l'âme existe pour que l'être, le moi, continu. Si l'âme existe, ont peut penser que les thémoins de jéhovas ont tort, mais il y a d'autres problèmes.

Si ont admet qu'un miracle de la résurrection peut survenir comme dans l'histoire de la bible, alors pourquoi ce même miracle ne pourrait pas replacer des molécules smilaires aux même endroits dans le corps, tel un clone parfait. Par définition un miracle, n'est pas assujetti au lois de la nature. Il serait illogique dans restreindre le pouvoir selon notre propre logique terrestre.

Ont n'est ici dans un exercice de pensée, personnellement je ne crois pas aux miracles, à moins qu'il soient prouver, mais je peut me tromper. Je sais bien
qu'en principe, si ils existent, ont serait bien embêter de le prouver. Jusqu'à
présent, l'existence de l'âme n'est qu'un postulat pour rendre cohérent la
croyance en une survie après la mort, elle est le point central des religions.
Il n'y qu'à voir comment les croyants se représentent leur vie au paradis
pour comprendre le désir qu'une vie semblable à la vie terrestre se perpétue,
- mais sans les contraintes habituelles - sur terre pour les jéhovas et au ciel pour les autres. Ont n'est là, dans la subjectivité la plus totale. l'âme est cette « chose » sur quoi toute les espoirs repose. Pour les jéhovas, il y a le problème de l'absence de l'âme et pour les autres il y a le problème de l'absence du corps qui ne peut pas réaliser les rêves de l'âme après la mort. Disons que je spécule un peu ... c'est une vision matérialiste certe, mais c'est mon avis.

Cordialement
 
à Rekona,

Un miracle est quelque chose de naturellement impossible (c'est-à-dire que la nature laissée à elle-même ne l'aurait pas produit), mais ce ne peut être quelque chose de logiquement impossible. On ne croirait pas un croyant qui dirait qu'il a vu Dieu créer un cercle carré. Descartes a tort quand il dit que Dieu peut modifier les vérités de la logique. Cela ne fait aucun sens. Et d'ailleurs en quoi est-ce important pour notre salut?

Eh bien ce que je dis, c'est que si l'âme n'existe pas, la survie après la mort est une impossibilité logique.
 
Bonjour birdman

je suis passé sur ce forum par hazard et j'ai lu votre post !

je ne suis pas un TJ je suis un musulman ; et je compte vous répondre !

Tout d'abord sachez que l'âme est conçue à la fois comme un élément de degré inférieur et comme l'élément spirituel le plus élevé.

L'ame comme siège des passions incite l'homme au mal comme Satan lui-même, de sorte qu'on ne saurait servir Dieu de meilleure façon qu'en resistant à l'âme et ses désirs. C'est l'objet de l'ascèse qui conssite à polir le miroir souillé et couvert de rouille, de façon à réfléchir la beauté du monde supèrieur, car le voile primordial entre Dieu et l'homme est l'âme.

Mais l'homme est un être divin et l'une des lumières de Dieu, c'est à dire la partie la plus intime du coeur dans laquelle se réfléchit l'essence de la réalité. Comme élément divin, l'âme est synonyme d'esprit (ruh), lequel vient directement de Dieu ; c'est le souffle dont Dieu a animé l'argile d'Adam, la partie immortelle de l'homme.
Dieu nous dit dans le Coran : <<Lorsque Je l'aurai formé (Adam) et que J'aurai insufflé en lui une partie de mon Esprit..>>(XV,29;XXXVII).

Le terme <<former>> désignant une action dans le substrat-récipient de l'esprit à savoir l'argile en ce qui conscerne Adam, et la goutte de <<sperme>> en ce qui concerne sa postèrité. Cette action consite dans la purification et la construction harmonieuse de la constitution.
les hommes différent dans la connaissance de Dieu : les auns sont les <<gens de l'imitation>> ; d'autres, <<ceux du raisonnement>>, d'autres encore, <<ceux du DEVOILEMENT>>.

C'est au troisième groupe qu'appartient l'élite de l'élite : ceux qui appartiennent à ce groupe accèdent à l'Unité de l'Etre par la voile du <<dévoilement et de la vision>>.

Ils savent et voient que l'etre est à Dieu seul. On les appelle <<les témoins de l'Unicité>> par ce qu'ils ne voient et ne connaissent que Dieu : ils voient et reconnaissent Dieu partout en tout.
 
ochali a dit:
Non moi je crois au faite qu'il y a un 'rouh' et non à l'ame qui est un concept grec.
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Définition de l'âme: entité invisible à laquelle les phénomènes mentaux sont attribués et qui est dite exister indépendamment du cerveau, mais en interaction avec lui.
 
ochali a dit:
Non moi je crois au faite qu'il y a un 'rouh' et non à l'ame qui est un concept grec.
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utilise le terme que tu veux, dès l'instant qu'il est conforme au dogme de ta religion, ça va.

Pareil pour les autres religions. Il se trouve que le mot retenu en français est l'âme. en hébreu ce serait souffle. les mots sont différents même après traduction mais le concept est le même.

Combien de mots ont été "arabisés" avant d'être inclus dans le Coran?
C'est pareil pour le français.
 
birdman a dit:
à Rekona,

Un miracle est quelque chose de naturellement impossible (c'est-à-dire que la nature laissée à elle-même ne l'aurait pas produit), mais ce ne peut être quelque chose de logiquement impossible. On ne croirait pas un croyant qui dirait qu'il a vu Dieu créer un cercle carré. Descartes a tort quand il dit que Dieu peut modifier les vérités de la logique. Cela ne fait aucun sens. Et d'ailleurs en quoi est-ce important pour notre salut?

Eh bien ce que je dis, c'est que si l'âme n'existe pas, la survie après la mort est une impossibilité logique.
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C'est ce que j'ai exprimé dans mes propos, la croyance en l'âme est nécessaire pour qui croit en la vie après la mort, les 2 facettes sont indissociable.
 
unquebecois a dit:
utilise le terme que tu veux, dès l'instant qu'il est conforme au dogme de ta religion, ça va.

Pareil pour les autres religions. Il se trouve que le mot retenu en français est l'âme. en hébreu ce serait souffle. les mots sont différents même après traduction mais le concept est le même.

Combien de mots ont été "arabisés" avant d'être inclus dans le Coran?
C'est pareil pour le français.
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Les musulman n'ont aucune idée de ce qu'est "rouh", c'est un mystere.
 
Rekona a dit:
Il est logique que l'âme existe pour que l'être, le moi, continu. Si l'âme existe, ont peut penser que les thémoins de jéhovas ont tort, mais il y a d'autres problèmes.

Si ont admet qu'un miracle de la résurrection peut survenir comme dans l'histoire de la bible, alors pourquoi ce même miracle ne pourrait pas replacer des molécules smilaires aux même endroits dans le corps, tel un clone parfait. Par définition un miracle, n'est pas assujetti au lois de la nature. Il serait illogique dans restreindre le pouvoir selon notre propre logique terrestre.

Ont n'est ici dans un exercice de pensée, personnellement je ne crois pas aux miracles, à moins qu'il soient prouver, mais je peut me tromper. Je sais bien
qu'en principe, si ils existent, ont serait bien embêter de le prouver. Jusqu'à
présent, l'existence de l'âme n'est qu'un postulat pour rendre cohérent la
croyance en une survie après la mort, elle est le point central des religions.
Il n'y qu'à voir comment les croyants se représentent leur vie au paradis
pour comprendre le désir qu'une vie semblable à la vie terrestre se perpétue,
- mais sans les contraintes habituelles - sur terre pour les jéhovas et au ciel pour les autres. Ont n'est là, dans la subjectivité la plus totale. l'âme est cette « chose » sur quoi toute les espoirs repose. Pour les jéhovas, il y a le problème de l'absence de l'âme et pour les autres il y a le problème de l'absence du corps qui ne peut pas réaliser les rêves de l'âme après la mort. Disons que je spécule un peu ... c'est une vision matérialiste certe, mais c'est mon avis.

Cordialement
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Bonjour.
Malgré les éléments que tu as déjà eus dans mon précédent message, tu sembles continuer de faire beaucoup de raccourcis forcément simplistes mais aussi erronés à propos de la pensée des Témoins de Jéhovah relativement à ce concept d'"âme" . Par ailleurs ta méconnaissance de la Bible t'amène à des considérations erronées. On voit que tu accordes à l'évidence plus de temps à la philosophie humaine (d'inspiration grecque, visiblement) qu'à la connaissance de la Bible (qui se réclame elle-même d'inspiration divine et qui ne manque pas d'arguments pour cela). Et je suis convaincu que c'est un tort. Tu saurais ainsi exactement de quoi tu parles quand tu évoques la pensée des TJ ou de la Bible (sur l'âme, sur la résurrection, sur la place du ciel ou de la terre comme lieu de "l'après-vie-terrestre"...). Je crois malheureusement que ton argumentation pour justifier ce concept grec d'une âme séparée du corps physique et donc immortelle ne convaincra personne...de nouveau. Car en réalité, cette conception est on ne peut plus banale puisque partagée par des millions de prétendus chrétiens qui n'ont jamais pris de temps de raisonner sur la question en étudiant sérieusement la Bible. Banal et faux !
 
birdman a dit:
Selon les témoins du Terrible Jéhovah, l'être humain ne possède pas d'âme spirituelle et immortelle. Les témoins de ce Jéhovah pensent qu'à la fin des temps, ils seront ressuscités après avoir cessé d'exister pendant quelque temps.

En cela les TJ sont profondément opposés aux chrétiens du «mainstream» ou aux musulmans.

Eh bien cela est absurde! Si vraiment l'âme n'existe pas, il ne peut se faire que «je» revienne à la vie après mon anéantissement. S'il n'y a pas de continuité entre le moi en cette vie et la personne ressuscitée, il est impossible de dire que «je» vais revivre.

J'ai longtemps pensé que l'opinion des TJ était sensée, et qu'elle avait le gros avantage d'éviter de postuler une âme spirituelle dont on n'a aucune preuve...

Mais j'ai pris conscience que cette opinion était incohérente. Supposons l'inexistence de l'âme. De quoi alors suis-je constitué? Je suis constitué d'atomes ayant une organisation spécifique et relativement stable. Cela me permet de ressentir une continuité psychologique.

Si je devais ressusciter, et que l'âme n'existe pas, il faudrait alors soit que les mêmes atomes qui ont servi à me constituer se réassemblent, soit que la même organisation d'atomes se répète, soit les deux.

Mais on ne peut compter sur l'identité des atomes du corps avant et après la mort. En effet, après la mort, les atomes de mon corps sont recyclés dans la biosphères et après quelques intermédiaires, ils peuvent s'intégrer au corps d'autres personnes. Cela signifie qu'au moment de la résurrection, on ne pourrait pas décider à qui appartiennent de tels atomes...

Mais autrefois, je croyais qu'il suffisait de reproduire l'organisation des atomes de mon corps (même avec des atomes différents) pour que je puisse revivre. Mais cela ne fonctionne pas, parce que l'organisation de quelque chose est par essence reproductible. Une organisation peut se comparer à un modèle dont on peut tirer plusieurs exemplaires. Or, je sais que mon moi est quelque chose d'unique et d'irremplaçable. Il serait impossible d'avoir plusieurs birdmen. Évidemment, je ne peux être à plusieurs places en même temps...

Ce qui me constitue dans ma singularité n'est pas l'organisation des atomes de mon corps, ni l'identité unique de ces atomes, mais la combinaison de ces deux facteurs. Cela, ou bien c'est l'âme...

Si les atomes particuliers de mon corps ne peuvent être rassemblés à nouveau, mon moi ne peut revivre, même si la même organisation est présente.

J'en conclus que les témoins de Jéhovah sont dans l'erreur.
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homme oiseau

t es athé ? ou croyant ? ou ...
enfin t es pas obligé de me répondre
mais je me pose cette question
 
birdman a dit:
Selon les témoins du Terrible Jéhovah, l'être humain ne possède pas d'âme spirituelle et immortelle. Les témoins de ce Jéhovah pensent qu'à la fin des temps, ils seront ressuscités après avoir cessé d'exister pendant quelque temps.

En cela les TJ sont profondément opposés aux chrétiens du «mainstream» ou aux musulmans.

Eh bien cela est absurde! Si vraiment l'âme n'existe pas, il ne peut se faire que «je» revienne à la vie après mon anéantissement. S'il n'y a pas de continuité entre le moi en cette vie et la personne ressuscitée, il est impossible de dire que «je» vais revivre.

J'ai longtemps pensé que l'opinion des TJ était sensée, et qu'elle avait le gros avantage d'éviter de postuler une âme spirituelle dont on n'a aucune preuve...

Mais j'ai pris conscience que cette opinion était incohérente. Supposons l'inexistence de l'âme. De quoi alors suis-je constitué? Je suis constitué d'atomes ayant une organisation spécifique et relativement stable. Cela me permet de ressentir une continuité psychologique.

Si je devais ressusciter, et que l'âme n'existe pas, il faudrait alors soit que les mêmes atomes qui ont servi à me constituer se réassemblent, soit que la même organisation d'atomes se répète, soit les deux.

Mais on ne peut compter sur l'identité des atomes du corps avant et après la mort. En effet, après la mort, les atomes de mon corps sont recyclés dans la biosphères et après quelques intermédiaires, ils peuvent s'intégrer au corps d'autres personnes. Cela signifie qu'au moment de la résurrection, on ne pourrait pas décider à qui appartiennent de tels atomes...

Mais autrefois, je croyais qu'il suffisait de reproduire l'organisation des atomes de mon corps (même avec des atomes différents) pour que je puisse revivre. Mais cela ne fonctionne pas, parce que l'organisation de quelque chose est par essence reproductible. Une organisation peut se comparer à un modèle dont on peut tirer plusieurs exemplaires. Or, je sais que mon moi est quelque chose d'unique et d'irremplaçable. Il serait impossible d'avoir plusieurs birdmen. Évidemment, je ne peux être à plusieurs places en même temps...

Ce qui me constitue dans ma singularité n'est pas l'organisation des atomes de mon corps, ni l'identité unique de ces atomes, mais la combinaison de ces deux facteurs. Cela, ou bien c'est l'âme...

Si les atomes particuliers de mon corps ne peuvent être rassemblés à nouveau, mon moi ne peut revivre, même si la même organisation est présente.

J'en conclus que les témoins de Jéhovah sont dans l'erreur.
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ne te sous estime pas, tu es birdman, quand meme.

et si l'ame était inscrite dans l'adn ?

et si il était possible de déstructurer un adn, pour le reconstituer ultérieurement, comme pour effectuer un voyage spatio temporel ?

ainsi, le temps de quitter le plancher des vaches, et rejoindre le paradis, tu serais "désintégré", pour passer en vitesse lumière, et ensuite "réintégré", ton adn(avec le serpentin "ame") et tes molécules reconstituées, jusqu'a te reconstruire à l'identique.
 
Jimmy69 a dit:
Bonjour.

Je crois malheureusement que ton argumentation pour justifier ce concept grec d'une âme séparée du corps physique et donc immortelle ne convaincra personne...de nouveau. Car en réalité, cette conception est on ne peut plus banale puisque partagée par des millions de prétendus chrétiens qui n'ont jamais pris de temps de raisonner sur la question en étudiant sérieusement la Bible. Banal et faux !
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Je crois que tu t'ai égaré ! si tu prend la peine de me relire, tu verra que j'ai mentionné: « Jusqu'à présent, l'existence de l'âme n'est qu'un postulat pour rendre cohérent la croyance en une survie après la mort », alors, c'est pas moi qui va défendre le concept grec d'une âme séparée du corps physique et
immortelle, comme tu écris.

Et sache, que j'ai grandit dans le catholicisme, j'ai lu seulement certains livres de la bible et je n'adhère à aucune religion. Je suis un libre penseur et ne prétend pas être connaisseur de la bible. Je ne m'intéresse guère à la philosophie spiritualiste des grecs, mais plutôt à

Jimmy69 a dit:
Bonjour.
Malgré les éléments que tu as déjà eus dans mon précédent message, tu sembles continuer de faire beaucoup de raccourcis forcément simplistes mais aussi erronés à propos de la pensée des Témoins de Jéhovah relativement à ce concept d'"âme" . Par ailleurs ta méconnaissance de la Bible t'amène à des considérations erronées. On voit que tu accordes à l'évidence plus de temps à la philosophie humaine (d'inspiration grecque, visiblement) qu'à la connaissance de la Bible (qui se réclame elle-même d'inspiration divine et qui ne manque pas d'arguments pour cela). Et je suis convaincu que c'est un tort. Tu saurais ainsi exactement de quoi tu parles quand tu évoques la pensée des TJ ou de la Bible (sur l'âme, sur la résurrection, sur la place du ciel ou de la terre comme lieu de "l'après-vie-terrestre"...).
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Pour les témoins de Jéhovas, j'ai un livre sur leur croyance qu'ils m'ont donné (la vie: comment est-elle apparue ?) ont peut y lire: « les morts reviendront à la vie - justes et injustes - et se verront offrir la possibilité de vivre au paradis » et Dans le chapitre: la transformation de la terre:

« les humains accompliront une tâche enthousiasmante: faire de la terre un paradis » on y voit de beaux dessins de jeunes enfants jouant en harmonie avec les animaux sauvages tel que les tigres et les grizzlis. Résurrection avec le corps physique tel que nous le connaissont. c'est pas beau ça :D

Tout ces évènements surviendront après « l'Har-Maguédon » écrivent-ils.

Donc, ça rejoint un peu se que j'ai exprimé sur l'âme, quoique très sommairement.

Bonsoir,
 
unquebecois a dit:
Mais non, il croit aux évangélistes-qui-veulent-conquérir-le-monde qu'il dénonce, tout comme il dénonce l'apôtre-de-la-haine ;)

salut très amical à Birdman
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Moi je suis un agnostico-sceptico-rationaliste-cartésien-qui-veut-conquérir-le-monde-sans-avoir-aucune-chance-d'y-parvenir-car-je-suis-trop-minoritaire :D
 
birdman a dit:
Moi je suis celui qui veut empêcher les autres de conquérir le monde!!!
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Tu ne me mettra des bâtons dans les roues :)

Je te suggère d'aller combattre l'offensive des missionnaires témoins de jéhovas et autres adventiste du 7e jours, ainsi que les ONG chrétiens venu
des states et qui se rendre en Haiti pour « concentiser » les victimes.
Ce séisme était un avant coup de semonce avant la fin du monde.

amen :rouge:
 
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